Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Stenda G]

Если с нормальными полугусями у нас все плохо, почему должно быть хорошо с маленьким?) 

Насколько я помню, мотоциклы в то время стоили овердофига, а мотоциклы-полугуси будут еще дороже. 

Ниша легкого 4х4 - это командирский автомобиль и тягач для легких систем. Что из этого может нормально выполнять кеттенкрад? 

[Crusader]

Если с нормальными полугусями у нас все плохо, почему должно быть хорошо с маленьким?) 

Нагрузка меньше - резинометаллическая гусеница не будет ставить палки в колёса.

Командирской машины, разумеется, не выйдет, а вот как тягач для той же 53-К или ПМ-38 - чому б и нет?

Что до цены - то я пока нашёл только самый дорогой (и неудачный) довоенный тяжёлый мотоцикл - ПМЗ-А-750 - 7760 рублей.

[Curioz]

мотоциклы в то время стоили овердофига, а мотоциклы-полугуси будут еще дороже

Н-да... Обычный БМВ с коляской стоил 2 тысячи RM, а Кеттенкрад почти 7 тысяч.

Для ср. Кубельваген стоил 3 тысячи. 

[Temeluchas]

Н-да... Обычный БМВ с коляской стоил 2 тысячи RM, а Кеттенкрад почти 7 тысяч.

Ну а кто немцам доктор, что они упоролись?

Все немецкие полугуси, от Кеттенкрадов до тягачей с БТРами - это полностью гусеничные машины (причем переусложненные), к которым еще дополнительно прикрутили колеса для плавных поворотов. Кеттенкраду то колесо вообще не особо нужно.

Кагбэ общего с американскими халф-траками, сделанными по методу "все как на обычном грузовике, но вместо задних колес гусля" там немного.

[Curioz]

Итальянские монстрики-трициклы Moto Guzzi ER шли по 10 тыс. лир. ER - Ercule, Геркулес, грузоподьемность до 1000 кг. 

Вообще итальянцы здорово упарывались в грузовые мотоциклы. Всё от бедности, полагаю.

 

[Mamay]

До ГАЗ-11 делать ГАЗ-3/4 - смысла нет. Как грузовик он проигрывает ГАЗ-АА/ММ, а как тягач - избыточен для систем батальон-полк. ГАЗ-Р1 еще и легче, что при 4х2 тоже значение иметь будет. 

В отличии от ГАЗ-Р1 в нем достаточно места для перевозки расчета и БК. А избыток массы позволяет таскать более тяжелый прицеп. Сами же пишите

Массу прицепа логичнее все-таки от массы самого тягача, не?

Если иметь ввиду и балластные тягачи, то да.

Если у нас будет ГАЗ-11 или аналог - другой вопрос. Это уже вполне себе тягач для дивизионок, ПТП 57мм.

При недостатке собственной массы и формуле 4х2 я бы ограничился все же прицепом массой до 1 тонны.

А грузы то возить вы чем собрались, урезав грузоподъемность парка в два раза?

Грузы будем перевозить на ЗиСе. А грузоподъемность парка в любом случае по грунтовым дорогам снижается почти в 2 раза. ЗиЛ-131 грузоподъемность по твердому покрытию 5 тонн, прицеп - 6 тонн, а по грунту - 3,5 тонны, прицеп - 4 тонны, соответственно. И это для полноприводной машины. Для ЗиС - 5 в варианте 6х4 (односкатные колеса) останется 2 тонны и столько же на прицеп.

[dragon.nur]

Итальянские монстрики-трициклы Moto Guzzi ER шли по 10 тыс. лир. ER - Ercule, Геркулес, грузоподьемность до 1000 кг.  Вообще итальянцы здорово упарывались в грузовые мотоциклы.

Уже сто раз курили -- только на асфальте. На неасфальтированных дорогах рулят квадрогады, либо гусяны.

