Революция без Ленина

91 сообщение в этой теме

Опубликовано:

оно бы пало в том или ином виде, т.к. обстанвоку в стране уже практически не контролировало

+1

Чем в 100500-й раз сооружать революцию без Ленина, лучше б попробовали, коллеги, соорудить ГВ без Троцкого. То есть без Красной Армии - по крайней мере в таком виде, как мы её знаем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без Троцкого Гражданскую войну проиграли бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без Троцкого Гражданскую войну проиграли бы.

Откуда такая уверенность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда такая уверенность?

Фактически именно Троцкий провёл всю организационную работу по подготовке как октябрьского переворота, так и по созданию "из ничего" реальной силы РККА. Без Троцкого никакого Октября не будет, всё ограничится повторением Июля (максимум). Ну а потом после выборов Учредительного Собрания к власти придут эсеры.

Собственно, без Ленина будет точно так же. Ленин+Троцкий это "пробивной тандем": харизма Ленина + оргспособности Троцкого и сотворили ту историю XX в., которую мы знаем. Убрать одного из них - и ничего подобного не будет, весь пар уйдет "в гудок".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Троцкий и большевиком не был. Так что запросто пристанет к левым эсэрам без Ленина. И будет кто там у них наиболее авторитетный+Троцкий, руководитель РККА. А большевиков будут поминать историки по поводу неудачного мятежа лета 1918г. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Мой вариант "МУР"а ("Мира убийства в Разливе")

Неа. Мочить надо было прямо на границе! 

Фактически именно Троцкий провёл всю организационную работу по подготовке как октябрьского переворота, так и по созданию "из ничего" реальной силы РККА.

А кто провел работу по организации восстания в Париже в августе 92-го года, свергшего монархию? А без Карно французская революция устояла бы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кто там у них наиболее авторитетный

У левых эсеров самой авторитетной была Мария Спиридонова 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У левых эсеров самой авторитетной была Мария Спиридонова 

Поженить их с Троцким - и всё путём! :crazy:

Нестор Иваныч  свидетелем будет.

Без Троцкого Гражданскую войну проиграли бы.

Причем очень интересно - кто бы проиграл и кому. "Красных" в знакомом нам виде просто не будет, белые по любому без шансов (и опять же - при других красных будут достаточно альтернативные белые). 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вдогонку:

- вообще-то РИ-Гражданскую проиграли ВСЕ. Просто красные не сразу это поняли. 

 

Так что скорее всего будет альтпозитива. В долгосрочном плане так наверняка. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем в 100500-й раз сооружать революцию без Ленина, лучше б попробовали, коллеги, соорудить ГВ без Троцкого. То есть без Красной Армии - по крайней мере в таком виде, как мы её знаем. 

Может быть в отдельную тему вынесете. Там попробуем обсудить, чтобы здесь не захламлять.
PS: По этой теме пока предыдущие читаю. Потом продолжу с 1918.
Пока в задумках на 1918.
1. Объявляют создание РСР - Российской Советской Республики  во главе с Троцким. Хотя, если у эсеров больше голосов, то вряд ли Троцкого сделают главным. Но и не Чернова, как в реале предлагали.
2. Продолжается война с Германией. Бретского мира нет. Хотя мир и был предложен, но на подобные условия Россия не согласилась. В перспективе немцы доходят через территорию Финляндии до Питера и захватывают его.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В перспективе немцы доходят через территорию Финляндии до Питера

Однако! У нас что, и география альтернативная?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако! У нас что, и география альтернативная?

Видимо Да. И насколько я помню в реале у немцев был такой план.
 

ф.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак 19 января 1918 года Учредительное собрание не было разогнано. Было принчто решение о создание Российской Советской Республики. Большевики получили меньше половины мест в новом правительстве. Большинство голосов осталось за эсерами.

 

Открыл заседание тов. Каменев председатель ВЦИК (в реале Свердлов).

Председателем Всероссийского учредительного собрания была избрана Мария Спиридонова (левая эсерка). В данной развилке за нее проголосовали 210 человек. (В реале 153). Обогнала Чернова, в отличие от РеИ.

Были приняты следующие постановления:

1. Россия объявлена Советской Республикой.

