Ликвидация Восточного Фронта в 1914

[Вандал]

Без опыта 1914-го, например, над человеком, предложившим что-то вроде "фаланги Макензена" как минимум поржут.

У них еще и тяжелой артиллерии в полевых армиях в потребных количествах нет. Надо матчасть из крепостей вытаскивать.

А устроить 1915-й год в 1914-м в принципе невозможно.

Тем не менее, погром XX корпуса зимой 1914 устроили же. Будут искать фланги, охватывать, заставлять наших отступать. Медленно и печально.

["Ди"]

характером местности между Мазурскими озерами,

Судя по карте, наступление на русский фланг предполагалось западнее Мазурских озёр, они же в таком случае прикрывают немецкий фланг...

 

Вам 1915 года не достаточно было

Если не получиться полностью выбить царские войска в 1914, то следующий год имеет возможность закончиться не "Великим отступлением", а "Великим Поражением"...

 

На западе в 1914-ом германская армия оставляет силы для обороны от французов по Вогезам вдоль франко-германской границы - от Швейцарии до Бельгии . Нейтралитет Бельгии со стороны Германии не нарушается . Нет немецкого вторжения в Бельгию - вступление Англии в войну под ?

Собственно, очень перспективно - восточный фронт уничтожен и к антирусской кампании подключается Турция, а против Сербии болгары, Италия и Англия в нейтралитете, Франция в крайне неустойчивом положении, возможно даже заключение сепаратного мира...

 

Русские наносят контрудары в Пруссию и Галицию.

С тем же успехом, что и в 1915 году? 

 

Румыния.

Мдя...

 

Другое дело, что упёртый Николай всё равно дотянет до революции лет чере

Учитывая, что поражение в русско-японской вызвало революцию 1905 года, то катастрофические поражения двух-трёх лет войны с Австро-Германией и союзниками оных может закончиться аналогично... Опять-таки, вспоминая "пломбированный вагон Ленина"...

 

Окружить сосредоточенные там войска не удастся, как показал 15-й год.

Польшу заняли? Точно так!  Вот только если аналогичный захват произведён в 1914 году, то в 1915 события уже будут идти в Прибалтике и на Украине. А там и националистов можно подтянуть и/или румын...

 

В общем, мое мнение, что действия так развиваться не будут.

Не думаю, что Герр Конрад был идиотом, а значит шансы на успех были...

 

И к чему оно должно было привести австрогерманцы Москву займут? Или Петербург?

Скорее сепаратный мир по общим результатам, наподобие "Брест-Литовского", но в приемлемом для России варианте...

 

Через Эльзас наступать тяжело - там горы, поэтому главное направление удара французов будет через Лотарингию. Протяженность границы от Меца и до начала гор - около 80 км. По 2 км на дивизию.

А вот это очень важный момент, поскольку обороняться немцам будет намного проще, чем наступать через нейтральную Бельгию давая повод для англичан...

 

особого толку от Болгарии в войне не будет. Разве символически поучаствуют.

Сербию помогут быстрее ликвидировать - тоже неплохо...

 

Тем более ,что надо укреплять далеко не все эти 270км . А максимум 150км . Построить там последовательно вдоль границы линию из 10-15 укрепленных районов . В реальности те-же немцы в 1916-1917 годах например между Мариэлем и Хот-Гров ( на дороге Мец -Страсбург ) соорудили на линии в 13км 800 бетонных мелких фортификационных построек ( не считая древо-земляных и земляных ) , размещённых эшелонировано и рассчитанных на обстрел 155мм и 210мм орудиями . Вся сила этой линии укреплений была не в больших и дорогих фотах с большим временем строительства , а в множестве мелких бетонных и древо-земляных построек , которых всех было разрушить совершенно не реально и которые при их серийной постройке из стандартных узлов и деталей стоили весьма и весьма дешево .

...

После сооружения этой линии укреплений  немцы могли-бы  вполне безопасно сперва бросить  почти все силы против России , а потом навалиться и на французов .

