Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Curioz]

Вот только пробивает

Ну если в комплексе с боеприпасом оценивать, тогда оно конечно. Но я так понял, мы пушку с пушкой сравниваем? Снаряд-то и поменять можно.

[Stenda G]

СССР делал то, что ему разработал Тимкен. А эта фирма предлагала 2 варианта реализации на червячных и конических передачах. Первая нашим показалась проще, но это не значит, что 2й вариант был вообще не подъемный. В конце концов могли у этой же фирмы и раздатку с демультипликатором заказать. Все блин смекалистая экономия, желание на грош аршин купить. Без знания матчасти в такие дебри заводит.

Я вам уже приводил ссылки - испытывалось оба варианта. В итоге выбрали, что выбрали. Без более подробной информации говорить одназначно, что можно было выбрать коническую передачу для производства - нельзя. Наверняка повлияли и другие побочные факторы. Безапеляционно заявлять же о технической безграмотности в таких условиях - самонадеянно.

1) Задние колеса не односкатные. 

В СССР в 30ые, а потом и в 40ые с резиной беда, если что. И покрышки ГраундГрип или подобные - вообще дефицит, а ЯШЗ их временами выпускать просто отказывался. 

2) Весьма ограниченное производство, не отвечающее потребностям.

И после таких заявлений вы предлагаете всеобщую овероллизацию да еще с односкатными колесами с развитым протектором. Вы не задумывались, как далеко вас промышленность пошлет?

При чем тут Т9? Мало ли что делали американцы. Я ссылаюсь на испытания ГАЗ-41. 

При том, что я предлагаю не ГАЗ-41 послевоенный, а именно прямой аналог Т9/Т9Е1. 

Ну да. L4 и L6 по размерам не отличаются, особенно в длину. То есть L6 меняли на L6. А теперь сравним разрез Комсомольца и Т-70 (Т-60 не нашел).

Если бы у них еще одинаковые Д/Х был бы. Я вам еще раз повторяю: ГАЗ-11 в моторное отделение ГАЗ-М и ГАЗ-АА влезал без изменения габаритов. ЗИС-5 влезал в Т-60 вместо ГАЗ-202 и т.д. Рабочие оьбъемы у ваших таких разных 4 и 6 отличались на поллитра всего. У ЗИС-5 и ГАЗ-11 5,55л против 3,7л. Вот ваще разницы никакой? 

Приводить картинку с Т-70 в качестве пруфа к Т-60? А чего не с СУ-76 сразу? Помогу маленько - вот Т-40. Выкидываете привод на винт, получаете по сути Т-60. Вот за счет этого и втыкается ЗиС-5.

При переходе с ГАЗ-М на ГАЗ-11 максимум, что потребуется на заводе - увеличить на несколькосантиметров МТО. Впрочем не уверен, что например за счет игр с радиатором того же эффекта не выйдет. 

Впрочем, о чем это я? Как РИ Т-20 комсомолец соотносится с проталкиваемым мной Совиет Дрэгон Лайт? и Артиллери Трактор?

Вопросов нет, сделать можно, но это уже будет тягач ПОХОЖИЙ на Комсомолец.

Шерман не перестал быть Шерманом от 3333 различий между М4А1 и М4А4 к примеру.

Ну не сформировалась тогда еще конструкторская школа. Я бы и Т-34 с его недостатками нормальным танком назвал бы с натяжкой.

Ни при чем там конструкторская школа. В 1940ом после Дюнкерка у них "бронетехника" была на уровне сирийских бармалеев или шушей от нацбатов с украины. А послушать вас, так нормаьных танков вообще в природе не существует. ну кроме Виккерс Лайт Тэнк 40мм.

Как хотели - не смогли.

Сильное заявление. Проверять я его конечно не буду (с). Если не сделали - значит не так уж и хотели. МТО в БМП к примеру гуляет по корпусу в очень широких пределах. 

Т-70 можно считать "переднеприводным". Поэтому и Су-76 нормальная получилась.

Расскажите это товарищу Гинзбургу. Какой она у него нормальной получалась. Удачность САУ и танка зависит от конкретных технических решений, а не только от выбранной компоновки. Мардеры к примеру были и с задним и средним расположением мотора. 

Бронирование Т-60 от Мк.6 отличается только толщиной НЛД и "скворечника" мехвода.

И башни. Бронестойкость Т-60 - вещь достаточно изученная и результаты обстрелов вполне найти можно (результаты испытаний в частности в книге пашолока по Т-60 и родственникам есть, в т.ч. с диаграммами защищенности).

Классическая BESA - да Немцы ZB-60 за счет применения снарядов от MG 151 подтянули БП до 40 мм (как у нашего ПТР).

Ну вот  опять... то говорили про то, какой крутой Мк6С с 15мм. То вдруг оказывается, что рассматривался немецкий аналог...

Так что там с эффективностью БЕСА 15мм на фоне к примеру ЗиС-19? Или 20-К?

[Stenda G]

Кстати на тему силовой установки для тягача и легкого танка в условиях отсутствия мощного двигателя.

Вчера медитировал над ЛТП - по-моему весьма интересное решение вопроса Спарки автомобильных моторов.

Жаль даже опытного образца и испытаний  не было.

