Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Mamay]

По Оке уже есть Кулебаки и Выкса, там работающее прокатное производство, проще и быстрее развивать их.

Если верить Вики, то в Кулебаки вообще отсутствуют значимые водоемы, а от Выксы до Оки 28 км, что предполагает дополнительные загрузки/выгрузки. Вместо Выксы предлагаю Навашино, там и река и ЖД станция есть.

[de_Trachant]

перевозки замкнутся ТОЛЬКО на речников?

Забабахать Волжкую рокаду ещё в начале 30-х?

[Stenda G]

Речь шла об основных притоках (Ока, Кама) и самой Волге.

Вот про Оку чуть ниже Мурома я и говорю. 

Ну значит ни танков легких, ни тягачей у нас не будет нормальных. Ибо вертели на колу красные директора все кроме машин.

Нифига себе. С чего бы это? 

На полигоне?

Разумеется. 

[Monsieur R]

Если верить Вики, то в Кулебаки вообще отсутствуют значимые водоемы,

Там от Мурома уже была ветка жд и неплохая автотрасса.

а от Выксы до Оки 28 км, что предполагает дополнительные загрузки/выгрузки

пристань в Шиморском, автотрасса уже была, бросить жд ветку в 30 км совершенно не проблема. В Шиморском еще и судоремонтный с 27-го года.

Разгрузки/загрузки неизбежны в любом случае - сборочный конвейер на пристани не поставишь, то есть все равно завезенное перекидывать на платформы, а там уже без разницы, пять минут от реки ехать или пять часов. Пара овечек из Коломны или Сормова, пара десятков платформ.

Вместо Выксы предлагаю Навашино, там и река и ЖД станция есть.

Это вместо Кулебак получается, Навашино на той же ветке сидит.

В принципе-то можно, Мордовщиковская судоверфь работала уже давно, но там не вполне река - https://yandex.ru/maps/geo/navashino/53083468/?ll=42.170444%2C55.527230&z=12 , да и перевозка агрегатов в ящиках потребует меньше усилий, чем перевозка металла или рам в сборе. Тут или Кулебаки, поскольку меньше возить, или сразу Муром.

Забабахать Волжкую рокаду ещё в начале 30-х?

На восточном берегу? Колготки от натуги треснут, да и не нужна она пока что, от Нижнего уже была железка и в Саратов, и в Царицын.

Вот про Оку чуть ниже Мурома я и говорю.

Выше Мурома в то время спокойно функционировали несколько судостроительных заводов. А насчет сейчас есть мнение, что сток уменьшается из-за климатических изменений и сведения лесных массивов.

[de_Trachant]

На восточном берегу?

На западном же. Иловля - Камышин - Саратов - Вольск - Хвалынск - Сызрань - Ульяновск - Свияжск.

(на восточном было бы неплохо раньше реала ввести участок Царицын - Владимировка)

от Нижнего уже была железка и в Саратов, и в Царицын.

Это которая Арзамас - Рузаевка - Пенза - Ртищево - Балашов - Поворино? Она как минимум на двух участках сильно загружена и так - через Поворино-Царицын всё что к югу от них соединяется с центром (Донбасс конечно альтернатива, но там и так сверхзагрузка, и постоянно все двадцатые достраивают новые участки), а через Ртищево-Саратов к центру подсоединены Астрахань и Уральск.

 

Изменено 5 May 2021 пользователем de_Trachant

[Monsieur R]

На западном же. Иловля - Камышин - Саратов - Вольск - Хвалынск - Сызрань - Ульяновск - Свияжск.

Оно как бы и неплохо, но на начало 30-х еще конь не валялся по модернизации имеющихся магистралей. Не потянуть, КМК.

Это которая Арзамас - Рузаевка - Пенза - Ртищево - Балашов - Поворино? Она как минимум на двух участках сильно загружена и так - через Поворино-Царицын всё что к югу от них соединяется с центром (Донбасс конечно альтернатива, но там и так сверхзагрузка, и постоянно все двадцатые достраивают новые участки), а через Ртищево-Саратов к центру подсоединены Астрахань и Уральск.

Да, она.

Загружена, но поскольку предлагается иметь несколько автосборочных, дополнительная нагрузка жд в каждом направлении будет относительно невелика. Продернуть пару эшелонов агрегатов в неделю из Горького до того же Сталинграда гораздо проще, чем несколько эшелонов грузовиков в сборе из Москвы. Так что на круг может получиться и экономия. 

[Mamay]

Там от Мурома уже была ветка жд и неплохая автотрасса.