А смогут ли немцы возвести подобную систему укреплений в полевых условиях за время, необходимое для французской мобилизации и передислокации войск?

 

Из глубины к РИА подходят новые силы => австро-немцы имеют возможность бить РИА по частям

На то и расчет:)

 

Так что считая сугубо германские дивизии, не делают ли участники форума неверного допущения скидывая с баланса дополнительно появившиеся дивизии вновь появившихся союзников.

Согласен, даже если болгаро-турецкие просто-напросто свяжут боями и отвлекут на себя часть рукких армий это уже плюс, к тому же не стоит забывать про моральные факторы от поражений Антанты, нейтралитета Англии и вступление в войну других стран на стороне Центра...

 

Ну согласитесь, что бодаться с тремя оставшимися французскими армиями немцам всё же будет полегче, чем сразу с пятью.

Согласен, целиком и полностью...

 

Тут уже Британия выкенет в конце сентября предложение о мире на условиях статус-кво, и в случае отказа Германии вступит в войну уже официально . До этого блокада канала от германского флота и благожелательный нейтралитет к франко-русскому союзу . Думаю немцы пошлют предложения Британии лесом .

Думаете? Но ведь к тому моменту у континентальных шпаг англичан основательно притупились лезвия, а самим британцам лезть в войну с союзом стран, показавших завидные военные достижения, довольно таки проблемно...

 

 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем "Ди"

[чукча]

Создать заранее годовой стратегический запас (угля, железной руды и т. д.), конечно, не судьба.

Конечно. До этой мысли дозрели по итогам ПМВ.

а впустить французов в Эльзас-Лотарингию (раз они так того хотят), окружить и перебить,

Первый этап плана наверняка получиться, а вот со вторым и третьим могут быть сложности.

Сталинграды и устраивают исключительно на своей территории.

Немцам много раз получалось устраивать Сталинграды на чужой территории. А потом это удавалось и остальным участникам. Собственно же когда КА отступала к Волге, она это делала не по хитрому плану.

В Эльзасе ландвер при поддержке 1-2 активных корпусов неплохо пустит кровь галлам пока за рейн уберется. В лЛотарингии кровавая баня и сточившаяся за пару месяцев французская кадровая армия вышедшая на некую линию-дугу межу Страсбургом-рейном и  Мецом, возможно вклинившаяся в районе Саара (3-4 французские армии против 2 германских ). 

Да побьют гуннов, и сильно. Им в реале очень повезло что они дошли туда, куда дошли. При соотношении же 2:1 их нашинкуют и достаточно быстро.

 

В целом за централов в плюс по сравнению с реалом

Нет. Потерянна Лотарингия, следовательно начиная с весны 1915 начнет сыпаться металлургия. Тоесть в 1915 нас ждут Везюрюбунги и Уилфреды.

 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем чукча

[Абрамий]

А смогут ли немцы возвести подобную систему укреплений в полевых условиях за время, необходимое для французской мобилизации и передислокации войск?

В реальности строили около 1,5 лет .

[Ярослав 2]

своими броненосцами и мобилизованными устаревшими миноносцами и рыболовецкими траулерам в качестве тральных сил вынести балтфлот руских, укрепления и порты Гельсиндорфа-Ревеля-Кронштада и удар по Питеру

Наверное , реальнее , один Моонзунд - с его захватом обозначается удар на Петербург ( что должно повлиять и на элиту и на простонародье России ) + возможность дальнейших десантов в Латвии-Эстонии-Финляндии - далеко за северным флангом РИА , чуть ли не в её тылу - эта угроза заставит отвлекать значительные силы на оборону ставшего уязвимым побережья .

У наших весьма удобный оборонительный рубеж на Нареве, плюс Новогеоргиевск. Так что бои будут.

Обойти немцы могут ? Через Литву , через 1-ю армию , с дальнейшим поворотом на юг .

В целом у русских небольшие потери и размен территории на время

У русских до завершения мобилизации будет отход без боя ? ( то есть с арьергардными боями , но без вступления в решительные сражения ). Кутузовская , так сказать , стратегия . В задаваемых условиях стратегия вроде бы самая рациональная . Но вот выберут ли такую стратегию действительно ?