[dragon.nur]

При переходе с ГАЗ-М на ГАЗ-11 максимум, что потребуется на заводе - увеличить на несколькосантиметров МТО

И увеличить живое сечение валов коробки и бортовых передач. А ещё там с аспирацией веселей -- потому что воздуха в полтора раза больше надо и фильтр -- тоже сильно крупней

[dragon.nur]

медитировал над ЛТП

Уже сто раз медитировали, особенно с СУ-12-ГАЗ. Ерунда получается без муфт, а с ними -- мощность ниже проектной. Для высокооборотной планетарной либо дифференциальной передачи зуборезок нету, их авиапром прихватизировал

[Stenda G]

Уже сто раз медитировали, особенно с СУ-12-ГАЗ. Ерунда получается без муфт, а с ними -- мощность ниже проектной. Для высокооборотной планетарной либо дифференциальной передачи зуборезок нету, их авиапром прихватизировал

Можно ссылкой на хотяб одну медитацию в целях расщирения кругозора?

И увеличить живое сечение валов коробки и бортовых передач. А ещё там с аспирацией веселей -- потому что воздуха в полтора раза больше надо и фильтр -- тоже сильно крупней

При смене модельного ряда такие вещи практически автоматом делаются... хотя пример вредительского БТ-7 перед глазами конечно есть.

Но там и разница крутящих моментов М-5 и М-17 как бы побольше.

Насчет асперации... 

ВНЕЗАПНО у ГАЗ-АА/ММ и ГАЗ-51 расход горючки одинаковый... ну или практически одинаковый - 21л/100км в смешанном режиме. Расход воздуха соответственно тоже будет не в полтора раза отличаться. Ну и воздушный фильтр не такая гигантская деталька.

 

 

[dragon.nur]

ссылкой на хотяб одну медитацию

У Мамая в треде про танк было, вечером попытаюсь найти.

ВНЕЗАПНО

Это колёсные машины, а не тягачи, у них другая кривая расхода от нагрузок и иное распределение этих нагрузок по времени работы.

[Stenda G]

Это колёсные машины, а не тягачи, у них другая кривая расхода от нагрузок и иное распределение этих нагрузок по времени работы.

Про разницу между авто и гусеничными тягачами я понимаю. Привел как пример того, что расходы в одинаковых условиях будут примерно раны. 

Можно и для гусеничных машин посчитать. 

У Комсомольца объем бензобаков 122л и запас холда по шоссе пишут как 150км с прицепом и 250 без. Т-38 - те же 250км. Т.е. получается 49-81л/100км.

У более тяжелого Т-40 (5,5 против 3,3-3,5т у Т-38/Т20)  - 206литров. Запас хода по шоссе пишут от 250 до 300км. Т.е. примерно 69-82 л/100км. Вобщем если брать верхнюю границу - то расход Т-40 (5,5тонн) будет совпадать с Комсомольцем, который тянет пушку (скорее всего 53-К, которая 1200кг на марше, т.е. суммарно 4,7т + еще расчет примерно полтонны, плюс минус - та же масса выйдет).

В конечном итоге... даже если допустить, что расход воздуха действительно растет в полтора раза, то линейные размеры воздушника в полтора раза не вырастут. И опять - увеличенный воздушник не настолько крупный, чтобы его в МТО было невозможно упихнуть. 

[dragon.nur]

Да блин не воздушник у вас, а радиатор, воздухопритоки и т.п. Скоростным вентилятором или эжектором, как в Т-64, обойтись не удастся -- ремней быстроходных тогда не было (и быть не могло). Фильтр опять же из говнопутанки с маслом -- т.е. воленс-ноленс нельзя поднимать скорость протекающего воздуха (и очистка воздуха ухудшается, и наполнение цилиндра -- оно и так швах на SV).

Просто максимальная моща двигла ГАЗ-ММ 50 л.с., у ГАЗ-11 -- от 75 и выше. Всё, приехали, тепловой нагрев не по среднепотолочно-околопутевому расходу ведётся, а по максмощности считают.

Изменено 27 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Да блин не воздушник у вас, а радиатор, воздухопритоки и т.п. Скоростным вентилятором или эжектором, как в Т-64, обойтись не удастся -- ремней быстроходных тогда не было (и быть не могло). Фильтр опять же из говнопутанки с маслом -- т.е. воленс-ноленс нельзя поднимать скорость протекающего воздуха (и очистка воздуха ухудшается, и наполнение цилиндра -- оно и так швах на SV). Просто максимальная моща двигла ГАЗ-ММ 50 л.с., у ГАЗ-11 -- от 75 и выше. Всё, приехали, тепловой нагрев не по среднепотолочно-околопутевому расходу ведётся, а по максмощности считают.

Расход воздуха зависит от расхода горючки. Так? Расход горючки ГАЗ-11 и ГАЗ-М - отличается минимально (при мощности отличной практически в полтора раза). Значит и с расходом воздуха такая же канитель будет. Так что производительность и соответственно размеры фильтра повышать надо будет в достаточно скромных объемах.

Охлаждение - да, надо будет несколько усиливать. Но опять размеры у него НЕ В ПОЛТОРА РАЗА увеличатся. И переделка кормы будет в достаточно скромных объемах. Доступная в ходе кап-ремонта на окружном танкоремонтном заводе к примеру.

В любом случае в условиях СССР массово такой ремоторизации не будет. А вот выпуск условного Т-20М с ГАЗ-11 с 1940 ил 41 года - вполне реальная альтернатива... главное чтобы мотор был. 