[Stenda G]

В отличии от ГАЗ-Р1 в нем достаточно места для перевозки расчета и БК. А избыток массы позволяет таскать более тяжелый прицеп. Сами же пишите

Дык возможностей ГАЗ-Р-1 для этого вполне хватает. Как и у остальных аналогов в той же весовой категории.

При недостатке собственной массы и формуле 4х2 я бы ограничился все же прицепом массой до 1 тонны.

Ну т.е. 45мм или мб 20мм типа АП-20 на станке райнметалла. 

рузы будем перевозить на ЗиСе.

Очередная диверсия против боеспособности РККА и экономики СССР. 

С 1935 по 1941 произведено 405 тысяч ЗИС и 694 тысяч грузовиков ГАЗ. 

Наличие в РККА на 15.06.41г.:
Автомобили легковые и ПИКАП – 17280
Автомобили грузовые ГАЗ – 117415
Автомобили грузовые ЗИС – 75803

 

Во время войны заводом ГАЗ было произведено 83 тысячи автомобилей, заводом ЗИС – 68 тысяч автомобилей. 

А теперь посчитайте, на сколько уменьшится грузоподъемность парка СССР при вашем предложении. Дороги СССР тоже не сплошь из грунтовок плохого качества состоят. Грузоподъемность ЗИС-6 по грунтовкам - 2,5 тонны против 4 тонн по шоссе, ИЧСХ для ЗИС-5 - тоже 2,5 тонны против 3. 

ГАЗ-ААА - с 2 тонн до 1,5 тонн уменьшается. Даже если для ГАЗ-АА она упадет до 1 тонны на грунте - это все равно больше, чем может увезти ГАЗ-3/4 по шоссе. 

Кроме того, падает емкость кузова при загрузке людьми. Сейчас не готов утверждать наверняка, но ЕМНИП в относительных величинах (если брать загрузку людьми к грузоподъемносити) - ГАЗик был эффективнее ЗИСа. 

А если случится чудо и СССР до войны перейдет на ГАЗ-51 - урон от перехода на ГАЗ-3/4 будет еще значительнее. 

Ну и потребность РККА в тягачах класса 1-1,5 тонн сильно ниже. 

[Curioz]

только на асфальте.

Ну, в Африке ещё местами. Где камни вместо песка. Есть фото Африканского корпуса на таких. 

[Mamay]

Дык возможностей ГАЗ-Р-1 для этого вполне хватает. Как и у остальных аналогов в той же весовой категории.

1) ГАЗ-Р-1, в отличии от предложенного мной варианта, имеет мало общего с находящимся в серии ГАЗ-ММ. Т.е. получить сразу много носителей вооружения, кардинально не перестраивая производство, не получиться.

2) Транспортировать полный расчет можно было только с использованием передка и только для батальонной артиллерии и 45-мм ПТО. При этом масса прицепа с расположенным на передке членами расчета (2 человека) будет приближаться к 1 тонне.

3) Транспортировать полковые средства усиления с полным расчетом уже проблематично, ибо полковая пушка обр.27 года и полковой миномет 120 мм имеют расчеты 6 и более человек. И если физически мы членов расчета полковой пушки расположить можем,

то общий вес прицепа с размещенными на передке 4 членами расчета перевалит за 1,5 тонны. Кроме того, полковой миномет размещения на передке членов расчета вообще не предполагает.

Это без учетом того, что безопасность транспортировки людей на передках на скоростях автомобильных средств тяги мы вообще оставляем за скобками.

Ну т.е. 45мм или мб 20мм типа АП-20 на станке райнметалла. 

С учетом перевозки расчета и БК в кузове, вполне 57 мм ПТО можно подтянуть, горно/полковые пушки, 72-К. 

Во время войны заводом ГАЗ было произведено 83 тысячи автомобилей, заводом ЗИС – 68 тысяч автомобилей. 

Этого все равно мало.

А теперь посчитайте, на сколько уменьшится грузоподъемность парка СССР при вашем предложении. Дороги СССР тоже не сплошь из грунтовок плохого качества состоят.

