Sign in to follow this  
Followers 0

Нет Джунгарских ворот

24 posts in this topic

Posted (edited)

Собственно, subj

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джунгарские_Ворота

Хребты смыкаются, есть перевал средне-умеренно проходимый  

"Полуприснилась" от чего-то такая географическая развилка. Уровня - глобально ничего не меняется, локально - возможно очень многое.

При чём касательно Степи на "большие" походы с Востока на Запад НЕ влияет, они - севернее..

..Относительно важнее - северный (через Алтай) из трасс ВШП путь в Китай  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно очень многое.

Что конкретно?

Сами ворота не столь уж и важны. Основные ветки ВШП шли южнее (от Кашгара на Фергану) а переселения кочевников севернее (долиной Иртыша). ЕМНИП серьезное значение имел проход пожалуй только для Караханидов и сменивших их Каракитаев, а потом для Чагатайского улуса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП серьезное значение имел проход пожалуй только для Караханидов и сменивших их Каракитаев, а потом для Чагатайского улуса.

Народ болтает, что китайцы через них ходили на свидание к арабам. Кончилось большой размолвкой в ходе Таласской битвы. Даже врут, что другого хода не было. 

Опять же Тамерлан. Готовился к походу на Китай 6 лет. В старых темах старого форума утверждалось, что он планировал попасть туда  через те самые ворота.

Отсутствие ворот - Тамерлан 6 лет занимается совсем другими вещами. Попасть может и Индии и русским и османов могут вообще на нет свести, там и так мало от них оставалось.

Т.е. отсутствие удобного для больших армий не-степняков прохода - может поменять много чего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если верить этой карте - то для больших армий ворота - единственный ход. Кочевники отдельная песня, но даже для них ситуация не такая шоколадная. Отсутствие ворот может поменять расклады даже для Чингисхана.

14l-3.jpg

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то для больших армий ворота - единственный ход

Ну и кто кроме китайцев ходил?

Те же джунгары (в честь которых проход и назван) вполне могли и севернее  Тарбагатая пройти, там конечно крюк в 700 км., но зато местность поровнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основные ветки ВШП шли южнее (от Кашгара на Фергану)

Картинки по запросу великийшелковый путь через кыргызстан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если верить этой карте - то для больших армий ворота - единственный ход.

там относительная ровность местности компенсируется ужасным климатом летом +50 зимой -50 плюс нет воды и постоянные ветра, у меня отец в 80х в Аягузе служил ворота эти самые охранял  https://ru.wikipedia.org/wiki/Аягоз . И во обще весь Казахстан северней Балхаша и Южней Караганды это пустыня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и кто кроме китайцев ходил?

да не кто и не ходил, и китайцы то же не ходили, в 18 веке западней Джунгарии они не забирались, подчинения Кыргызстана и восточной части Старшего Джуза осуществлялось чисто дипломатическими методами путем подарков шелковых халатов местным беям в обмен на их формальное признание верховенства над собой Богдыхана;)))

А в древности при династии Тан ЕМНИП армии двигались вдоль ВШП, а северней Балхаша если какой очумелый китаец и забирался так о том история умалчивает;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Народ болтает, что китайцы через них ходили на свидание к арабам.

они ходили намного южней, я карту ВШП через Кыргызстан привел, так вот Талас он как раз в Кыргызстане;)

Даже врут, что другого хода не было. 

врут

Опять же Тамерлан. Готовился к походу на Китай 6 лет.

Пока он готовился он успел в Индию сходить и Османов вынести, как раз с 1398 по 1403. А в 1404 пошел в поход на Китай в пути и скончался.

В старых темах старого форума утверждалось, что он планировал попасть туда  через те самые ворота.

Так то он через Могулистан (Кыргызстан) пошел по ВШП, зачем ему такой крюк давать было?

Отсутствие ворот - Тамерлан 6 лет занимается совсем другими вещами. Попасть может и Индии и русским и османов могут вообще на нет свести, там и так мало от них оставалось.

Он как раз эти 6 лет этим и занимался;) Готовил 6 лет это не значит что он 6 лет на печи в Самарканде просидел;)))

отсутствие удобного для больших армий не-степняков прохода - может поменять много чего.

Армия не степняков там не пройдет из за бескормицы, отсутствие воды и жары с холодом. Для примера через Сахару армия не бедуинов сможет пройти полк ну максимум бригада если без автотранспорта, а дивизия и выше не выдержит тяжести пути и погибнет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

локально - возможно очень многое.