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

http://www.zr.ru/archive/zr/1994/05/tak-my-rabotali-v-tridtsatyie

Рассказ Грачева о разработке всяких-разных ГАЗов в 30ые годы. В т.ч. и про ГАЗ-НАТИ-30/30К и ГАЗ-ААА, а так же дальнейшие опыты. 

Я уже выше приводил данные с сайта http://rus-texnika.ru

И вобщем-то практически все, предложенное Мамаем в реале перепробовали:

ГАЗ-НАТИ-30К - коническая передача(1932)
ГАЗ-ААА-1 - демультипликатор (1938)
ГАЗ-31 - опять конические передачи (1938). Испытывался с теми самыми Овероллами.
ГАЗ-33 - полный привод и конические передачи (1939)

Однако у «33-го» сразу же выявился роковой для него недостаток: достаточно тяжелой трехосной машине явно не хватало крутящего момента, что усугублялось недостаточным общим передаточным отношением трансмиссии на низших передачах. В результате максимальный динамический фактор у ГАЗ-33 составил всего 0,544 (а фактически по результатам испытаний и того меньше – 0,436, т. е. на уровне обычного ГАЗ-АА). К тому же вызывала сомнение и возможность длительной и надежной работы при повышенных нагрузках стандартной коробки передач от ГАЗ-АА, раздаточной коробки и переднего ведущего моста, идентичных с ГАЗ-63.

Двигатель ГАЗ-11 для ГАЗ-33 оказался слабым, и даже его максимально форсированный вариант (до 88 л.с.) крутящий момент практически не увеличивал (прирост составлял смешную цифру порядка 0,5 кг.м). Даже установка на «33-й» стандартного двигателя от ЗИС-5 (а впоследствии проводился и такой эксперимент), менее мощного (73 л.с.), но в полтора раза более тяговитого, заметно улучшала показатели машины. Словом, с трехосками дела складывались не лучшим образом.

http://www.gruzovikpress.ru/article/1027-gaz-51-samiy-perviy-polstaperviy/

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

В итоге выбрали, что выбрали.

Тогда зачем браться за альтернативу, если так все безальтернативно?

Без более подробной информации говорить одназначно, что можно было выбрать коническую передачу для производства - нельзя. Наверняка повлияли и другие побочные факторы. Безапеляционно заявлять же о технической безграмотности в таких условиях - самонадеянно.

У нас полно примеров когда в рассматриваемый период выбирали то что проще или дешевле, или доступнее. Запорожские Мистрали тому адов пример. Выбор червячной передачи пример того же порядка. Я даже не могу припомнить, кто еще их применял в мире для авто повышенной проходимости.

В СССР в 30ые, а потом и в 40ые с резиной беда, если что. И покрышки ГраундГрип или подобные - вообще дефицит, а ЯШЗ их временами выпускать просто отказывался. 

В СССР в 30-е годы беда вообще со всем. Металла хорошего нет, топлива нет, масел нет, взрывчатки нет, инженеров то же нет. Предлагаю вообще не браться за выпуск автомобилей, самолетов и т.п.

И после таких заявлений вы предлагаете всеобщую овероллизацию да еще с односкатными колесами с развитым протектором. Вы не задумывались, как далеко вас промышленность пошлет?

Наша промышленность тратила массу усилий на разную хрень типа изобретений Дыренко. Я предлагаю сосредоточить усилия на том, что нужно, отсекая всяческий шлак.

При том, что я предлагаю не ГАЗ-41 послевоенный, а именно прямой аналог Т9/Т9Е1. 

У вас весьма дифференцированный подход. То вы указываете, что нам резину не потянуть, то предлагаете переделку Т9, опускаю при этом, что она осуществлена в США, а не в СССР, т.е. заточена под их промышленный уровень и технологии. При этом ожидаете той же весовой культуры. Розовые слоны прямо.

Я вам еще раз повторяю: ГАЗ-11 в моторное отделение ГАЗ-М и ГАЗ-АА влезал без изменения габаритов.

 

Там свободного места - конем гоняй.

Рабочие оьбъемы у ваших таких разных 4 и 6 отличались на поллитра всего. 

1/2 литра говорите. У ГАЗели родной мотор L4 Vраб = 2,3 литра. Его заменяют на тойотовский L6 Vраб = 2,5 литра. Разница в объеме - стакан. Чтобы вы думали? Морду полностью перешивать приходиться, в частности решетку радиатора более выступающую вперед устанавливают.

ЗИС-5 влезал в Т-60 вместо ГАЗ-202 и т.д. Рабочие оьбъемы у ваших таких разных 4 и 6 отличались на поллитра всего. У ЗИС-5 и ГАЗ-11 5,55л против 3,7л. Вот ваще разницы никакой? 

Приводить картинку с Т-70 в качестве пруфа к Т-60? А чего не с СУ-76 сразу? Помогу маленько - вот Т-40. Выкидываете привод на винт, получаете по сути Т-60. Вот за счет этого и втыкается ЗиС-5.

Мне остается только самоцитироваться

в Т-70 (Т-60) в длину особых ограничений нет.

В общем то я изначально говорил, что на Т-60 никаких проблем с заменой на ЗиС не будет (в отличии от Комсомольца).

Впрочем не уверен, что например за счет игр с радиатором того же эффекта не выйдет. 