Именно из грунтовок плохого качества и состоят. Почитайте про автопробег дизелей ИМНИП 1936 года, там до Ярославля который рядом с Москвой чуть добрались. Русская дорога - весьма эффективное средство против механизированных армий противника. Асфальт только в крупных городах. Поэтому важно не просто навалить на себя побольше груза, а довести его из пункта А в пункт Б.

ИЧСХ для ЗИС-5 - тоже 2,5 тонны против 3. 

Любопытно, что у Студебекера 6х6 перевозил столько же. 

Даже если для ГАЗ-АА она упадет до 1 тонны на грунте - это все равно больше, чем может увезти ГАЗ-3/4 по шоссе. 

Ну "3/4" это больше название. 1 тонна груза для предложенного мной авто вполне по силам. 

Кроме того, падает емкость кузова при загрузке людьми. Сейчас не готов утверждать наверняка, но ЕМНИП в относительных величинах (если брать загрузку людьми к грузоподъемносити) - ГАЗик был эффективнее ЗИСа.

 Это смотря как набивать. Раз в "131" набили 42 человека с полным снаряжением, после 1 часа езды ноги стали "резиновые", а машине хоть бы хрен.

А если случится чудо и СССР до войны перейдет на ГАЗ-51 - урон от перехода на ГАЗ-3/4 будет еще значительнее.

Здесь уже нужен 4х4, тогда грузоподъемность можно до 1,5-2 тонн довести. 

Ну и потребность РККА в тягачах класса 1-1,5 тонн сильно ниже. 

Ну давайте посчитаем. Только на уровне полка тягачи для арт систем: 12 ПТО вместе с батальонными пуками, 6 полковых пушек, 4 миномета. 22 штуки. + 18 ПТО в дивизии. Итого 40 шт. Без учета всяких автомобилей связи, зенитных, полевых кухонь, прачечных, санитарных. Опять же батальонные минометы по 2 штуки с расчетами перевозить можно, станковые пулеметы.

Не надо выдумывать. У американцев были в схожей размерности и L6 и L8. 

Вы же переделку предлагаете, а те изначально такие.

Изменено 8 May 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

1) ГАЗ-Р-1, в отличии от предложенного мной варианта, имеет мало общего с находящимся в серии ГАЗ-ММ. 

Что Р-1, что ваш 3/4 будет иметь одинаковый мотор+КПП. Задний мост у 3/4 будет от ГАЗ-ММ, а у Р-1 - от не менее серийного М-1. Рама и кузов с кабиной и там и там новые. 

2) Транспортировать полный расчет можно было только с использованием передка и только для батальонной артиллерии и 45-мм ПТО. При этом масса прицепа с расположенным на передке членами расчета (2 человека) будет приближаться к 1 тонне.

КЧТП

Расчет 45мм пушки 4-5 человек вполне может влезть даже в кузов размера ГАЗ-64. 

3) Транспортировать полковые средства усиления с полным расчетом уже проблематично, ибо полковая пушка обр.27 года и полковой миномет 120 мм имеют расчеты 6 и более человек. И если физически мы членов расчета полковой пушки расположить можем,

Полковая пушка 1927 года вообще не предназначена для буксировки автомобилями, а перевозилась в кузове грузовиков.

В 1937 году у нас конечно высказывались мысли о полном переводе всей артиллерии на мехтягу, но желания не всегда соответствуют возможностям. Даже в самом нажористом штате апреля 41 года полковая артиллерия на гужевой тяге. 

С учетом перевозки расчета и БК в кузове, вполне 57 мм ПТО можно подтянуть, горно/полковые пушки, 72-К. 

О 57мм ПТО и  72-К задумались только в 1939-1940 году вобщем-то как раз когда ГАЗ-11 появился, мощные полковые пушки - это конечно хорошо, но СССР - не США.

Этого все равно мало.

Поэтому давайте еще больше урежем грузоподъемность парка. Л - логика. Сгорел сарай, гори и хата.

Именно из грунтовок плохого качества и состоят.