В тот период скорее всего проселок.

Навашино на той же ветке сидит.

Тут еще 1 момент. Мощное автосборочное производство - это под 40 тыс. работников. С семьями на круг около 200 тыс., потянут ли малые города (ПГТ по сути) такую нагрузку. Может все же ориентироваться на сравнительно крупные центры - Дзержинск, Муром, Касимов, Рязань, Коломна. Там и членов семьи не задействованных в производстве трудоустроить проще.

Изменено 5 May 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

В тот период скорее всего проселок.

Именно шоссе, хотя естественно это шоссе в тогдашнем понимании

Тут еще 1 момент. Мощное автосборочное производство - это под 40 тыс. работников. С семьями на круг около 200 тыс., потянут ли малые города (ПГТ по сути) такую нагрузку. Может все же ориентироваться на сравнительно крупные центры - Дзержинск, Муром, Касимов, Рязань, Коломна. Там и членов семьи не задействованных в производстве трудоустроить проще.

Насчет 40 тысяч это вы очень сильно загнули - в 1940-м на ЗиСе работало 39 465 человек, это полностью всё производство с грузовиками, автобусами, легковыми, моторостроением и всеми агрегатами. У нас и объемы производства меньше, поскольку параллельно работает несколько автосборочных, и морда не такая широкая, поскольку на том же окском заводе делают рамы, кабины, кузова и собирают всё в кучу. Навскидку там хватит 4-6 тысяч, как потолок 7-8 тысяч и то если только сделать сугубо свою металлургию и самим заниматься полностью абсолютно всей номенклатурой кузовов, вместо передачи на специализированные предприятия.

Ну а для баб швейное производство воткнуть и еще что-нибудь легкопромышленное.

Может все же ориентироваться на сравнительно крупные центры - Дзержинск, Муром, Касимов, Рязань, Коломна.

В Коломне и так есть что расширять.

В Дзержинске своя тема и тоже очень важная.

Касимов на 31-й год - 16 тысяч жителей и никаких зацепок.

Рязань - ну может быть, но смысла не вижу, поскольку туда опять же придется привозить всё.

Муром подойдет, но опять же логистика обойдется хоть и немного, но дороже.

 

 

[de_Trachant]

самим заниматься полностью абсолютно всей номенклатурой кузовов

кстати, о птичках. Где пилить отдельные узлы вроде деталей трансмиссии, карбюраторов и прочего. Есть ли смысл кластеризовать все это вокруг центра автопроизводства? Емнип, карбюраторных заводов ИРЛ было как бы не один-два, соответственно в Мск и Ленинграде, причем только с 30-х, когда закупили линию Зенитов. Про Броун-Липпе и прочие Рцеппы молчу.

[Monsieur R]

кстати, о птичках. Где пилить отдельные узлы вроде деталей трансмиссии, карбюраторов и прочего. Есть ли смысл кластеризовать все это вокруг центра автопроизводства? Емнип, карбюраторных заводов ИРЛ было как бы не один-два, соответственно в Мск и Ленинграде, причем только с 30-х, когда закупили линию Зенитов. Про Броун-Липпе и прочие Рцеппы молчу.

Карбюраторы, электрику и подшипники на специализированных заводах, для начала аналогично реалу, к концу 30-х уже надо будет переходить на новое поколение и строить заводы-дублеры.

Агрегаты трансмиссии, мосты и т.п. там же в Горьком, плюс можно припрячь Пермь. Опять же к концу 30-х строить заводы-дублеры.

[dragon.nur]

Эджайл,

канбан

а на самом деле х-як-ху-к и в продакшен.

планировалось постройка агрегатных заводов.

Уже. А потом из-за ухудшения логистики пришлось возвращаться к своим конструкциям типа спарок карбюраторов ГАЗ-М1 на ГАЗ-202 и составных частях 203. До сей поры не знаю, кстати, почему не решились производить вместо двух пар общий блок из трёх карбюраторов и объединить для выравнивания состава первичное приготовление бензовоздушной смеси.

сланцевую добычу и переработку развить

Это только энергетика, из сланцев кокса не произвести. 

вертели на колу красные директора все кроме машин

Машины по возможности тоже вертели -- в реале ГАЗ резко снизил выпуск собственной автопродукции, частью перешёл на лёгкие танки, и САУ, а и даже с крупноагрегатной поставкой импорта (переходом на частично локализованную промсборку) не выбрался за двести тыщ за все 4 года войны. Моторов да, выпустили свыше 230 к.

