Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[dragon.nur]

У Т-26 уже совсем не Геркулес (армстронгсиддли). Ну и пробовать машину, работающую только на высокооктановом бензине? нафига?

 

[Mamay]

Зато прошли бы по потребляемому топливу.

Обсуждали уже. По итогам автопробега выяснилось, что современные дизели требовательны к качеству топлива и масло. Прикинув циркуль к носу решили, что всеобщая дизелизация процесс преждевременный для нашей нефтепереработки и там где это не связано непосредственно с боевыми качествами техники его можно и по придержать.

[Stenda G]

У Т-26 уже совсем не Геркулес (армстронгсиддли). Ну и пробовать машину, работающую только на высокооктановом бензине? нафига?

Пардоньте, а кто у него тогда? Как раз лицензированная копия Армстронг-Сиддли и есть. Причем не пума, которую Википедия тиражирует на всех языках - та 6 цилиндровая и размерность ЦПГ другая.

ТТХ: http://zavod174.narod.ru/engine.html

Танковый карбюраторный двигатель воздушного охлаждения (аналог английского лицензионного двигателя "Армстронг-Сиддли")

Первоначальный год выпуска	1933 г.
Мощность двигателя	90 л. с. при 2100 об/мин
Крутящий момент (максимальный)	35 кгм при 1700 об/ мин
Тип двигателя	Четырехтактный карбюраторный
Число цилиндров и их расположение	4 цилиндра, горизонтально в один ряд
Диаметр цилиндров и ход поршня	120 / 146,5 мм
Рабочий объём (литраж) цилиндров	6600 см3
Степень сжатия	4,8
Топливный насос или карбюратор	Горизонтальный карбюратор Клодсль Гобсон
Запуск	Электростартером
Топливо	Бензин с октановым числом больше 60
Масло	Летом — МК или МС, зимой - МЗС

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Насчет ОЧ не знаю - в РЭ Т-26 написано "Грозненский 1ого сорта" либо авиционый крекинг-бензин.

Нарезал вот ТТХ из РЭ:

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Работает на бензине с ОЧ выше 60. ГАЗ-М - 66 или 70. 

По ссылке коллеги Крестоносца.

Единоличное участие в легком классе ГАЗ-АА с мотором Perkins принесло ему безоговорочное первенство. Но эта победа не принесла английской фирме коммерческого успеха. Дело в том, что лицензионный двигатель Ford, который выпускался в СССР и которым оснащались грузовики ГАЗ-АА, мог работать на самых низких сортах топлива. Этот факт делал ненужным затратный перевод автомобилей ГАЗ на дизельные моторы.

66 бензин в СССР массово как бы не после войны появился, а так в основном 56. 

[Stenda G]

66 бензин в СССР массово как бы не после войны появился, а так в основном 56. 

Ну значит Т-26 ездил не на бензине а на пару наверное. Как и ГАЗ-М и ГАЗ-61.

Краткий курс авиационных топлив, масел и охладителей. Воениздат НКО СССР, 1942

Марки авиабензинов, производимых в СССР:
Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г.
Это так называемые базовые авиабензины, номер соответствует октановому числу, литеры "б" и "г" означают "грозненский" и "бакинский", бкинский бензин содержит большее количество высококипящих фракций.

Плюс не путайте ГАЗ-А и М. У первого СС - 4,2, у второго - 4,6. ГАЗ-А мог потреблять даже А-52.

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Конечно не "Пума", это "Геркулес" (не путать с американцами) изначально 76 л.с. с отдельно стоящими цилиндрами былого авиамотора, посаженными на новый картер, а советское, значит отличное. То бишь при форсировании полностью переделали на блочную схему. Грозненский первого сорта -- это 72 бензин примерно (в зависимости от скважины).

[Stenda G]

Конечно не "Пума", это "Геркулес" (не путать с американцами) изначально 76 л.с. с отдельно стоящими цилиндрами былого авиамотора, посаженными на новый картер, а советское, значит отличное. То бишь при форсировании полностью переделали на блочную схему. Грозненский первого сорта -- это 72 бензин примерно (в зависимости от скважины).