Охлаждение - да, надо будет несколько усиливать. Но опять размеры у него НЕ В ПОЛТОРА РАЗА увеличатся. 

Эффективность охлаждения почти на прямую связана с мощностью мотора.

Шерман не перестал быть Шерманом от 3333 различий между М4А1 и М4А4 к примеру.

Шерман пожалуй был рекордсменом по размерам МТО, поэтому туда можно было запихать 5 моторов.

Удачность САУ и танка зависит от конкретных технических решений, а не только от выбранной компоновки. Мардеры к примеру были и с задним и средним расположением мотора. 

Для САУ компоновка особенно актуальна. В отличии от танка самоход ствол назад не развернет при преодолении препятствий, поэтому переднемоторная компоновка препятствует всяческим утыканиям.

Так что там с эффективностью БЕСА 15мм на фоне к примеру ЗиС-19? Или 20-К?

А как насчет QF 2? Она в такую башню легко влезет.

И вобщем-то практически все, предложенное Мамаем в реале перепробовали:

Варианта с раздаткой не увидел.

Двигатель ГАЗ-11 для ГАЗ-33 оказался слабым, и даже его максимально форсированный вариант (до 88 л.с.) крутящий момент практически не увеличивал (прирост составлял смешную цифру порядка 0,5 кг.м) 

Может дело было не бабине? 

[Stenda G]

Тогда зачем браться за альтернативу, если так все безальтернативно?

У вас есть набор доступных технических решений. Бросьте кубики (тм) таким образом, каким они в реале не сложились. Я уже предложил - безбронный трактор Виккерса и Дрэгон Лайт как аналоги ГАЗ-20 и вывернутого мехом внутри Комсомольца, где расчет сидит не НА, а В. Второе, что я предложил - использование Мультиров с тележками Карден-Ллойд, а не поиски вундервафель типа Традо или гусеничного привода в понимании НАТИ.

Ветвление с Совиет Дэгонами можно начинать чуть ли не с 31-32 года. С Совиет мультирами - для ЗиСа - чуть пораньше, для ГАЗа - как только Додж раздобудем. 

Но вам все чего-то не нравится. То передача червячная, то Традо хотите, то еще что-то. В итоге выясняется, что большая часть до конца 30ых либо опробована и по каким-то причинам отложена в сторону, либо просто недоступна. 

У нас полно примеров когда в рассматриваемый период выбирали то что проще или дешевле, или доступнее. Запорожские Мистрали тому адов пример. Выбор червячной передачи пример того же порядка. Я даже не могу припомнить, кто еще их применял в мире для авто повышенной проходимости.

У нас был массово серийный БТ. Боьше СТОЛЬКО К-Г ни у кого не было. И на это были объективные причины.
Не нравятся Мистрали? Предложите в 1933ем любой другой 2х рядник на прикупить. И подумайте, продадут ли. 

Выбор червяка был именно выболром с альтернативой. И выбирали его не навсегда, что наглядно показывают опыты 38-31 годов с коническими передачами на трехосках.

Не случись ВМВ, или случись она в 42ом - катались бы на ГАЗ-11-51  и его возможной трехосной модификации. С конической передачей. Вы же от СССР 30ых хотите всего и сразу. 

Предлагаю вообще не браться за выпуск автомобилей, самолетов и т.п

Не беритесь.

Наша промышленность тратила массу усилий на разную хрень типа изобретений Дыренко. Я предлагаю сосредоточить усилия на том, что нужно, отсекая всяческий шлак.

Дыренков, положим, не самый страшный из когорты "молодых да буйных"...

Вы в своем попаданческом угаре отсечения шлака упорно не понимаете, что отрицательный опыт - тоже опыт. Что на Западе в США, Германии и т.д. этого шлака - тоже навалом. Только они его часто проходили раньше нас. И шлак бывал исполнен возможно несколько более высоком уровне. Тем не менее, принцессы тоже какают. 

До АК образца 49ого года у МТК были ПП, самозаряка и еще несколько опытных итераций. А еще помощь коллек по цеху, у каждого из которых за плечами так же был опыт конструирования, порой не самый удачный.

А до тех пор, пока не поймете это - так и будут попаданцы Шахурины разгребать после попаданцев Кагановичей.

У вас весьма дифференцированный подход. То вы указываете, что нам резину не потянуть, то предлагаете переделку Т9, опускаю при этом, что она осуществлена в США, а не в СССР, т.е. заточена под их промышленный уровень и технологии. При этом ожидаете той же весовой культуры. Розовые слоны прямо.

Вы хотите сказать, что в СССР все настолько плохо, что движитель, концептуально аналогичный  (тележка от ЛТ) Т9 будет весить в 3 раза больше, чем в Америке? 

Шерман пожалуй был рекордсменом по размерам МТО, поэтому туда можно было запихать 5 моторов.

Да плевать, какое у него МТО. У Шермана 5 вариантов моторов, черти сколько - корпусов, включая: сварной, литой и композитный, 2 варианта подвески, 3 (кажется) - башни и еще 4 - пушек 9не включая субвариаты). И все это - Шерман. И то  - тоже Шерман. А еще вот это и вот это - тоже Шерман. Ой нет, простите. Это вот - Гриззли, а тут вот - Джамбо.