на уровне местных улусов где у кого какие кочевья будут таки да, на уровне ханств уже нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

врут

М. Лет 9 назад Читатель мне в ответ на подобный комментарий объяснил, что от любой армии (на тот период) пошедшей иным путем останутся рожки и ножки.

Т.е. там, где пройдут караваны - армии не пройдут. Массовый падеж лошадей и гибель от жажды людишек обеспечены. Конница по горным хребтам не пройдет.

А Читатель по Китаю самый авторитетный товарищ на мой вкус.

Опять же - надо учесть вопрос изменения климата. Т.е. если за 300 лет до этого можно было пройти, то через 300 - уже никак. Травы нет, воды нет. Массовый падеж и гибель от жажды.

И разница между степняками и армиями оседлых государств отдельная.

Я тогда напирал, что у Тимура степняки. А мне объяснили, что они давно не степняки.

Опять же, если степянки в один период где-то ходили, то лет через триста там уже не походишь - климат изменился.

они ходили намного южней, я карту ВШП через Кыргызстан привел, так вот Талас он как раз в Кыргызстане;)

Любопытный комментарий. А в Талас китайцы как пришли?

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

они ходили намного южней, я карту ВШП через Кыргызстан привел, так вот Талас он как раз в Кыргызстане;)

Бытует распространенное заблуждение, что ВШП через ворота как раз и проходил. В определенные моменты.

Другие маршруты тоже есть, да. Пригодные для караванов.

Но для больших армий они не пригодны.

И еще народ бает, что именно через ворота Чингизхан пошел к последнему морю.

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Армия не степняков там не пройдет из за бескормицы, отсутствие воды и жары с холодом.

Тамерлан на что-то надеялся.

Тогда давайте шире поставим вопрос.

Существует точка зрения, что эти ворота вообще единственный путь даже для армии степняков.

И именно они отделяют тюрок от монголов. Т.е. без ворот - контакты будут слабее, а завоевания будут по иному маршруту.

И вообще не факт, что тюрки до Китая массово дойдут.

Т.е. возможные последствия:

а) Иная история Великого Тюркского.

б) Иная история монголов.

в) Иная история всех соседей, которые получат вместо китайцев.

----------------

Если выяснится. что гунны в Европу через ворота ушли - то и Великого переселения народов не будет. А будет, скажем, гуннское царство в Индии (оже интересно - как они туда дойдут).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что эти ворота вообще единственный путь

Нет. И тюрки и монголы (те же калмыки) массово переселялись (со стадами и всей родней) севернее - через джунгарию и долину Иртыша.

они отделяют тюрок от монголов

Нет. И сейчас не отделяют и в прошлом такое имело место один раз в истории - в 16 веке, когда по джунгарским воротам проходила граница Казахов и Джунгар (оттуда и название)

До этого тюрки жили восточнее (собственно ряд древних тюркских народов и сейчас там живет), в конце 16-середине 18 калмыки и джунгары продвинулись западнее (а калмыки с Иртыша вообще оказались на Волге). Сейчас с обеих сторон прохода живут казахи

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. там, где пройдут караваны - армии не пройдут. Массовый падеж лошадей и гибель от жажды людишек обеспечены. Конница по горным хребтам не пройдет.

в том то и дело на караванных тропах через Тянь-Шань родники через каждые пол километра, трава даже в августе не выгорает, температура летом +25, и каравн сараи один вон до сих пор сохранился https://ru.wikipedia.org/wiki/Таш-Рабат , а в пресловутых воротах пустыня в самом плохом смысле этого слова. И единственное преимущество это относительная ровность места но при условии что караванные тропы во основном шли по долинам и всего 2 перевала пусть и высоких но пологих

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Талас китайцы как пришли?

по ВШП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(оже интересно - как они туда дойдут).

через https://ru.wikipedia.org/wiki/Каракорумский_перевал естественно

Существует точка зрения, что эти ворота вообще единственный путь даже для армии степняков.

она сугобо ошибочна, такую точку зрения мог высказать только человек смотря на физическую карту и не будучи в тех местах лично, южный путь не смотря на горы на порядок комфортней чем путь через Ворота

Тамерлан на что-то надеялся.

Естественно так как шел южней по комфортному пути, который он со своими войнами до этого проходил уже 6 раз во время походов в Моголистан 

Бытует распространенное заблуждение, что ВШП через ворота как раз и проходил.

Смысл давать круг в 1000 км? Для пути Кашгар- Фергана, а для пути на Алтай и в Сибирь лучше по Чуйскому тракту до Зайсана дойти. Куда мог вести такой путь через ворота? И откуда? С востока и запада от ворот не городов, не рынков не чего, все или южней или северней.

И еще народ бает, что именно через ворота Чингизхан пошел к последнему морю.

Возможно, захват Киданяней он начал с Или, в таком случае путь через ворота логичен если идти с Халки соответственно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не будучи в тех местах лично, южный путь не смотря на горы на порядок комфортней чем путь через Ворота

Насколько я могу судить во времена оны в Джунгарских воротах все цвело. Т.е. для кочевников там было очень комфортно. Попытка распространить сегодняшнее состояние на весь исторический период - ошибочна.

Хм. Ну, развейте что ли мысль. Я не специалист по историческому состоянию и климату того региона. По мне так Вы довольно сложный путь предлагаете (для конной армии). 

а) Высочайший перевал.

б) Полное отсутствие еды для лошадей. Там все костьми усыпано.

в) Очень узкий (Джунгарские ворота 50 км, перевал - около 50 м).

г) С одной стороны бесплодные горы, с другой - пустыня. Т.е. каравну там нормально. А вот большой армии - не представляю.

Я не буду отрицать, т.к. может там как-то иначе раньше было. Охотно верю, что для НЕБОЛЬШИХ групп путешественников там комфортно. Но для армий - очень спорно.

Не могли бы Вы привести примеры- когда и кто переправлял через перевал большие армии, не имея сильной базы неподалеку. И чем все кончилось.

По мне так для кочевников вариант не очень.

южный путь не смотря на горы на порядок комфортней чем путь через Ворота

Для туриста или для армии?

 

 

 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм. Ну, развейте что ли мысль.

Вы спросили как попасть из Кашгарии в Индию я вам ответил. Других путей нет. Ну если только дойти до Герата, а потом через Кабул 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для туриста или для армии?  

Для армии , турист он при желании и по полному бездорожью пройдет

Насколько я могу судить во времена оны в Джунгарских воротах все цвело. Т.е. для кочевников там было очень комфортно. Попытка распространить сегодняшнее состояние на весь исторический период - ошибочна.

Спорить не готов, но опять же расстояние, то есть смотря от куда и куда двигаться если из Самарканда в Китай то по ВШП ближе, если из Монголии в Семиречье то лучше идти Воротами, если из Китая или Монголии к Алтаю или Уралу то путь по Иртышу. То есть Темуджин скорей всего шёл Воротами,а Тимур через Моголистан. Но при этом если бы ворот не было Темуджин мог бы пройти и южней и северней, но скорей всего южней так как ближе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По мне так для кочевников вариант не очень.

Угу не очень, через Герат-Кабул идти комфортней, но дольше и по пути живут другие народы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но при этом если бы ворот не было Темуджин мог бы пройти и южней и северней, но скорей всего южней так как ближе

То есть отсутствие ворот может существенно поменять расклады в завоеваниях кочевников. Даже если они просто будут идти южнее. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть отсутствие ворот может существенно поменять расклады в завоеваниях кочевников. Даже если они просто будут идти южнее. )

Как сказать, повлияет ли то что некий хан дойдет со своей цели похода не за месяц а за 3? В каком то конкретном частном случае безусловно, но глобально нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великого переселения народов не будет

А вот тут фигушки, оное случилось не из за гунов а из за климата, в северной Европе народ расплодился как кролики, а в южной (Рим) наоборот наступил хозяйственный кризис. Как закономерный итог империя рухнула , а  с севера набежали варвары и ее добили. В данном конкретном случае роль Атилы как личности в истории ничтожна примерно как у Тамерлана, пролетел болид все ужаснулись и прошло. Тот же Чингисхан в этом плане на порядок больше внес фундаментальных изменений в историю причем не просчитаваемых заранее. Фактически отбросил всю Евразию в развитии лет так на 500 кроме Западной Европы, и как итог Задница Мира какой Европа была 1000 лет после крушения Рима и до Ренессанса понесла Бремя Белого человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0