Пруф про блочность пожалуйста. И на "Геркулес".

Из описания мотора финского Виккерса:

На танке установлен специальный танковый двигатель «Армстронг–Сидлей», изготовленный в Ковентри. Двигатель бензиновый, четырех цилиндровый с горизонтальным расположением цилиндров, воздушного охлаждения.

Общий вид двигателя

По своему устройству двигатель «Армстронг-Сидлей» отличается от двигателя танка Т-26 клапанной коробкой – клапанный механизм помещается в специальной коробке, отлитой за одно целое с телом цилиндра. Каждая клапанная коробка закрывается алюминиевой крышкой, что предохраняет клапанный механизм от загрязнения, чего на Т-26 просто не было, и системой смазки: в системе смазки двигателя изменению подверглись масляный фильтр и маслопровод.\\

Это 1939 или 1940 год. Про блочность/не блочность ни слова.

Это картинка из Свирина. Он ее 37 годом датирует. Хотя конечно всякое быть могло.

На разрезе Т-26-1 (который Т-26 обр.1939 года с конической башней) так же вполне ясно читается старый мотор с отдельными цилиндрами.

Вобщем-то все это не особо принципиально. Потому что из блочника V-8, унифицированный с уже имеющимся L-4 вполне выпиливается. 

Про Бензин - тот же Свирин писал, что финны сумели перевести на автобензин 2ого сорта, потеряв в мощности немного. БТ-7 кушал Б-70 к примеру. Правда возможно с Р-9 или другой присадкой.

[dragon.nur]

У ФВЛа был разбор где-то в миллионе его вопросов. Б-70 с одним граммом присадки на литр -- уже ОЧ 80-82. У финнов -- "моноблок" на один цилиндр (без головки), а не блок цилиндров, а бензин второго сорта, всё-таки 59й и это не немного. Дед Миша, царствие ему небесное, иногда загонял и довольно сильно, потому как от 70 до 59 бензина это потеря четверти мощности.

[Stenda G]

У ФВЛа был разбор где-то в миллионе его вопросов. Б-70 с одним граммом присадки на литр -- уже ОЧ 80-82. У финнов -- "моноблок" на один цилиндр (без головки), а не блок цилиндров, а бензин второго сорта, всё-таки 59й и это не немного. Дед Миша, царствие ему небесное, иногда загонял и довольно сильно, потому как от 70 до 59 бензина это потеря четверти мощности.

Про получение высокооктановых бензинов в СССР я сам в одной из тем про Шахурина-мамая выкладывал:

http://istorya.ru/forum/?showtopic=3993

И так для начала в СССР производились следущие виды авиабензинов: Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г.
Но не все так просто, это так называемые базовые авиабензины, номер соответствует октановому числу, "б" и "г" означают "грозненский" и "бакинский", которые немного отличаются по составу.

Однако очень часто в документах встречаются например такое обозначение: 2Б-70. Такие обозначения означали так называемые "свинцовые" бензины получаемые из основных путем добавления антидетонационных присадок (этиловые жикости).Использовались две основные этиловые жикости: 
Р-9: Тетраэтилсвинец (ТЭС) - 55%, бромистый этил - 35%, монохлорнафталин - 10%, красный краситель - 1,5г. на 1 л.
В-20: идентичен, но вместо бромистогоэтила и монохлорнафталина содержится дихлорэтан. Жидкость окрашена в синий цвет. Является заменителем Р-9 и применяется в случае её отсутствия.
Антидетонационные свойства обеих жидкостей идентичны, но предпочтителней использовать Р-9 как менше загрязняющую свечи двигателя. Добавлялось от 1-4 куб. см. этиловой жидкости на 1 кг бензина. Соотвесвенно в обозначение 2Б-70 первая цифра как раз количество куб. см. на килограм бензина. Добавлять более 4 см.куб. этиловой жидкости на килограмм бензина нецелесообразно, т.к. прирост октанового числа резко уменьшается.