[Вандал]

Судя по карте, наступление на русский фланг предполагалось западнее Мазурских озёр, они же в таком случае прикрывают немецкий фланг...

Потрудитесь на свою карту посмотреть. Ведь русским языком написано: местность между Мазурскими озерами и Млавой.

Не думаю, что Герр Конрад был идиотом, а значит шансы на успех были...

Нет, не такая логика. Герр Конрад не был идиотом, поэтому он имел в виду совсем не то, что этот идиот написал.

Обойти немцы могут ? Через Литву , через 1-ю армию , с дальнейшим поворотом на юг .

Ну вот дальше я то же самое написал.

[Бродяга-2]

Польшу заняли? Точно так!

Армию не окружили и не уничтожили? Нет, а это значить что задачи поставленные перед началом операции окружить и уничтожить русские армии в Польше и принудить её к сепаратному миру не достигнуты. Значить вы проиграли операцию. Вы истратили силы и средства понесли потери но ничего не достигли. Русская армия отошла на новые позиции и через несколько месяцев провела успешную стратегическую операцию. Наступление Юго-Западного фронта помните было такое.  

В результате компании 1915-го РИ. Немцы понесли на восточном фронте потери 663 тысяч человек, русские больше 1 миллиона.

При этом русскую армию кроме германца ещё терзал жестокий дефицит вооружений и боеприпасов и значительные потери кадрового офицерского и младшего командного  состава в предыдущих битвах.   

С такими начальными данными мы имеем  такое соотношение потерь. 1 к 1,56. 

 

После такого поражения Российская армия смогла нанести Германии сильный удар и стабилизировать фронт.

Немцы выдохлись раньше чем русские раз смогли нанести конр-удар.

Немцы не достигли поставленных задач.

А в 1914-м мы будим иметь новенькую армию снабжаемую всем необходимым в достаточном количестве.

Как бы соотношение потерь не стало обратным при таких вводных. 

 

Вот только если аналогичный захват произведён в 1914 году, то в 1915 события уже будут идти в Прибалтике и на Украине

А что вы будите делать с Французами. Пока вы будите захватывать Польшу они у вас всё что к западу от Рейна откусят (вы потеряли СААР, вы не получили Бельгию, вместо неё вы заняли Польшу по экономике Польша это отсталая окраина по сравнению с Бельгией) и создадут угрозу крупнейшему промышленному району  Рурской области. Как вы воевать собираетесь если вы теряете промышленность?

А Французы усиливаются теперь значительный промышленный район работает на Францию...

Пока вы будите идти в Прибалтику и Украину вы рискуете остаться без значительной части промышленности.

При таком раскладе это у вас в Германии может случится революция, а не в России.

Опять-таки, вспоминая "пломбированный вагон Ленина"...

 

А при чём тут Ленин если революцию устроили деятели из Думы и армии и не потому-что ситуация была так-уж плохая, а как раз наоборот.

Дела шли не так уж плохо. Достаточно было досидеть в окопах до того времени когда западные союзники дожмут Германию и собрать плоды победы.

Так нет захотели порулить не справились и упустили власть, просрали промышленность, разложили армию, у них страна разваливалась на куски.

Да потом пришли большевики и подобрали власть которая к тому времени уже давно валялась на земле как дешёвая шлюха.  

Ленин революцию не устраивал, он вообще не верил что революция в России в 1917-м возможна.

Так вот большевики подобрали власть, восстановили единство страны, провели модернизацию, создали новую армию и выиграли войну с тем самым противником которому сначала Царский режим потом Временные правительства проиграли. 

 

 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Бродяга-2

[Звёзды Светят]

Чтобы немцы засели на Западе в оборону, а основной удар нанесли по России, нужно....

 

Чтобы они были ещё и имперскими дипломатами!

 

И чтобы рассчёт был такой:

 

Выбить из Антанты Россию, и притом поступить с ней так, как двумя поколениями ранее поступили с Австрией.