[Curioz]

Это только энергетика, из сланцев кокса не произвести. 

Где одно, там и другое. См. Ярославль, там до кокса ещё дальше ехать.

Не только энергетика, кстати, из сланцев (а также древесного спирта, в РИ занимались им там) много всякой химии полезной получается. После частичной переработки все это в составах в Ярославль тот же поедет и далее - на московские заводы. 

А, фанера ещё. Какие-то большие % общесоюзного производства тамошний Фанплит давал.

[Mamay]

Насчет 40 тысяч это вы очень сильно загнули - в 1940-м на ЗиСе работало 39 465 человек, это полностью всё производство с грузовиками, автобусами, легковыми, моторостроением и всеми агрегатами. У нас и объемы производства меньше, поскольку параллельно работает несколько автосборочных, и морда не такая широкая, поскольку на том же окском заводе делают рамы, кабины, кузова и собирают всё в кучу. Навскидку там хватит 4-6 тысяч, как потолок 7-8 тысяч и то если только сделать сугубо свою металлургию и самим заниматься полностью абсолютно всей номенклатурой кузовов, вместо передачи на специализированные предприятия.

Ну давайте прикинем. (-): моторостроительное, агрегатное (мосты и КПП) производство. Рамы, кабины, кузова надо оставлять, смысла их возить нет, это воздух и в производстве не сложно. Автобусное производство, согласен, то же долой, рамы и кузовщина там другие, рессоры то же под другую нагрузку. На круг меньше 15 тыс. не получиться.

Ну а для баб швейное производство воткнуть и еще что-нибудь легкопромышленное.

Это еще одно производство.

Рязань - ну может быть, но смысла не вижу, поскольку туда опять же придется привозить всё.

Рязань к НН ближе расположена, чем Коломна. Думаю как раз московское производство вывезти. Ну то есть всю промышленность из Москвы долой, административный и научный центр, может расти не так будет, в советское время точно.

Муром подойдет, но опять же логистика обойдется хоть и немного, но дороже.

Если по Оке смотреть, то Муром к НН расположен ближе всех (кроме Дзержинска).

Изменено 6 May 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Ну давайте прикинем. (-): моторостроительное, агрегатное (мосты и КПП) производство. Рамы, кабины, кузова надо оставлять, смысла их возить нет, это воздух и в производстве не сложно. Автобусное производство, согласен, то же долой, рамы и кузовщина там другие, рессоры то же под другую нагрузку. На круг меньше 15 тыс. не получиться.

Вы сейчас про какой город говорите?

Это еще одно производство.

И что? Шмотки-то тоже нужны. Ну и помимо швейного, есть масса других производств под женские руки - те же шпалы укладывать

Рязань к НН ближе расположена, чем Коломна. Думаю как раз московское производство вывезти.

А зачем его вообще вывозить? Там на конец 20-х достаточно чахлое производство, смысла катать его туда-сюда нет. Перевести в ранг автосборочного и авторемонтного завода, а те очень немаленькие капиталовложения начала 30-х направить в другие места.

Ну то есть всю промышленность из Москвы долой,

Вместе с промышленностью придется людской ресурс вывозить со всеми вытекающими. А сама по себе Москва уже сложившийся логистический центр, смысла выдергивать уже имеющееся я совершенно  не вижу.

Если по Оке смотреть, то Муром к НН расположен ближе всех (кроме Дзержинска).

Я про разницу между Муромом и Кулебаками - возить рамы из Кулебак в Муром будет немного дороже из-за объема, чем ящики с агрегатами из Мурома в Кулебаки.

[de_Trachant]

Рязань к НН ближе расположена, чем Коломна.

а Арзамас еще ближе

[Mamay]

Вы сейчас про какой город говорите?

Если ЗиС то - Рязань. Бывший ГАЗ соответственно - Муром.

масса других производств под женские руки - те же шпалы укладывать

Ага. Дорожные работы опять же.

Вспомним, Алеша, дороги Смоленщины

Их до сих пор ремонтируют женщины.

А зачем его вообще вывозить? Там на конец 20-х достаточно чахлое производство, смысла катать его туда-сюда нет. Перевести в ранг автосборочного и авторемонтного завода, а те очень немаленькие капиталовложения начала 30-х направить в другие места.

Если есть уникальное оборудование нужное в производстве, то придется вывести, остальное можно в авторемонте оставить.

Вместе с промышленностью придется людской ресурс вывозить со всеми вытекающими.

В реале и так вывозили, только на 101 км. Там соседу приглянулась комната в коммуналке, хоп - и он уже враг народа. Как там Волонд говорил:

обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…

Зачем нам дополнительная напряженность?

А сама по себе Москва уже сложившийся логистический центр, смысла выдергивать уже имеющееся я совершенно  не вижу.

На конец 20-х еще не такой развитый. Я просто предлагаю в промышленное развитие дополнительные ресурсы не вкладывать. Не будет работы, не будет и серьезного притока населения. Мегогород в котором проживает 15% населения страны нужен ли он этой стране?

Я про разницу между Муромом и Кулебаками - возить рамы из Кулебак в Муром будет немного дороже из-за объема, чем ящики с агрегатами из Мурома в Кулебаки.

Зачем возить? Рамы то же делать в Муроме. 

[Mamay]

а Арзамас еще ближе

Арзамас не на реке стоит.

[Monsieur R]

Если ЗиС то - Рязань. Бывший ГАЗ соответственно - Муром.

Опять не понял - вы хотите свести всё к одному моторному комбинату и двум большим автосборочным? Такой вариант еще хуже изначального с Владимиром.

Ага. Дорожные работы опять же. Вспомним, Алеша, дороги Смоленщины Их до сих пор ремонтируют женщины.

И-ирония.

Если есть уникальное оборудование нужное в производстве, то придется вывести, остальное можно в авторемонте оставить.

Если есть, то уже не новое, да и в тогдашнем авторемонте с изготовлением деталей с нуля оно вполне востребовано - зоопарк имеющихся десятков марок авто надо как-то поддерживать.

В реале и так вывозили, только на 101 км.

Бродяг тащемта во всем мире прессовали.

Там соседу приглянулась комната в коммуналке, хоп - и он уже враг народа. Как там Волонд говорил: Цитата обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их… Зачем нам дополнительная напряженность?

Не читайте фантазии от морфинистов.

На конец 20-х еще не такой развитый.

Москва начала замыкать на себя торговые пути еще до Романовых.

Я просто предлагаю в промышленное развитие дополнительные ресурсы не вкладывать.

Ну некие ресурсы вкладывать придется, но в целом согласен.

Зачем возить? Рамы то же делать в Муроме.

А зачем возиться с организацией прокатного и прессового производства в Муроме, если можно отталкиваться от уже имеющегося в Кулебаках?

[Mamay]

Опять не понял - вы хотите свести всё к одному моторному комбинату и двум большим автосборочным? Такой вариант еще хуже изначального с Владимиром.

Не совсем. Для каждого типа авто свое производств. Т.е. отдельное автосборочное производство:

1) Грузовики 1,5 тонны (Муром)

2) Грузовики 3 тонны (Рязань)

3) Грузовики 5 тонн (Ярославль)

5) Легковые машины.

6) Автобусы.

А зачем возиться с организацией прокатного и прессового производства в Муроме, если можно отталкиваться от уже имеющегося в Кулебаках?

Работа с металлом (горячая ковка, литье и т.п.) требует большого расхода воды. Если производство значительное, то мощностей Кулебак может не хватить. Ну и опять же доставка.

[Monsieur R]

Не совсем. Для каждого типа авто свое производств. Т.е. отдельное автосборочное производство: 1) Грузовики 1,5 тонны (Муром) 2) Грузовики 3 тонны (Рязань) 3) Грузовики 5 тонн (Ярославль) 5) Легковые машины. 6) Автобусы.

Так этот вариант крайне мало отличается от вашего исходного предложения - опять просто добавляется транспортная прокладка между агрегатным производством и большим сборочным, а про вопросы транспортировки уже собранных автомобилей вы вообще забываете. Никаких плюсов сравнительно с реалом.

Сама по себе суть разделения агрегатного и сборочного производств состоит в возможности существенно более технически простое сборочное разделить на несколько параллельно существующих заводов, приблизив их к потребителям конечной продукции, за счет чего уменьшение нагрузки на ж/д будет компенсировать уменьшение масштабов каждого сборочного завода с потенциальным увеличением себестоимости.

Более того, ограниченная "автомобилеёмкость" регионов по каждой модели автомобиля позволяет на каждом сборочном заводе запускать параллельную сборку двух или более моделей, то есть и на Оке собираются и полуторки, и трёхтонки, и в Ярославле собираются и полуторки, и трёхтонки, и в Перми собираются и полуторки, и трёхтонки, и по всем остальным сборочным заводам то же самое.

В общем, придется разжевывать всё до кашицы:

Ярославль - смысла насиловать муму с попытками выпуска пятитонок там нет ни малейшего, этот завод не способен даже к самостоятельному изготовлению рам. Сборка полуторок и трёхтонок, автобусы на тех же шасси.

Пермь - металл свой, есть некоторые возможности по освоению зуборезного производства. Выпуск рам, освоение выпуска мостов и т.д. Сборка полуторок и трёхтонок, автобусы на тех же шасси, поставка освоенных в производстве комплектующих в тот же Ярославль и прочим сборочным.

Москва - уже есть АМО с более-менее опытным коллективом, сборка полуторок и трёхтонок, легковые машины, автобусы.

Кулебаки+Выкса - металл свой, производство рам и проката, сборка полуторок и трехтонок, автобусы на тех же шасси, производство бронеавтомобилей(которое там велось и в реале).

Сталинград или Саратов - сборка полуторок и трёхтонок, автобусы на тех же шасси.

Еще стоит добавить производство где-то на Донбассе - там и с металлом всё отлично, и со всем остальным, можно производить рамы, осваивать прочие агрегаты. Сборка полуторок, трёхтонок, пятитонок и так далее, и тому подобное.

Работа с металлом (горячая ковка, литье и т.п.) требует большого расхода воды. Если производство значительное, то мощностей Кулебак может не хватить. Ну и опять же доставка.

Одни только Кулебаки в реальности давали до 85-90 тысяч тонн проката и отливок в год. Помимо этого поблизости Выкса и более мелкие предприятия.

А насчет доставки я вам уже писал.

[de_Trachant]

В общем, придется разжевывать всё до кашицы: Ярославль - смысла насиловать муму с попытками выпуска пятитонок там нет ни малейшего, этот завод не способен даже к самостоятельному изготовлению рам. Сборка полуторок и трёхтонок, автобусы на тех же шасси. Пермь - металл свой, есть некоторые возможности по освоению зуборезного производства. Выпуск рам, освоение выпуска мостов и т.д. Сборка полуторок и трёхтонок, автобусы на тех же шасси, поставка освоенных в производстве комплектующих в тот же Ярославль и прочим сборочным. Москва - уже есть АМО с более-менее опытным коллективом, сборка полуторок и трёхтонок, легковые машины, автобусы. Кулебаки+Выкса - металл свой, производство рам и проката, сборка полуторок и трехтонок, автобусы на тех же шасси, производство бронеавтомобилей(которое там велось и в реале). Сталинград или Саратов - сборка полуторок и трёхтонок, автобусы на тех же шасси. Еще стоит добавить производство где-то на Донбассе - там и с металлом всё отлично, и со всем остальным, можно производить рамы, осваивать прочие агрегаты. Сборка полуторок, трёхтонок, пятитонок и так далее, и тому подобное.

С вашего позволения, сворую идею как основу для плана автомобилизации всей страны в своей альтернативке

[Monsieur R]

С вашего позволения, сворую идею как основу для плана автомобилизации всей страны в своей альтернативке

[   par un geste royalement raffiné  ] - не возражаю.

Только не забывайте, что эту заготовку надо еще уточнять и допиливать.

[Stenda G]

Мы здесь неоднократно обсуждали тягачи со спарками двигателей типа ЯГ-НАТИ-2М или ЗИС-АТ-8, и вот на глаза попалась статья на Колесах по АТ-8 и АТ-14. Интерес представляет утверждение:

Осенью 1944 года в Подмосковье завершили государственные испытания АТ-14, которые показали соответствие тягача тактико-техническим требованиям РККА. Машина, как и рассчитывали, могла не только надежно работать с артсистемами массой до 14 тонн, но и при необходимости – до 19-20 тонн. Эти факторы, несмотря на некоторую массивность тягача, не очень высокую надежность ряда элементов и отсутствие лебедки, стали для военспецов решающими. Как итог, Главное управление тыла Красной Армии выразило серьезную заинтересованность в АТ-14 как в транспортере тяжелых артсистем.

Похоже, что автор раскопал отчёты об испытаниях, так как в статье есть фотографии и иллюстрации, которые до того в широком доступе не встречались

[Crusader]

 А что самое смешное: британцы из Bedford в 1945 году взяли и тоже сделали двухдвигательный полугусеничный арттягач и он тоже успешно прошёл испытания.

Изменено 23 Jul 2021 пользователем Crusader

[Stenda G]

А что самое смешное: британцы из Bedford в 1945 году взяли и тоже сделали двухдвигательный полугусеничный арттягач и тоже успешно прошёл испытания.

а что смешного, если они успешно спарки двигателей еще в середине 30ых делали?