2. закон о земле, провозглашавший землю общенародной собственностью.

3.обращение к воюющим державам с призывом начать мирные переговоры.

Первоначально по проекту конституции была введена должность президента, которого должен был избрать парламент на 1 год.

Так как большинство голосов оставалось за эсерами, первым президентом советской республики стал бы кто-нибудь из них. В реале был предложен Чернов, здесь я хочу предложить Авксентьев Николай Дмитриевич.

PS: Троцкий набрал меньше голосов. 1 год потерпит.

Возражения есть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В реале был предложен Чернов, здесь я хочу предложить Авксентьев Николай Дмитриевич.

почему?

 

Были приняты следующие постановления: 1. Россия объявлена Советской Республикой. 2. закон о земле, провозглашавший землю общенародной собственностью. 3.обращение к воюющим державам с призывом начать мирные переговоры.

Что с национальным вопросом? Что с Финляндией? Что с Центральной Радой? Автономию Украины узаконили? Устройство государства федеративное? 

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опираюсь на то, что здесь без Ленина большевики сумели договориться с левыми эсерами.Поэтому в учредилке председателем стала Спиридонова. + сама позиция большевиков о разнопартийном социалистическом правительстве прибавила им голоса.
Авскеньтьева предложил, как значимого эсера. Можно конечно и поступить, как в реале - предложить Чернова. Но тут он не стал председателем учредилки, а значит шансов, что его выберут президентом, меньше.
На кандидатуре Авсеньтева не настаиваю, но думаю он был бы оптимальным кандидатом. Тем более выбирают на 1 год. После 1918 слетит с поста.
PS: На будущее власть скорее всего всё же перейдёт к Троцкому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что с национальным вопросом? Что с Финляндией? Что с Центральной Радой? Автономию Украины узаконили? Устройство государства федеративное? 

Устройство Федеративное:
В реале на Учредительном собрании было постановление о провозглашении Российской демократической федеративной республики РДФР; за 2 дня до этого ВЦИК провозгласил Российскую Советскую Республику федерацией советских национальных республик РСР, потом переименована в РСФСР.
Полагаю, что здесь название РСР было принято именно на учредительном собрании.

Финляндия признана независимой. Но вскоре там возникают проблемы с продовольствием и начинается гражданская война. В Финляндии в политических кругах есть сторонники Германии. Тут ещё продумать надо.

Насколько я помню, центральная Рада была за проведение Учредительного собрания и примет его решение. Думаю вряд ли они захотят выйти из состава России. Может более знающие коллеги подскажут. 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот я интересовался,- "незамутнённость" Матчастью у уверенного в себе молодого поколения или увы "незамутнЯемость". Коллеги скорее убедили меня что случай клинический но курабельный; - НЕ СТЫДНО ЧЕГО-ЛИБО НЕ ЗНАТЬ. Можно "спровоцировать" дадут линков (а не как в "Меж двух стульев" - "По морде мокрой сетью"), лет через несколько как многие на ФАИ, автор сам перечитывая станет фигеть - "Ну как же я молодой мог гнать такое".

Здесь "троцкий" (кличка Бронштейна), ГВ, всякие частности. ..Вообще-то, по ЛИНКУ можно увидеть напоминание, что Война идёт (Первая Мировая). Несколько страниц по линку копья ломал с коллегой Лин'ом о проблемах "снабжения" (инфраструктуры) и Войны. 

Какой, блин, Спиридоновой "троцкий", какая "ГВ", прокосультируйтесь у ММуравьёва (о коем вообще-то было мнение что дальше он и стал бы Диктатором)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьёв,_Михаил_Артемьевич

Учился в Костромской учительской семинарии.

 ..Да.. ..

В том же году отличился на учениях, взяв в плен командующего войсками условного противника Куропаткина

  .."Таланты", блин при барь-цатюшке

На 1-м съезде Юго-Западного фронта (Каменец-Подольск7?20 мая) выступил с инициативой создания добровольческих ударных частей

 Один из изобретателей тактики «эшелонной войны»

РеИ ГВ есть следствие двух причин: 1 - Безумие первых двух месяцев большевиков (про "мировую революцию"), отказ работать со старыми госструктурами привёл к коллапсу снабжения. 2 Брестский мир

Со стратегией ММуравьёва нельзя наступать как во влажных фантазмах имперцев, но с ней единственно возможной ПОСЛЕ "Приказа1", в отличии от Корнилова, МОЖНО ДЕРЖАТЬ ФРОНТ (что я и доказывал буквально прописывая TL по неделям во флейме по ЛИНКУ).