То есть - сделать её своей младшей союзницей против республиканцев!

 

Тогда с самого начала войны германские еропланы раскидывали бы Интересные листовки.....

[Rzay]

Если не получиться полностью выбить царские войска в 1914, то следующий год имеет возможность закончиться не "Великим отступлением", а "Великим Поражением"...

Спорное утверждение: 1916 год в реале этим не закончился, хотя истрёпана была русская армия определенно больше, чем если бы ВО поимело бы место в 1914.

[smotrelkin]

Коллеги, кстати:

Если я не ошибаюсь, то все воюющие страны столкнулись со снарядным и патронным голодом, причем русская армия - последней (разнофазно)

С учетом развала Восточного фронта , как этот фактор может по времени сместится?

Не получиться ли так, что французы активно наступая на Западном фронте в 1914 году останутся без арсеналов, и в 1915 году будут откатываться до определенного момента, так как им просто нечем будет обороняться?

Не получится ли так, что обе стороны в  середине 1915 году попросту будут сидеть без снарядов и патронов, и война перейдет в позиционную уже в силу этого фактора?

[Вандал]

Не получиться ли так, что французы активно наступая на Западном фронте в 1914 году останутся без арсеналов, и в 1915 году будут откатываться до определенного момента, так как им просто нечем будет обороняться?

Это вопрос на кандидатскую по истории, как минимум. Данных по организации производства снарядов в той же Франции или Германии уровня хотя бы даже Маниковского или Барсукова не встречал. То есть, для начала, надо библиографию собрать. Пока же вообще ничего сказать нельзя. Будут одни досужие спекуляции уровня вот этого:

А в 1914-м мы будим иметь новенькую армию снабжаемую всем необходимым в достаточном количестве. Как бы соотношение потерь не стало обратным при таких вводных. 

[Вандал]

Спорное утверждение: 1916 год в реале этим не закончился, хотя истрёпана была русская армия определенно больше, чем если бы ВО поимело бы место в 1914.

Великое отступление 1915 года происходило в условиях, когда количество русских дивизий на фронте увеличивалось. Потому что формировались дивизии третьей очереди, с номерами от 100 и выше. В 1914 году ничего такого не может быть. Следовательно, оперативные плотности будут ниже, пустых промежутков будет больше, следовательно, немцы будут чаще охватывать русские фланги и уничтожать отдельные русские дивизии и корпуса, как это было под Августовым зимой 1915 года. А поскольку всего дивизий у нас будет меньше, эти потери будут для русской армии более чувствительными.

[smotrelkin]

Это вопрос на кандидатскую по истории

Прошу прощения, не подумал когда задавал. 

[Ярослав 2]

Россия удар уже получала , Франция тоже потом . А чего Англия остаётся без ничего ?

Как вариант : начало войны - совместное австро-германское наступление на востоке . На западе против Франции - оборона . Достаточными силами . На заранее укреплённых позициях . Чтоб никаких "потеряна Лотарингия". Пусть французы истекают в наступлениях . В РИ французские наступления против немецкого фронта стоили французам большой крови и приносили мало успехов .

На востоке в 1914-ом вместе с сухопутной операцией проводится и морская - против Моонзунда . Захват их даёт немцам отличную позицию , а кроме того опыт . Который в следующем 1915 применяется для большого десанта в Англию .

На французском фронте и в 1915-ом остаётся жёсткая оборона , а резервы переброшенные с востока отправляются в Англию . 

[Бродяга-2]

Если не получиться полностью выбить царские войска в 1914, то следующий год имеет возможность закончиться не "Великим отступлением", а "Великим Поражением"...

А французы что всё это время делать будут?

Сидеть в окопах и надеяться - авось когда немцы на пару раздавят добьют  Россию нас не тронут им и России хватит.

Вы случаем французов образца 1914-го с французами образца 1939-го не перепутали? Нет?

Великое отступление 1915 года происходило в условиях, когда количество русских дивизий на фронте увеличивалось. Потому что формировались дивизии третьей очереди, с номерами от 100 и выше

А дивизии предыдущих формирований 1-й и 2-й очереди не понесли никаких потерь и продолжают действовать как полнокровные соединения и потерь в 1 миллион штыков и сабель не было? 

Не получиться ли так, что французы активно наступая на Западном фронте в 1914 году останутся без арсеналов, и в 1915 году будут откатываться до определенного момента, так как им просто нечем будет обороняться?

А у немцев после двух напряжённых компаний на западе оборонительной против Франции и Великобритании  и на востоке наступательной против России по накалу и расходу людских и материальных ресурсов в разы будет превосходить всё то что было на самом деле никакого снарядного голода не будет.

Будут одни досужие спекуляции уровня вот этого:

Ну так давайте цифры.( а пока) Россия вела в 1914-м и в начале 1915-го активные наступательные действия и пока дефицита боеприпасов не наблюдалось. Снарядный голод проявился остро только весной 1915-го. Вот с его началом немцы и смогли рвать русский фронт.

А до этого в Августовской , Праснышской и Карпатской операциях достичь сколько нибудь значительного успеха немцы не смогли. 

 

 

 

[Бродяга-2]

Россия удар уже получала , Франция тоже потом . А чего Англия остаётся без ничего ? Как вариант : начало войны - совместное австро-германское наступление на востоке . На западе против Франции - оборона . Достаточными силами . На заранее укреплённых позициях . Чтоб никаких "потеряна Лотарингия". Пусть французы истекают в наступлениях . В РИ французские наступления против немецкого фронта стоили французам большой крови и приносили мало успехов . На востоке в 1914-ом вместе с сухопутной операцией проводится и морская - против Моонзунда . Захват их даёт немцам отличную позицию , а кроме того опыт . Который в следующем 1915 применяется для большого десанта в Англию . На французском фронте и в 1915-ом остаётся жёсткая оборона , а резервы переброшенные с востока отправляются в Англию . 

 

О госпади.  И меня ещё считают тут 

спекуляции

спекулянтом. 

 

 

 

 

[smotrelkin]

Который в следующем 1915 применяется для большого десанта в Англию .

Ярослав, мне кажется - что если будет описываемый сценарий, то Британия может и выйти из войны (вернее организовать мирные переговоры), предварительно заручившись вопросом компенсаций  от ЦД за счет Франции и России. Все таки цель войны  - не тотальное истребление соперника, а достижение некоторых целей.

Уже по результату ( описанного вами сценарию 1914 года): Россия на пороге катастрофы, Франция начинает понимать, что она фактически одна против ЦД. А значит прикинув свои возможности, попытается  сформулировать условия мира. И учитывая, что Германия территориальные претензии предъявляла только к колониям, то может пойти на уступки в Африке ( Камерун, Марокко) и Индокитае. И естественно финансовую компенсацию ( тут уже финансисты должны подсчитать- где та точка когда лучше сейчас, далее  сильные риски увеличения расходов)

Что касается России, то положение у нее не ахти чтобы в одиночку бороться.

[Бродяга-2]

Который в следующем 1915 применяется для большого десанта в Англию .

Я извиняюсь, а куда сгинул Британский флот?

[Бродяга-2]

На востоке в 1914-ом вместе с сухопутной операцией проводится и морская - против Моонзунда .

А что сразу не против всей Крепости Императора Петра Великого?

[Ярослав 2]

по результату ( описанного вами сценарию 1914 года): Россия на пороге катастрофы

Коллеги усомнились в том , что даже объединённые главные силы австро-германцев могут за одну кампанию поставить Россию на грань катастрофы . Заявленная ТС "Ликвидация восточного фронта" уже в 1914-ом практически невозможна . Окружить на скорости пёха русские силы в Польше не удастся . При эвакуации Польши все запасы , накопленные там , спасти не удастся , но главные запасы находились всё же гораздо восточнее , за Смоленском . В общем , слишком долго надо топать австро-германцам по снегу .