Ну вот тут фоточки есть пробега 1934 года и я почему-то не вижу чтобы в СССР ВСЕ дороги были ужас-ужас-ужас. 

Там же указана средняя скорость движения 27-30км/ч, что для движения в колонне вполне нормальный показатель. 

Любопытно, что у Студебекера 6х6 перевозил столько же. 

Потому что 2,27т - это номинальная грузоподъемность исходя из требования армии США. В реальности возили до 4, а по шоссе - до 5 тонн (если могли упихать). При этом для длиннобазного US6x4, который в серию пошел грузоподъемность 4,5 тонны вполне официальная.

Ну "3/4" это больше название. 1 тонна груза для предложенного мной авто вполне по силам. 

Да? Можно результаты испытаний? С ГАЗ-ММ справним. На всякий случай - первые версии Dodge WC официально - 0,5 тонн гп имеют.

 Это смотря как набивать. Раз в "131" набили 42 человека с полным снаряжением, после 1 часа езды ноги стали "резиновые", а машине хоть бы хрен.

Экстримальные рекорды не интересуют. Сам видел 27 человек с байдарками в кунге ГАЗ-66. Есть утвержденные нормы загрузки. ГАЗ-АА - 16 человек, ЗИС-5 - 25 человек. Додж 3/4 - 8. ГАЗ-415 и его наследники - 6 человек. 

Здесь уже нужен 4х4, тогда грузоподъемность можно до 1,5-2 тонн довести. 

Нужен конечно, только стоит дофига. И полный привод пойдет скорее всего на БА типа ЛБ-62 и арттягачей. Кстати грузоподъемность ГАЗ-62 - 1т. 

Ну давайте посчитаем.

А слипка не спопнется?

В стрелковой дивизии штата 04/400 166 станковых пулеметов. Пока каждый и них не обеспечите персональным максим-кэрриером... ну вы понели.

В чем смысл полковой артиллерии, которая передвигается в 6-7 раз быстрее пехоты, которую должна сопровождать? 

Вы же переделку предлагаете, а те изначально такие.

На Волге переделка Победовского движка прекрасно работала. А вот 6ц версия возьмет и накернется. Ну да. 

[Stenda G]

Кстати. 

Весь этот разговор про нужен для ПТА Р-1 или 3/4 происходит на фоне того, что формула - 4х2, а моторчик - 50л.с. с соответствующей проходимостью.

Так вот масса Р-1 и его аналогов - гуляет около 1000кг.

ГАЗ-61-416 - 1540кг.

Масса Доджа 3/4 и аналогов от 2100 до 2300кг с гаком. 

После ознакомления с этими цифрами предлагаю помедитировать над картинками

 

[Crusader]

После ознакомления с этими цифрами предлагаю помедитировать над картинками

 Эм-м, вы поздновато спохватились, коллега..)

 Версия этого вездехода с кузовом от ГаЗ-М1 ездила по лестницам с углом подъёма в 45* как по асфальту.

[Stenda G]

 Версия этого вездехода с кузовом от ГаЗ-М1 ездила по лестницам с углом подъёма в 45* как по асфальту. Цитата выделенного

Это все хорошо, но что будент с 50л.с. и 4х2? 

[Crusader]

 Ну, по лестницам точно ездить разучится.

[Stenda G]

Кстати.

Тут градусов 30 от силы. 

[Crusader]

Тут градусов 30 от силы. 

 За что купил, как гриццо..)

[dragon.nur]

градусов 30 от силы

скорее 15

[Stenda G]

Хорошо иметь мощные автомобильные дизеля.

[Mamay]

 

Что Р-1, что ваш 3/4 будет иметь одинаковый мотор+КПП. Задний мост у 3/4 будет от ГАЗ-ММ, а у Р-1 - от не менее серийного М-1. Рама и кузов с кабиной и там и там новые. 