Я не говорю что Муравьёв - "хАроший", но всё ж не прапорщик Дыбенко. Муравьёв как Главковерх и Красин на СовВремМинПромТорг вполне могут договориться с реальными "правыми" о работе во время Войны. 

..Потом Муравьёва может быть как и РеИ грохнут, может нет.

Федерацию и в РеИ УС успело провозгласить на своём единственном заседании.  

Вот кстати при Муравьёве с Тем Самым Патроном всё хорошо, а  "идея" - "самозарядка - всем" - способ суицида 

 

  

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И насколько я помню в реале у немцев был такой план.

Неа, Для такого плана и немцы альтернативные нужны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

VIR писал 

Для такого плана и немцы альтернативные нужны

Что делать немцам, кстати, интересная загадка. У них выбор: 1 Добивая Россию отказаться от "Михаэля", последней возможности выиграть ПМВ. 2 Я предположил - найти на вокзалах Гродно и Житомира бомжей подписать с ними "оффтоп наоборот", и таки перебрасывать как и  в РеИ на Запад миллион (человек - "воЕнов") к идентичному РеИ "Михаэлю"   

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Председателем Всероссийского учредительного собрания была избрана Мария Спиридонова (левая эсерка). В данной развилке за нее проголосовали 210 человек. (В реале 153). Обогнала Чернова, в отличие от РеИ.

Были приняты следующие постановления:

1. Россия объявлена Советской Республикой.

2. закон о земле, провозглашавший землю общенародной собственностью.

3.обращение к воюющим державам с призывом начать мирные переговоры.

Первоначально по проекту конституции была введена должность президента, которого должен был избрать парламент на 1 год.

Так как большинство голосов оставалось за эсерами, первым президентом советской республики стал бы кто-нибудь из них. В реале был предложен Чернов, здесь я хочу предложить Авксентьев Николай Дмитриевич.

PS: Троцкий набрал меньше голосов. 1 год потерпит.

Возражения есть?

 

если Россия советская республика то при чём здесь Учредительное собрание и некий "президент"? Для эсеров Советы это не орган власти.

Земля и по большевикам социализирована, а не национализирована

Что касается обращения то оно ничего не даст. Реально немцы потребуют то что они потребовали в Бресте. Учредительное собрание им откажет, после чего фронт падёт и немцы займут Питер

 

 

Реально гениальность Ленина заключалась в том что он не пёр против , а возглавил процесс который шёл-социализация земли, немедленный мир на любых условиях, вся власть Советам.При малейшей попытке сопротивления большевики были бы сметены и любая власть была бы сметена. И ваша социалистическая коалиция сметена, потому что она встала бы на пути потока революции.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какой, блин, Спиридоновой "троцкий", какая "ГВ", прокосультируйтесь у ММуравьёва (о коем вообще-то было мнение что дальше он и стал бы Диктатором)

Муравьёв - мелкий (или во всяком случае некрупный) флибустьер с ограниченными возможностями. Ну удался бы его симбирский мятеж, ну создай он "Поволжскую республику со Спиридоновой и Камковым" - ну получился бы КОМУЧ-2, или скорее "Временное Сибирское правительство-2", которое скорее всего со временем также вместе с ними ушло бы под Колчака.

Ход событий мог изменить только успешный переворот в центре, а к центру Муравьёва особо не подпускали.

 

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Председателем Всероссийского учредительного собрания была избрана Мария Спиридонова (левая эсерка)

Спиридонова - тоже фигура мелкая. Звезда одного сезона (зима-лето 1918). Слепившая себе по случаю собственную партию, чем внесла сумятицу в эсеровский электорат, сыграв на руку большевикам. С какой стати учредиловцам предпочесть ее киту Чернову, непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Rzay писал 

Муравьёв - мелкий (или во всяком случае некрупный) флибустьер с ограниченными возможностями. 