В этой связи : зародилась мысль - по итогам восточной кампании 1914 и английской кампании 1915 между РИ и ЦД заключается не что-то наподобие раннего Бреста , а что-то вроде второго Тильзита . На антианглийской основе . 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

А что сразу не против всей Крепости Императора Петра Великого?

Предлагалось уже коллегой Комо страницей назад . Может критический запал туда перенаправить ? Моонзунд - это уже урезание предложенного осетра . ПМСМ , до вполне нормального масштаба . 

[Бродяга-2]

Моонзунд - это уже урезание предложенного осетра .

Закончится тем-же чем и реальная Ирбенская операция. Отсутствием реального успеха.

Не задействовав основных сил флота Германия не сможет ломать Крепость Петра Великого даже по частям.

А бросать дредноуты  на русские мины немцы не станут по двум причинам.

Во первых есть Британский флот, во вторых терять дредноуты слишком дорого и непростительно. 

Чем вы тогда будите ломать Гранд флит и обеспечивать десант в 1915-м.

Хотя сломать Гранд флит у немцев кишка тонка скорее будет наоборот. 

А пока у Британии есть флот ей плевать на всякие попытки высадки десантов на острова. 

 

[smotrelkin]

Коллеги усомнились в том , что даже объединённые главные силы австро-германцев могут за одну кампанию поставить Россию на грань катастрофы . Заявленная ТС "Ликвидация восточного фронта" уже в 1914-ом практически невозможна .

Ярослав, я не успеваю за развитием сюжетных линий =).

Имел в виду - затравку в начале.

Может кто то возьмет на себя нелегкий труд и напишет ветвление? Ну и пронумерует ветви, чтобы понимать, что к чему и кто что обсуждает

[Вандал]

А дивизии предыдущих формирований 1-й и 2-й очереди не понесли никаких потерь и продолжают действовать как полнокровные соединения и потерь в 1 миллион штыков и сабель не было? 

Потери и в 1914 году были. Весьма значительные, притом.

Ну так давайте цифры.( а пока) Россия вела в 1914-м и в начале 1915-го активные наступательные действия и пока дефицита боеприпасов не наблюдалось. Снарядный голод проявился остро только весной 1915-го.

Ага, Маниковского Вы не читали, а обобщения космического масштаба и космической глупости делаете. Даже у Зайончковского отмечается, что дефицит боеприпасов начал проявляться уже поздней осенью 1914 года, в ходе Лодзинской битвы.

[Вандал]

Не получиться ли так, что французы активно наступая на Западном фронте в 1914 году останутся без арсеналов, и в 1915 году будут откатываться до определенного момента, так как им просто нечем будет обороняться?

Кстати, нашел у Маниковского (в комментариях):

В своем труде "Quatre annees de commandement 1914-1918" general Dubail, комкор 9 в 1914 г., приводит секретное письмо ген. Жоффра командармам от 27 сентября 1914 г., в котором главком говорит следующее:
"Вопрос питания артиллерии, на который я несколько раз обращал внимание, принимает в настоящее время характер исключительной важности и требует энергичных мер. Вследствие этого я решил ограничить комплект боевых припасов 75-мм орудий по 300 выстрелов на орудие, считая в том числе и артиллерийские парки корпуса... (до этого было по 501 выстрелу)...
Армии не получат новых снарядов ранее 20 октября...
Поэтому армии должны довольствоваться отбитием атак противника на фронте, который они занимают в настоящее время, усиливая оборонительные сооружения с тем, чтобы сделать фронт непроницаемым. Они перейдут к наступательным действиям лишь по моему приказу"...
Таким образом, позиционная война явилась как следствие недостатка снарядов и при ведении ее (вынужденной обороне), несомненно, расход снарядов был меньше, а не больше...
Ген. Дюбайль говорит, что "после сражения на Марне запасы выстрелов оказались меньше 500 на орудие, т. е. было израсходовано более 600 выстрелов в 1-й месяц войны", Таким образом, расход 350 выстрелов на орудие в 1-й месяц не только не невозможный, но даже не рекордный. Прим. ред. 1-го издания