Это не Т-34 выпуска 42 года заводов СТЗ, 183 и 112, где пушка - одна, мотор - один, подвеска - одинаковая, а разница - по большому счету в "мелких" рюшечках типа раскроя корпуса и количества петель, на которых крышка МТО держится. 
Точно так же и модифицированный Т-20 с ГАЗ-11 и перепиленной под него попой не перестанет быть Комсомольцем.

Для САУ компоновка особенно актуальна. В отличии от танка самоход ствол назад не развернет при преодолении препятствий, поэтому переднемоторная компоновка препятствует всяческим утыканиям.

А еще это требует наличия на конвейере одновременно 2 разных машин. Ну если на той же базе техника выпускается... танки там... Типа там ИСУ-152 и ИС-2, Т-34 и СУ-85, Пантера и Ягдпантера. Всякие же Фердинанды, Грилли, Мардеры, СУ-76 выпускались (или переделывались) не одновременно с танками. А так конечно я тоже целиком и полностью за Ваффен-трагеры на базе шасси А-42. Всякие там А-46 с 85мм, Или 152мм Гаубицу туда воткнуть и будет Совиет-Хуммель. Или спарку зениток. Будет Оствинд. Красота!

А как насчет QF 2? Она в такую башню легко влезет.

Много QF2 залезло то в итоге? С пулеметами, али без? 

Варианта с раздаткой не увидел.

ГАЗ-33 образца 1939 года был построен в единственном экземпляре и впервые представлен на демонстрации в Горьком в ноябре 1939 года.

В передней части лонжеронной рамы был закреплен бензиновый, рядный, шестицилиндровый, нижнеклапанный двигатель мощностью 85 л.с. в паре с раздаточной коробкой и 4-ступенчатой коробкой передач, которая имела три передачи вперед и одну назад. Для охлаждения перед двигателем был закреплен водяной радиатор.

В передней части лонжеронной рамы ГАЗ-63 образца 1939 года был закреплен дизельный (LOL) двигатель Dodge D5 объемом 3,56 литра и мощностью 76 л.с. в паре с раздаточной коробкой со встроенным демультипликатором и 4-ступенчатой коробкой передач, которая имела три передачи вперед и одну назад. Для охлаждения перед двигателем был закреплен водяной радиатор.

Может дело было не бабине? 

Конечно не в бобине! А в 3,8литрах движка и 245Нм против 201 у ГАЗ-11. А еще в практике строительства армейских внедорожников с 1934 года. 

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

модифицированный Т-20 с ГАЗ-11 и перепиленной под него попой не перестанет быть Комсомольцем

Только удлинить придётся и всё равно увеличить радиатор. Опыт с автомобилями и невысокими средними/ высокими кратковременными мощностями довлеет. 

И, да. Когда отечественные конструкторы копировали немецкий трактор Ганомаг -- переделали от 50 до 70 % деталей. В частности, радиатор при вроде бы тех же мощностях -- в полтора раза, поскольку КПД увеличенного двигателя на керосине упал, больше горючки улетело в тепло.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

 И, да. Когда отечественные конструкторы копировали немецкий трактор Ганомаг -- переделали от 50 до 70 % деталей. В частности, радиатор при вроде бы тех же мощностях -- в полтора раза, поскольку КПД увеличенного двигателя на керосине упал, больше горючки улетело в тепло.

Вот вообще пример не в кассу. Взяли базовую конструкцию, практически полностью переделали, включая перевод мотора на новое топливо и после удивляться "а там радиатор в полтора раза больше!"? 

Вот мордочка ЛТ-1. ГАЗ-М. А справа - ЛТ-2. ГАЗ-11. Радиатор от ЗиС-5. Третий до кучи - ГАЗ-20 (1 экз - с ГАЗ-М, 2 - с ГАЗ-11, какой именно на кртинке - не в курсе). И 4ый - ГАЗ-22. 

Для наглядности - в одном масштабе. Как видите, радиаторы отличаются в полтора раза у каждой последующей модификации.

Если честно, надоел этот бессмысленный и беспощадный спор, где все сводится к вопросам:

-Возможно ли появление Т-20М Комсомолец-М с ГАЗ-11, в случае если будет мотор?
-Потребует ли это КОРЕННЫХ переделок (50-70% деталей) базового Т-20?

Вобщем-то жизнь ответила. В своей манере, но тем не менее. 

[dragon.nur]

В общем, по вашему осталось придумать, как удержать производство ГАЗ-11 до войны. Я пока что думаю о другом, более простом и дешёвом варианте. Ну и с агрегатными заводами пытаюсь упростить.

[Stenda G]

В общем, по вашему осталось придумать, как удержать производство ГАЗ-11 до войны. Я пока что думаю о другом, более простом и дешёвом варианте. Ну и с агрегатными заводами пытаюсь упростить.

Тут, к сожалению, пока только мамаевыми методами фантазируется.

На альтернатхистори в цикле Адмирала Бенбоу точка бифуркации - август-сентябрь 1940ого. Т.е. ДО постановления о передаче цеха в НКАП для организации производства М-105. 
Из РИ известно, что в мае (через полгода после решения) завод выдал 8 моторов отверточной сборки из комплектов 26 завода. До конца 41 там тоже с произвосдвтом ни шатко, ни валко, т.е. 21 авиазавод потреблял "импортные" М-105.
Я предложил сразу начинать работы по втыканию пока еще опытных М-82 в ЛаГГ. Сразу на всех М-82 не хватит, но проблема ЛАГГа решится существенно раньше РИ, а 19 завод на склад работать не будет (впрочем, там еще несколько решений по моторам для "разграничения полномочий"). Но в данной теме это оффтоп злостный.