Ход событий мог изменить только успешный переворот в центре, а к центру Муравьёва особо не подпускали.

Однако

С 27 октября (9 ноября1917 — член штаба Петроградского ВРК, с 28 октября — начальник обороны Петрограда, с 29 октября назначен главнокомандующим войсками Петроградского военного округа, с 30 октября — командующий войсками, действовавшими против войск Керенского — Краснова[4].

И это в РеИ, когда соотношение профита от переворота меж крайними большевиками и ЛСР vs АИ НЕ в пользу последних, то есть не в пользу Муравьёва.

Кстати, Антонов-Овсеенко, троцкист, у которого Муравьёв получается НШ фигура тоже недооцениваемая.  

Спиридонова - тоже фигура мелкая. ...

Слепившая себе по случаю собственную партию

 

 

Вопрос, чтО за "случай": По линку был линк на вики по РеИ эсеров. "Случай" на котором выехала Спиридонова это поддержка её левым крылом в октябре 17ого свержения "несоветской власти". При этом уже к этому моменту (а Развилка в треде 25ого 10ого 17ого ст.стиля) эсеры расколоты фактически но организационно ещё нет благодая единственному (БЕЗ группы) оставшемуся "центром" (уже в кавычках) Чернову.

  К  Развилке (перед ней) глобально у петроградского ВРК пути назад уже нет; единственное - из Развилки реализовавать декларировавшееся  до того цель, как настоящие - "однородное соц. (в смысле "ответственное перед ТОЛЬКО советами") правительство. 

С какой стати учредиловцам предпочесть ее киту Чернову

"Кит" уже настолько на суше,- что да, на роль типа РеИ "всесоюзного старосты Калинина". На роль "парламентского "президента"".

Любопытно всё же о левых вообще, и о той ситуации - в частности. "ЦИК" по смыслу сокращения "центральный исполнительный комитет", - правительство. Только никто его им не считает,- по факту "Верхняя палата рреволюционных лордов-витий", куда вся эта шваль и рвётся.

И соотвествует задачам: Чернов - ЗицПрезидент, Спиридонова - спикер палаты РевЛордов, Бронштейн - ПредСовСовМин (преемник Керенского АИ замена ВУльянова),- ЗАКЛИНАТЕЛИ С ДУДОЧКАМИ. Что б плоды сочетания успехов земской медицины и имперских "идей" ("усердных исполнительных" барь-цатюшкиных слуг) про 100500 винтовочников, не РАЗНЕСЛИ Б ВСЁ. Дали работать - держать снабжение ЛБКрасину с ВикЖелем и воевать Муравьёву.

..Л-левые в треде, такое с Матчастью - либо речекряки, глянул бы - ПРИЗНАВАЛИ ЛИ в РеИ большевики УС до разгона; другой- БЛИН - ЖЕ ГЛЯНУТЬ В РЕИ ПЕРВЫЙ СОСТАВ СНК

"..А могут ли в АИ в СНК быть не большевики.."

С такой Матчастью неудивительно что ПОСЛЕ УС оказываются Свердлов (при том что в АИ, из Развилки, НЕ "бешанные" большевики победили; но ЛСР, левые меньшевики - межрайоны, и правые большевики (кста Джугашвили ещё не поругался с Бронштейном; давние приятели с Красиным, может сделать карьеру), и пср  и идиот из них Авксентьев (как раз вылетающий, и УРА).  

 

     

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немного отвлекусь от Учредительного собрания. Пока про Финляндию и Германию.
Удалось найти карту восточного фронта 1917 года:

Eastern_Front_As_of_1917.thumb.jpg.b7f19

Далее где-то я читал, что немцы планировали высадиться через Аландские острова в Финляндию. А потом через территорию Финляндии захватить Питер. И в этом им обещал помочь  верховный главнокомандующий финской армии генерал Карл Густав Маннергейм. Он и в реале полез со своими войсками в Карелию.
Если здесь в развилке переговоры зайдут в тупик, то немцы вполне могут прийти к Питеру сверху через Финляндию. Почему нет?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Удалось найти карту восточного фронта 1917 года

На начало того года - к осени линия фронта была за Ригой, а в начале марта 1918-го - за Нарвой, Псковом и Киевом.

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас