Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

417 posts in this topic

Posted (edited)

Не проще. Во-первых, всё-таки путевая скорость на гусеницах значительно ниже, и даже в колоннах это существенно. Теперь во вторых -- почему "80 % бесполезности полезней 20 % без неё", объясняю свою точку зрения.

Я исхожу из послезнания. А оно говорит мне, что гусеницы отдельно, а колеса - отдельно. Вместе на одном тягаче они гармонично сочетают недостатки друг друга. Если не хотите гусеницы, тогда сзади ставьте колесные тележки Традо.

Прошу модератора переместить в эту тему последние сообщения отсюда.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полугусь типа Мультира/ЗиС-42 НЕ ДОЛЖЕН штурмовать "рвы и стенки".

А при бомбёжке через канаву Св.Духом переноситься? Или в случае параллельного продвижения -- т.е. предшественниками или танкистами тот самый сталинский асфальт уже разбит и размят до состояния эмульсии, приходится резать по полю. И?

На круг у вас получается запредельно дорогой тягач

Так с головой же надо, не впрямую от.

ГАЗ-60 (1,5т, 4х4) - 120 тысяч.

Рцеппа, да. Самая дорогая деталька, ещё кстати лезет набивший оскомину вопрос в ходимости чехлов, а как следствие -- в жизнеспособности шарнира в целом.

для батальонного/полкового звена - нужна хоть какая-то броня от пули или осколков.

Я ещё не дорисовал. 

для богатой и здоовой КА.

Особенно на голову здоровой, да.

встречал упоминание, что хотели модернизировать, удлинив и воткнув ЗиС-5.

Ещё утяжелить (сцепной вес, конечно, хорошо, но "КПД" возиллы падает, лучше б увеличенным БК поднимать да весом расчёта), поднять в цене и потерять многотопливность (исходник мог помалу ехать даже на солярке: пуск на керосине, а дальше как получится).

на одном тягаче они гармонично сочетают недостатки друг друга

Не всегда. Хотя, конечно, попыхтеть приходится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тов. Нур разделите уже назначения поолноценных Халф-Траков типа немецких Sd.Kfz 9,11 и т.п. и вот этих грузовичков.

Первые - как раз и предназначены таскать пушки по любым говнам, воронкам, через овраги и прочие эвересты с марианскиии впадинами. Вторые - призваны дополнить и отчасти заменить классические грузовики 4х2, которым стенки и рвы брать вобще никак.

У РККА после 37 все же основной вопрос именно в богатости КМК.

Про СТЗ-ЗИС я тоже сразу насчет всеядности 1МА подумал, но КМК это уже отчасти признаки возросших требований и возможностей. 

В середине 30ых требовалось максимально унифицировать военный СТЗ-5 с гражданским СХТЗ. В 40-41 уже руководствовались необходимостью иметь что-то мощнее/скоростнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первые - как раз и предназначены таскать пушки по любым говнам

С проходимостью именно по неровностям местности у германских халфтраков было не сильно лучше, чем у обычных грузовиков, из-за отсутствия привода на передний мост. Вот как транспортер он да, имел преимущество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пруф?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

неровностям местности

 А не по грязи? Про грязь там чётко сказано - "передок" тонул, а про неровности лично я - ничего не слышал такого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так по той же причине. Если попадалась достаточно глубокая яма, машина утыкалась передком и не могла выбраться, т.к. ведущие гусеницы еще до дна не доехали, а мост не тянет.

Впрочем у янки даже с ведущим мостом на такой случай был припасен еще и здоровенный каток на бампер.

 

А не по грязи?

Ну и в грязи само собой...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем у янки даже с ведущим мостом на такой случай был припасен еще и здоровенный каток на бампер.

 А у "Остин-Кегресс" - балки на осях с катками меньшего диаметра.

 Хотя, про барабан на "Хаф-Трэках" пишут, что это, чтобы через окопы и траншеи переползать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 В общем-то, оно понятно, что паллиатива, но, к слову, тот же ЗиС-5 на такой же горочке или ямке - тоже встанет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У немцев  был перед войной и ещё в 1936 году   полноприводное  шасси  8Х8  Mercedes-Benz LG65/4  , да ещё с дизельным двигателем 100Лс.

d19c3f58bc1a.jpg

 

f9b66f45ef18.jpg

 

8c5bd635f445.jpg

 

Получилось все просто совершенно  замечательно  .

И это как раз то ,что надо для СССР .

Но однако в реальности  подобный тягач оказался    слишком уж дорогим  и сложным  даже для немцев  !

И потому те , кто предлагает ,  что в СССР могли-бы пустить в серийное производство  ЯГ-12  не вполне  понимают сложность этой  задачи .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вспомнил, где я еще про модернизацию СТЗ-5 читал... ну естественно у Таранова.

c0a5f315fd65.jpg0d9f25f3b9c5.jpg

Плюс еще вот такой наследник ХТЗ-16 с Алтая:

308877_original.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Плюс еще вот такое

Tractor Truck Standard 1935 по сути есть небронированный Комсомолец.