В резултате получались следущие марки бензинов (в скобках результируещее октановое число) 

Б-59: 1Б-59(73), 2Б-59(78), 3Б-59(81), 4Б-59(82)
Б-70: 1Б-70(80), 2Б-70(85), 3Б-70(87), 4Б-70(88)
Б-74: 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92)
Б-78: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95)

Подобные бензины готовились в войсках на бензостанциях или прямо в бензозаправщиках, тщательно перемешивая бензин. 

Сразу уточню что и Р-9 и В-20 исключително отечественного производства и союзниками нам не поставлялись (это для любителей порасказать о том, что таких присадок в СССР не было и все опят же поставлялось из-за океана).

Что поставляли союзники?

Поставляли бензины Б-95 и Б-100 с соотвествующими октановыми числами. Однако вопреки расхожему мнению эти бензинв с отечественными не смешивались. К Б-95 тоже добавлялись присадки Р-9 и В-20.

Готовились смеси на основе нашего Б-70 и бензолов и изооктанов (проходящих под наименованием бензиновых светлых фракций в номенклатуре поставок)

Из них готовились следущие смеси:

Смесь №1:
60% Б-70, 20% изооктана и 20% неогексана.


Смесь №2:
60% Б-70, 20% алкилбензола и 20% неогексана. 


Смесь №3:
60% Б-70, 32% изооктана и 8% изопентана. 

Октановое число смесей около 95.


Ну и на закуску данные по двигателям - основной потребляемый безин, а в скобках возможный заменитель. При использовании не основного типа бензина накладывались различные ограничения (в зависимости от типа двигателя) запрещение форсажа, ограничение по наддуву, по оборотам или по мощности. 

М-105ПФ
4Б-78, Смеси1 и 2, 1Б-95

М-105ПА, М-105РА, М-105
3,5Б-78, Смеси1 и 2, 1Б-95 (4Б-74)

М-103А
3,5Б-78, 1Б-95 (4Б-70)

М-103
3Б-74, 2Б-78, Б-95 (4Б-70)

М-100, М-100А, М-100АУ
2Б-70

АМ-38
4Б-78(95) (1Б-95)

АМ-35А
4Б-78

АМ-34ФРНБ
3Б-78(93), 4Б-74, Б-95

АМ-34РНБ, АМ-34Н, АМ-34РН
2Б-70

М-17
Б-70

М-88Б, М-88
3Б-78, 4Б-74, Б-95 (4Б-70)

М-87Б, М-87А, М-86
2Б-78, 3Б-74, Б-95

М-85
3Б-70

М-82
4Б-78

М-63
3Б-78, Б-95 (4Б-70)

М-62
3Б-74 (4Б-70)

М-62ИР, М-25, М-11
3Б-74, 3Б-70 (4Б-70)
 

 Даже если учесть, что Деда Миша загонял. Вы разницу между финским и советским движками по фоткам покажите. И по описанию.

В исходном варианте (80л.с.) двиг Т-26 существенных преимуществ не дает. Весит дофига, жрет вкусно. Но все же его до 92л.с. раскрутили. И 8ку из него можно было сделать - проверено англичанами. ЗИС-5ый в ЗИС-16 превращали дольше. И про V-12 не слышал как-то.

[dragon.nur]

Так не фото надо, а чертёж. И с 92 раскручивается на низкооктане обратно до 75-77 л.с. Англичане могли себе позволить строить такое, что американцы не сразу в серию пускали. Про V12 не встречал.

[dragon.nur]

Опять же. Рыли в сторону всяких МТ и ДМТ, прыгали выше головы в модернизацию на 26-4, 26-5 и 111, нивзлитело НИ ЧЕ ГО.

[Mamay]

И 8ку из него можно было сделать - проверено англичанами.

Англичане много чего сделать могли. А вот в СССР V8 из двигателя Т-26 можно было получить разве что сразу с танком. Самостоятельно все время какие то дыренковские поделки получались.

Ну значит Т-26 ездил не на бензине а на пару наверное. Как и ГАЗ-М и ГАЗ-61.

Самоцитирую еще раз.

66 бензин в СССР массово как бы не после войны появился.

Читать и понимать выделение. Массово - значит стал основным типом топлива для авто.

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

Так не фото надо, а чертёж. И с 92 раскручивается на низкооктане обратно до 75-77 л.с. Англичане могли себе позволить строить такое, что американцы не сразу в серию пускали.

Агрх!!! Вы на нижней ч/б фото видите  "советское, значит отличное. То бишь при форсировании полностью переделали на блочную схему" ??? Я не вижу лично. Вижу картер, к которому цилиндры прикручены. Отдельные цилиндры.

Может я чего не понимаю, но "переделали на блочную схему" - это примерно как переход М-17 => М-34. Первый с отдельными цилиндрами, второй - с блоком цилиндров.

И с 92 раскручивается на низкооктане обратно до 75-77 л.с.

Для военных думаю Грозненского или аналога отсыпят. 

Англичане могли себе позволить строить такое, что американцы не сразу в серию пускали

ИМХО ситуация с Мерлином все же несколько нерелевалентна.

Кстати я в свое время уже предлагал Испану-Четверку и Либерти. Тогда все заглохло в обсуждении вибраций (причем испану вообще почти проигнорировали). Но рядную автомобильную 6ку на 200 коней я таки нашел. И V-8 с развалом 90 градусов там где-то по ссылкам толи сочли возможной, толи даже вообще в железе была.

Опять же. Рыли в сторону всяких МТ и ДМТ, прыгали выше головы в модернизацию на 26-4, 26-5 и 111, нивзлитело НИ ЧЕ ГО.

26-4 - это Т-26А с КТ-28, МТ/ДМТ... ну ээ... бываеит... жизнь. Т-26-5 - Т-26 с подвеской ЛТ-35. В конечном итоге все уперлось в Д-744 и В-3/4. Оба - деривативы В-2. Второй таки "взлетел". Первый... не успел.  Хотя на V-8 под именем В-20 в 44ом задание дали. КБ правда послало нафиг. Не до того.

Англичане много чего сделать могли. А вот в СССР V8 из двигателя Т-26 можно было получить разве что сразу с танком. Самостоятельно все время какие то дыренковские поделки получались.

Образец V-8 "по-английски" в СССР был. Только на 90л.с. И танк звался Виккерс 12-тонный. Он же Vickers Medium MkII. 

Есть опыт Испано-Сюизы 8, которая М-6. Ее с понженной СС на Т-24 ставили. Был вариант рядной 4ки и проект W-12. Можно вспомнить Кертисы с вариантами V-12 и W-18, а так же проектом L-6.

Т.е. задел опыта был.

[sergey289121]

Дизеля только в танковых войсках и только с 1939 года массово пошли. До этого - бензин наше всё.

Вообще хотели с самого начала, но движков не было.

На начало 1940-х - Т-40 более чем адекватный плавающий танк при разумных размерах. По вооружение и бронезащите, практически эквивалентен Pz II, являвшемуся костяком Панцерваффе до конца 1941 года.

Ага, а поплавки ему для красоты сделали? Ну и Эквивалентом ПЗ2 он быть не может - ПЗ2 толще и вооруженнее и не плавает.

 Переживут. У Т-25 тоже руль без усилителя - ничего, ездят и по болотам и по колее.

Вы на ЗИЛ или КРАЗ попробуйте из колеи выехать, а потом говорите. А на Т-25 ссылку дайте, а  то условия разными могут быть.

ПТ-76 для тех времен многова-то наверное, но что-то типа урезанного слегка К-90 с 45мм пушкой - че бы и нет.

ЛВТП на тот момент были не меньше размером и нормально плавали и имели мощное вооружение с 75мм пушкой.

А че бы Армстронг-Сиддли не попробовать? С Т-26 который. У него и старший брат V-8 есть на 180л.с. на Medium MkIII стоял.

А технологичность?

[Stenda G]

ЛВТП на тот момент были не меньше размером и нормально плавали и имели мощное вооружение с 75мм пушкой.