Второй вариант - втыкать силовой арегат ЗИС-5. ИМХО это надо было еще в 36ом делать, не размениваясь на ГАЗовские дырчики. И соответственно увеличившимся запросам - расширять производство трехтоношных моторов. 

Ну или опять авторским произволом начинать со случайной покупки вот этого автомобильчика. 

Ехал, скажем некий чиновник НКВТ, на полставки подрабатывавший в ГУАП НКТП, ранней весной 1934 года из Нью-Йорка в Санта-Монику (да да именнно туда) и для мобильности купил себе новенькое авто, которое потом привез в СССР. И по чистой случайности занесла его нелегкая в город Горький, что на реке Волге. Ну там проверить, как на ГАЗ №21 выпуск И-16 идет. А потом - пьянка, гулянка, куда опять же по чистой случайности заглянули товарищи Грачев с Липгартом... ну слово за слово, да еще по столу:

- мы вот новый ГАЗ-М щас делаем - конфетка будет!
- это еще что... у меня вот - новый... этот самый... как его... во дворе стоит! Зверь машина, не то что ваш Форд! 
- дашь покататься?

Вобщем дальше как у кого фантазии хватит. Потом наверняка будет еще атомная бомба в 1943 по Берлину, но это уже другая история.

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Вы хотите сказать, что в СССР все настолько плохо, что движитель, концептуально аналогичный  (тележка от ЛТ) Т9 будет весить в 3 раза больше, чем в Америке? 

1) А мы не знаем достоверно, сколько они весили в США. Начнем с того, что немцы считали данный Форд - 3хтонным (а не полуторкой).

Здесь я так понял дан пустой вес в зависимости от длины базы.

2) Установленный тип подвески ("железнодорожная" кажется) никогда в СССР не использовался, т.к. требовал пружин с весьма специфическими характеристиками. Торсионная же подвеска в нашем исполнении вы знаете сколько весила.

И, кстати, если я правильно перевел, на тележке появились бортовые тормоза, т.е. совсем просто не получается.

Конечно не в бобине! А в 3,8литрах движка и 245Нм против 201 у ГАЗ-11. А еще в практике строительства армейских внедорожников с 1934 года. 

Не-а. Дело в чудаке который сидел в кабине(те). Кто же у нас мудрый руководитель который купил этот недостаточно мощный мотор? Купил, округлил в меньшую сторону потеряв почти 100 кубиков Vраб. Кстати, в статье упорно ссылаются на 1928 год как на год выпуска Д5, а в линейки фирмы мотор такого объема (217 кубодюймов) появился в 1931 году. Вообще эти моторы ставились даже на трактора. Не удивительно, что на некоторых моделях Dodge WC его тоже применяли (код Т207 и Т211, правда в американском исполнении он давал крутящий момент в 222 Нм). Я не понимаю логику выбора этого мотора для освоения в СССР. Предположим Липгард исходил из производства грузовиков (т.е. крутящего момента), можно пенять, что "230" модель появилась слишком поздно (1942 году), а именно она под кодом Т214, Т215, Т223 стояла на военных Доджах (последняя модель на 3хосном). Но с 1930 года в производственной линейке стояла "241" модель (код Т203), которая давала самый большой момент в 255 Нм из всех двигателей установленных на Dodge WC. Почему ее не купил? Боялся, что с ЗиСом перепутают по причине одинакового рабочего хода?

Если Липгард покупал мотор для легкового авто и хотел чего то продвинутого, до для чего вообще с Крайслером связывался? Тут прямая дорога в GMC.

Но вам все чего-то не нравится. То передача червячная, то Традо хотите, то еще что-то. В итоге выясняется, что большая часть до конца 30ых либо опробована и по каким-то причинам отложена в сторону, либо просто недоступна. 

В передней части лонжеронной рамы был закреплен бензиновый, рядный, шестицилиндровый, нижнеклапанный двигатель мощностью 85 л.с. в паре с раздаточной коробкой

Здесь речь идет о применении раздадки в полноприводных авто, а я имел ввиду ее применение в авто с колесной формулой 6х4. Вместо Традо и проходных мостов с конической передачей.

Второе, что я предложил - использование Мультиров с тележками Карден-Ллойд, а не поиски вундервафель типа Традо

Вы просто одни вундервафли заменяете другими.

У нас был массово серийный БТ. Боьше СТОЛЬКО К-Г ни у кого не было. И на это были объективные причины.

За его освоения нужно было расстреливать, а не премии давать. Особенно в связи с вытеснением Т-24.

Не нравятся Мистрали? Предложите в 1933ем любой другой 2х рядник на прикупить. И подумайте, продадут ли. 

Обсудим в другой теме.

А еще это требует наличия на конвейере одновременно 2 разных машин. Ну если на той же базе техника выпускается... танки там..

Не требует, если этот танк А-44.

А так конечно я тоже целиком и полностью за Ваффен-трагеры на базе шасси А-42. Всякие там А-46 с 85мм, Или 152мм Гаубицу туда воткнуть и будет Совиет-Хуммель.

Су-101 мне всегда больше нравилась. 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

1) А мы не знаем достоверно, сколько они весили в США. Начнем с того, что немцы считали данный Форд - 3хтонным (а не полуторкой).

ГАЗ-51 как прямой аналог - 2тонны, Студер тоже пи заявленных 2,5 вроде мог таскать до 5. 

2) Установленный тип подвески ("железнодорожная" кажется) никогда в СССР не использовался, т.к. требовал пружин с весьма специфическими характеристиками. Торсионная же подвеска в нашем исполнении вы знаете сколько весила. И, кстати, если я правильно перевел, на тележке появились бортовые тормоза, т.е. совсем просто не получается.

Поэтому мы используем подвеску Карден-Лойда. 

И опять считаем массы: гусеход ГАЗ-60 - 1,6-1,7тонны. С вашими данными по массе V8-51 (2,1-2,2т) гусеход+раздатка+передний мост T9 получается в районе 1 тонны. 

Не-а. Дело в чудаке который сидел в кабине. Кто же у нас мудрый руководитель который купил этот недостаточно мощный мотор? Купил, округлил в меньшую сторону потеряв почти 100 кубиков Vраб. Кстати, в статье упорно ссылаются на 1928 год как на год выпуска Д5, а в линейки фирмы мотор такого объема (217 кубодюймов) появился в 1931 году. Вообще эти моторы ставились даже на трактора. Не удивительно, что на некоторых моделях Dodge WC его тоже применяли (код Т207 и Т211, правда в американском исполнении он давал крутящий момент в 222 Нм). Я не понимаю логику выбора этого мотора для освоения в СССР. Предположим Липгард исходил из производства грузовиков (т.е. крутящего момента), можно пенять, что "230" модель появилась слишком поздно (1942 году), а именно она под кодом Т214, Т215, Т223 стояла на военных Доджах (последняя модель на 3хосном). Но с 1930 года в производственной линейки стояла "241" модель (код Т203), которая давала самый большой момент в 255 Нм из всех двигателей установленных на Dodge WC. Почему ее не купил? Боялся, что с ЗиСом перепутают по причине одинакового рабочего хода? Если Липгард покупал мотор для легкового авто и хотел чего то продвинутого, до для чего вообще с Крайслером связывался? Тут прямая дорога в GMC.

Насколько я помню неполный комплект документации купили у какого-то обиженного инженера, а не официально у Крайслер/Додж. Так что берите, что дают и не бузите. 

Здесь речь идет о применении раздадки в полноприводных авто, а я имел ввиду ее применение в авто с колесной формулой 6х4. Вместо Традо и проходных мостов с конической передачей.

Я правильно понимаю, что вы хотите подобно вышеупомянутому WC к каждому заднему мосту вести свой кардан?

Вы просто одни вундервафли заменяете другими.

Другие вундервафли в СССР
1) производятся
2) являются общемировым "трендом"

За его освоения нужно было расстреливать, а не премии давать. Особенно в связи с вытеснением Т-24.

Не требует, если этот танк А-44. Су-101 мне всегда больше нравилась. 

Пнятненько...

[Mamay]

Возможно ли появление Т-20М Комсомолец-М с ГАЗ-11, в случае если будет мотор? -Потребует ли это КОРЕННЫХ переделок (50-70% деталей) базового Т-20?

Требуется изначально включить в ТЗ на Комсомолец возможность использования агрегатов ЗиС-5. Тогда в него можно вогнать широкую номенклатуру моторов. С учетом позиционирования Комсомольца как тягача переднего края (полковая и ПТ артиллерия) этого двигателя должно хватить, в том числе для транспортировки ПТО класса ЗиС-2.

Я уже предложил - безбронный трактор Виккерса и Дрэгон Лайт как аналоги ГАЗ-20 и вывернутого мехом внутри Комсомольца, где расчет сидит не НА, а В. 

Компоновка Комсомольца мне представляется достаточно безальтернативной, потому как в отличии от LDAT (light dragon artillery tractor), он обеспечивает ПОЛНУЮ защиту экипажа (мехвод и командир), что позволяет вывести машину из под ружейно-пулеметного огня или минометного обстрела. Тогда как частичная защита экипажа и расчета (в случае LDAT их нижней части) имеет куда меньшую ценность. Попытка же забронировать и экипаж и расчет приводит нас к АТ-П.

А это уже другой вес и как следствие мотор. Это с учетом того, что АТ-П возит БК снаружи.

Одновременно, для дивизионной артиллерии предусмотреть создание небронированного тягача типа указанного вами ЛТ-2. То же максимум под агрегаты ЗиС-5.

ГАЗ-51 как прямой аналог - 2 тонны

Вроде бы 2,5 тонны.

Поэтому мы используем подвеску Карден-Лойда. 

По весу от подвески Комсомольца она мало чем будет отличаться.

Насколько я помню неполный комплект документации купили у какого-то обиженного инженера, а не официально у Крайслер/Додж. Так что берите, что дают и не бузите. 

Полагаю, что это только слухи 

Когда все плюсы и минусы "Додж-Д5" были взвешены, А. А. Липгарт настоял на выделении средств для закупки оборудования. В 1937 г. Липгарт сам поехал в США. Занимаясь заказом оборудования для производства 6-цилиндровых двигателей, он одновременно изучал технологию их изготовления. Быстро сориентировавшись, Липгарт предъявлял жесткие требования и к технологии, и к заказываемому оборудованию, что впоследствии обеспечило на долгие годы высокое качество ГАЗовских «шестерок».

Как вы понимаете, никто не даст просто так бродить по производственным цехам и спрашивать, какую сейчас технологическую операцию осуществляют и для чего. Тем более объяснять можно ли упростить технологию или произвести замену технологического оборудования на аналогичное.

Я правильно понимаю, что вы хотите подобно вышеупомянутому WC к каждому заднему мосту вести свой кардан?

Именно. 

Схема с индивидуальным приводом от раздатки применялась на всех американских грузовиках 6х6, поставляемых по ЛЛ. В нашем случае она позволит избежать геморроя как с Традо, так и с "проходным" мостом.

Раздатку делать сразу по схеме 1 вход - 3 выхода (1 вперед, 2 назад). В авто схемы 6х4 передний выход будет резервным, но его можно использовать для лебедки. Потом, когда освоим ШРУСы Бендикс-Вейс, передний использовать для привода переднего моста. Таким образом, получим разводку мощности для привода 6х6. Для авто схемы 4х4 использовать эту же раздатку, только под лебедку пойдет привод одного из задних мостов (вывод троса из середины машины можно организовать как вперед, так и назад).

Другие вундервафли в СССР
1) производятся
2) являются общемировым "трендом"

Полугуси трендом являются только у немцев. Остальные двигались разными путями.

[Stenda G]

Требуется изначально включить в ТЗ на Комсомолец возможность использования агрегатов ЗиС-5.... в том числе для транспортировки ПТО класса ЗиС-2.

Про что я выше и говорил.

Компоновка Комсомольца мне представляется достаточно безальтернативной, потому как в отличии от LDAT (light dragon artillery tractor), он обеспечивает ПОЛНУЮ защиту экипажа (мехвод и командир)

Козырек над мехводом слелать никто не мешает, зато под хоть какой-то защитой у вас будет и расчет пушки и боеприпасы, если Комсомолец выступает в роли подвозчика.

По весу от подвески Комсомольца она мало чем будет отличаться

Я не делаю просто существенных различий... и там и там тележка с катками относительно большого диаметра. Не Торсионы, не Кристи, не тележка Виккерс и т.п.

Полагаю, что это только слухи

В журнале Двигатель немного другая версия приобретения. С упоминанием "каналов НКВД", Ягоды и 25000$. А так же того, что недостающие материалы пришлось восстанавливать самим.

Именно. 

Вы в 34 все это предлагаете внедрять?

Полугуси трендом являются только у немцев. Остальные двигались разными путями.

Заходим к СтрангерНН и смотрим записи по соответствующему тэгу. Полугуси есть у всех основных игроков: англичане, французы, американцы, немцы...

[Stenda G]

Историю о "покупке" Д5 у ФВЛа читал когда-то, но у него все вкусняшки всегда в каментах и так просто, как по тэгам у Пашолока к примеру, не найдешь.

[Mamay]

Козырек над мехводом слелать никто не мешает, зато под хоть какой-то защитой у вас будет и расчет пушки и боеприпасы, если Комсомолец выступает в роли подвозчика.

А сколько будет вешать этот козырек? Так, для информации, АТ-П и Комсомолец отличались по весу на 2 тонны. Брони добавили не слишком много.

В журнале Двигатель немного другая версия приобретения. С упоминанием "каналов НКВД", Ягоды и 25000$. А так же того, что недостающие материалы пришлось восстанавливать самим.

Ссылкой не богаты?

Вы в 34 все это предлагаете внедрять?

Когда там демультипликатор для нас разрабатывали? Вот в этот же период.

Заходим к СтрангерНН и смотрим записи по соответствующему тэгу. Полугуси есть у всех основных игроков: англичане, французы, американцы, немцы...

Скажем так. Эксперименты в основном. Американцы только БТР выпустили. Серьезно к снаряду подошли только немцы. В результате полугусь у них 75 км/ч бегал, для чисто гусеничного тягача скорость не достижимая (а в условиях СССР и ненужная).

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

А сколько будет вешать этот козырек? Так, для информации, АТ-П и Комсомолец отличались по весу на 2 тонны. Брони добавили не слишком много.

Дрэгон-Лайт весил 3 тонны, но там защита "по пояс". Думаю тонны в 4 уложиться получится, если без фанатизьму.

Ссылкой не богаты?

Отдельные эпизоды из истории создания  шестицилиндровых автомобильных двигателей ГАЗ первого поколения

Когда там демультипликатор для нас разрабатывали? Вот в этот же период.

Демультипликатор немножко не раздаточная коробка как бе, не?

Скажем так. Эксперименты в основном. Американцы только БТР выпустили. Серьезно к снаряду подошли только немцы. В результате полугусь у них 75 км/ч бегал, для чисто гусеничного тягача скорость не достижимая (а в условиях СССР и ненужная).

К-Г ход тоже в основном эксперименты, т.к. просто раньше раобрались с ресурсом гусениц. Серийные полугуси - Франция к примеру. 

Немецкие скоростные тягачи - это все совсем другая песня. Которую поют не на автомобильных заводах. 

 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

В результате полугусь у них 75 км/ч бегал

 Это что за полугусь у них "летал"..? - Быстрее 469-го УАЗ'а? - "Ганомаг" выдавал всего 53 км/ч на 100-сильном моторе...