Рама и кабина у моей машины как раз остаются старые. У М-1 рама имеет подмостовые арки, изготовить их в военное время будет не просто. Кузов - да, я бы сделал другой, с вырезом в области арок задних колес. Ну и по уму систему амортизации надо менять, та что есть - сон разума. Не мало важно - ширина колеи у М-1 - 144 см, у ММ - 1,6 метра по центрам, последняя машина получиться остойчивее.

Расчет 45мм пушки 4-5 человек вполне может влезть даже в кузов размера ГАЗ-64. 

Скорее в ГАЗ-67. Но в любом случае место для БК не остается 

На фото хорошо видно - 2 члена расчета сидят на передке.  Ехать на табуретке даже на скорости 20-30 км/ч, постоянно рискую свалиться под колеса собственной пушки, занятие мало привлекательное.

Полковая пушка 1927 года вообще не предназначена для буксировки автомобилями, а перевозилась в кузове грузовиков.

У нас будет более современная.

В 1937 году у нас конечно высказывались мысли о полном переводе всей артиллерии на мехтягу, но желания не всегда соответствуют возможностям. Даже в самом нажористом штате апреля 41 года полковая артиллерия на гужевой тяге. 

Я рассматриваю оснащение механизированных соединений.

О 57мм ПТО и  72-К задумались только в 1939-1940 году вобщем-то как раз когда ГАЗ-11 появился, мощные полковые пушки - это конечно хорошо, но СССР - не США.

Кроме, двигателя надо много еще чего освоить. Ту же КПП нормальную, резину односкатную с развитыми грунтозацепами.

Поэтому давайте еще больше урежем грузоподъемность парка. Л - логика. Сгорел сарай, гори и хата.

Скорее исхожу из ниши использования машины данного класса. ММ сильно не грузили - мотор дохлый. Да и система подрессривания та еще штука.

Ну вот тут фоточки есть пробега 1934 года и я почему-то не вижу чтобы в СССР ВСЕ дороги были ужас-ужас-ужас. 

Это эти фотографии?

Там же указана средняя скорость движения 27-30км/ч, что для движения в колонне вполне нормальный показатель. 

Это для дорог считающимися автострадами. При том они проходили половину в гористой местности по грунтам с хорошими несущими свойствами.

Да? Можно результаты испытаний? С ГАЗ-ММ справним. На всякий случай - первые версии Dodge WC официально - 0,5 тонн гп имеют.

Заказ военных был на 1/2 тонный носитель, его и сделали.

Есть утвержденные нормы загрузки. ГАЗ-АА - 16 человек, ЗИС-5 - 25 человек. Додж 3/4 - 8. ГАЗ-415 и его наследники - 6 человек. 

У нас получится 8(10) в кузове + БК.

Кстати грузоподъемность ГАЗ-62 - 1т. 

А у ГАЗ-63 - 2 тонны. При прочих равных.

В стрелковой дивизии штата 04/400 166 станковых пулеметов. Пока каждый и них не обеспечите персональным максим-кэрриером... ну вы понели.

1 носитель минимум для 2х пулеметов (а можно и 3).

В чем смысл полковой артиллерии, которая передвигается в 6-7 раз быстрее пехоты, которую должна сопровождать? 

Полковой - возможно. ПТО - вполне очевидно для маневра. Стрелковый полк в обороне занимает район порядка 5 км по фронту и столько же в глубину.

На Волге переделка Победовского движка прекрасно работала. А вот 6ц версия возьмет и накернется. Ну да. 

Куда тут растачивать то?

Хорошо иметь мощные автомобильные дизеля.

Если склероз не изменяет при 7 литрах объема едва больше 100 л.с. мощности.

Изменено 29 Jun 2020 пользователем Mamay

[Curioz]

склероз не изменяет

Изменяет, 12.5 л и 150 л.с.

[Mamay]

Изменяет, 12.5 л и 150 л.с.

Литровая мощность - аналогичная.

[Stenda G]

Издевательства над ГАЗ-64:

[Crusader]

Издевательства

 Там мотор от ГаЗ-АА. Единственно, что массы не хватает сцепной.

[Stenda G]

Фотки из какой-то статьи