ЩИТО? Пожалуйста примеры в студию. "Тот момент" - это конец 30ых, начало 40ых.

А технологичность?

НЯП цилиндры те же, коленвал такой же, отличаться будет картер, куда все это втыкается.

Ага, а поплавки ему для красоты сделали?

У Т-40 поплавков НЯП не было, они у Т-37 вроде только.

[sergey289121]

ЩИТО? Пожалуйста примеры в студию. "Тот момент" - это конец 30ых, начало 40ых.

Так и Т-40 тоже начало 40ых.

У Т-40 поплавков НЯП не было, они у Т-37 вроде только.

К Т-38 вешали и к Т-40 ЕМНИП тоже.

НЯП цилиндры те же, коленвал такой же, отличаться будет картер, куда все это втыкается.

Тогда пойдет.

[Stenda G]

ак и Т-40 тоже начало 40ых.

Ну так дайте пример плавунца начала 40ых с 75мм пушкой. А то на ум только всякие 37мм лезут.

Т-40 ЕМНИП тоже.

Не видел. Да и выше писали уже - запас плавучести пара-тройка сотен кг есть.

 

[Stenda G]

Читать и понимать выделение. Массово - значит стал основным типом топлива для авто.

Читайте и понимайте. ГАЗ-М и ГАЗ-11 - оба кушали тот самый 66. Эмка - 36 год, ГАЗ-ММ - 38ой.

Полтора десятка тысяч БТ и Т-26 - тоже не "автомобильный".

Проблемы с балансом бензина безусловно будут, но это так же и повод их решить.

Кстати как обычно прошу пруфа.

[dragon.nur]

НЕ 66, а 52-59. Первый мотор, серийно годный без прогара клапанов ГАЗ-11

[Stenda G]

Короче. До выходных я с этим спором заканчиваю. 

В Сокольниках щас Олдтаймер-галерея идет, где реальные владельцы ГАЗиков есть. А так же ТруЪ-спецы по теме. 

Если получится выбраться - обо всем спрошу.

 

[dragon.nur]

Лучше всего было бы найти старый справочник конкретно по этим двигателям, но у меня на работе пожар во время наводнения в борделе

[Stenda G]

Лучше всего было бы найти старый справочник конкретно по этим двигателям

С трубы это неудобно))

[Mamay]

Читайте и понимайте. ГАЗ-М и ГАЗ-11 - оба кушали тот самый 66. Эмка - 36 год, ГАЗ-ММ - 38ой. Полтора десятка тысяч БТ и Т-26 - тоже не "автомобильный".

Блииин.

М-1 выпустили 63 тыс. шт. ЗиС-5 около 600 тыс. ГАЗ-АА где то столько же. Какова доля авто потребляющих 66 бензин в общей доле потребляющих 56?

Чтобы совсем понятно было. 1979 год. Бензином А-76 заправляются почти весь автопарк страны, за исключением ВАЗов, некоторых Москвичей и Урал-375, которые работают на АИ-93. Так понятнее о чем я говорю?

Образец V-8 "по-английски" в СССР был. Только на 90л.с. И танк звался Виккерс 12-тонный. Он же Vickers Medium MkII. 

Он был физически. Но он не строился в СССР. Его купили английские рабочие и задарили нашей военной делегации.

К тому же я не уверен, что двигатели Мк II и МкIII имели при одинаковой схеме одинаковую размерность.

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Mamay

[Curioz]

Чтобы совсем понятно было. 1979 год. Бензином А-76 заправляются почти весь автопарк страны, за исключением ВАЗов

Да и ВАЗы в целях экономии кустарно переделывались на 76-й бензин. Прокладка под головку блока цилиндров ЕМНИП.

[Mamay]

Да и ВАЗы в целях экономии кустарно переделывались на 76-й бензин.

Ну это не официально, поэтому я не учитываю в расчетах. Прокладки ставили, да, чтобы на 76 перевести, потому как можно было у водил госмашин талонов набарыжить в полцены.