И такое

Это шасси проиграло ГАЗ-60. Возможно из-за того, что короткое было.

Это ж калька с немецкого Мультира практитески.

Гусеничная каретка которого цельнотянута с того же Комсомольца похоже

t-20.jpg

Как видим достойные доноры ходовой у нас были.

Во-первых цитаты правильно длайте.

Я длаял, это все редактор.;)))

Во-вторых: RSO - это немецкое видение СТЗ-5

Дык были же полугуси у них. С чего им технику унтерменшей копировать?

для Я-12 у вас моторчика нет. С форсированными ЗиС-16 и ЗиС-МФ - тоже напряженка.

Можно начать под них с перспективой замены на ЛЛ GMC. А с DD-4-71 хоть АТ-Л сразу лепи.

Полугуси - это все же больше машины, которые можно производить на автозаводах.

Ну это заблуждение. Если вы хотите получить хорошую проходимость по пересеченной местности, то вам нужно прижимать гусеницы к переднему колесу. Так немцы и сделали в своих тягачах

Sd_Kfz_11.jpg 

Как видим гусеница сдвинута вперед полностью под кабину водителя, здорово разгрузив переднее колесо. Однако такое решение чревато одним неприятным моментом - излишней курсовой устойчивостью, т.е. машина стремиться двигаться прямо, невзирая на положения управляемых колес. Поэтому при таком размещении гусеницы в систему привода гусеничного хода вместо банального автомобильного моста приходиться врезать двойной деф или Клетрак, с системой бортового торможения естественно, которая включается при значительных углах поворота руля.

Трактора же - они трактора и есть и конкурируют с танками. 

После того как у вас в трансмиссии появился 2ой дифференциал, Клетрак или ПМП стирается граница между трактором и полугусеничной машиной, а значит передний мост становиться не нужным атрибутом.

Вот такой геморрой, это без учета производства гусеничных лент и их ресурса.

 

ИМХО:

1) Гусеницу вперед можно двигать максимум под сиденье водителя, при этом сохранится возможность приемлемой управляемости.

2) В зимнем варианте полугусь с лыжами на передних колесах, по проходимости чистой гусянке не уступит.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Tractor Truck Standard 1935 по сути есть небронированный Комсомолец.

гыгы, немецкого родственника назовете?)))

Это шасси проиграло ГАЗ-60. Возможно из-за того, что короткое было.

Возможно.

Гусеничная каретка которого цельнотянута с того же Комсомольца похоже

Мне кажется какое-то свое творчество. У Комсомольца она с шарнирами, здесь же похоже просто тележка.

Дык начиналось то все с полугуси у них. С чего им технику унтерменшей копировать.

Ну а че... дешево и сердито, Родные полугуси - кончно хорошо, но на всех и каждого не напасешься, да и дорогие.

Можно начать под них с перспективой замены на ЛЛ GMC. А с DD-4-71 хоть АТ-Л сразу лепи.

Послезнанство - страшный грех. 

Ну это заблуждение. Если вы хотите получить хорошую проходимость по пересеченной местности, то вам нужно прижимать гусеницы к переднему колесу. Так немцы и сделали в своих тягачах

Что заблуждение? Что Sd Kfz3 и ЗИС-42 - производились на заводах и были максимально унифицированы с соответствующими базовыми грузовиками?

Зачем вы мне, как авто-тракторному управлению ГАБТУ РККА  опять навязываете некий "идеальный" тягач, если мне всего лишь нужен ГРУЗОВИК, который не надо весной/осенью/летом в дожди/зимой если чуть больше снега намело вот таким пердячим паром перемещать по направлениям большую часть времени?

36md3.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гусеницы отдельно, а колеса - отдельно.

Мне тоже никогда полугусеничники не нравились. Эрзац. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

Хочу начать с прояснения для себя вопроса: для какой именно артиллерии?  РГК? Корпусной? Дивизионной? 

 Тягач для "полковушки"и для  203мм  Б-4, - это две совершенно разные машины. Что имеется в виду применительно к данной теме?

 

Ну и к вопросу о проходимости "колесаVSгусеницы": колеса - тоже разные бывают:crazy: 

1430502684_austro_daimler_tractor_1.thum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Послезнанство - страшный грех. 

Лицензию готовили в 1938 году без всякого послезнания. Вот мотор ЗиС и будут рассматривать как временное решение.

Что заблуждение? Что Sd Kfz3 и ЗИС-42 - производились на заводах и были максимально унифицированы с соответствующими базовыми грузовиками?

Дык вопрос в том будет ли он дешевле полностью гусеничного грузовика? Сами же пишите об этом.

Ну а че... дешево и сердито, Родные полугуси - кончно хорошо, но на всех и каждого не напасешься, да и дорогие.

Кинуть еще одну "комсомольскую" каретку и последовательно поставить: мост (с банальными бортовыми фрикционами), КПП и мотор (все от ЗиС-5).

Для особых случаев между мостом и КПП можно врезать мультик с валом отбора мощности под лебедку.

Зачем вы мне, как авто-тракторному управлению ГАБТУ РККА  опять навязываете некий "идеальный" тягач, если мне всего лишь нужен ГРУЗОВИК, который не надо весной/осенью/летом в дожди/зимой если чуть больше снега намело вот таким пердячим паром перемещать по направлениям большую часть времени?

ГАБТУ давно определилось с тем, что ТЯГАЧ должен быть полностью гусеничный. А для ГРУЗОВИКА достаточно будет и Традо на односкатных шинах.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Хочу начать с прояснения для себя вопроса: для какой именно артиллерии?  РГК? Корпусной? Дивизионной? 

Для каждого из вышеперечисленных типов подобрать свой.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лицензию готовили в 1938 году без всякого послезнания. Вот мотор ЗиС и будут рассматривать как временное решение.

Готовили. Будет рассматриваться как временное. А потом оппаньки...

Дык вопрос в том будет ли он дешевле полностью гусеничного грузовика? Сами же пишите об этом.

Полностью гусеничный грузовик называется трактор. В понятиях СССР - это СТЗ-5. (ну есть конечно еще всякие Ворошиловцы, Коминтерны, но они из другой весовой категории). Загвоздка в том, что производит их только СТЗ. И по трудоемкости он сопоставим с Т-34 (да да). А кроме того имеет слегка другую нишу. 

Впрочем тут конечно возможны варианты типа ЛТ-1/2/ГАЗ-20/ГАЗ-22. 

ГАБТУ давно определилось с тем, что ТЯГАЧ должен быть полностью гусеничный. А для ГРУЗОВИКА достаточно будет и Традо на односкатных шинах.

Я не предлагал руссиш-мультир на роль тягача вобще-то. Традо? И много у нас перед войной Традо занимались? Оно легче в производстве, чем уже освоенный ход Т-37/38/20? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И много у нас перед войной Традо занимались?

 Был ещё в 30-х проект гусеничного подкатного хода к колёсному СТЗ - 15/30 для превращения его в арттягач. Ползало медленно, но уверенно, да ещё и с гаубицей на горбушке.

 Но не шмогли..(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А потом оппаньки...

... и ЛЛ.

Полностью гусеничный грузовик называется трактор. В понятиях СССР - это СТЗ-5.

Я в общем то не СТЗ-5 предлагал. Там чего только мотор стоил.

Традо? И много у нас перед войной Традо занимались? Оно легче в производстве, чем уже освоенный ход Т-37/38/20? 

Это смотря как его делать. Шестеренчатый привод 

%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%

аналогичен бортовой однорядной передачи танка. Как раз по нагрузке с указанных вами танков подойдут.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

... и ЛЛ.

Волевым решением сэр Уинни объявляет войну СССР как пособнику нацистской Германии и агрессору против маленьких финляндий. США присоединяется. 45 год - атомная бомбардировка Москвы. Всего хорошего.

Я в общем то не СТЗ-5 предлагал. Там чего только мотор стоил.

а че мотор... 4 горшка, жрет все или почти все. Вы то тогда что предлагаете?

Это смотря как его делать. Шестеренчатый привод 

Как там насчет 5 ступенчатых коробок передач на Т-34? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати вот на Варспоте очередная статья Таранова довольно близко к нашей теме подходит: ЗиС-41 и 43

Оценки автора интересны: 

ГАЗ-60 как шасси для САУ отпадал сразу, поскольку он и себя-то еле тащил.

Вероятно ГАЗ-ММ с движителем от Комсомольца была бы такая же история. 

Интересна статья по послевоенным экспериментам Александр Кириндас «ТРАНСПОРТ ДЛЯ РОССИЙСКИХ ПРОСТОРОВ. СОРЕВНОВАНИЕ БЕЗ ПОБЕДИТЕЛЕЙ» Техника и Вооружение 04/2011

И опять почти те же участники - полугусь из подросшей полуторки и цельногусь с ее же движком. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Волевым решением сэр Уинни объявляет войну СССР как пособнику нацистской Германии и агрессору против маленьких финляндий.

В этой АИ он совсем на всю голову больной?:blink2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этой АИ он совсем на всю голову больной?

Франко-британские_планы_боевых_действий_против_СССР_(1940) На форуме даже ветка вроде была про "обломй галактизм".

Просто меня всегда восхищала смешила уверенность Мамая в завтрашнм дне Ленд-лизе. Которая еще в теме про моторы с R-2600 проявлялась.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГАЗ-60 как шасси для САУ отпадал сразу, поскольку он и себя-то еле тащил.

 Ну дык - 35 км/ч, вместо 65. Считайте, вдвое скорость упала, а ресурс  резинометаллической гусеницы - никакой. Да и проскальзывала она.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now