Альтернативный Т-70

[sigulin.maxim]

насколько это "не дает"

С учетом того, что Т-34 и Т-50 лимитирован двигателем, а вместо В-2 можно выпустить 1, 25 В-4 и от Т-34 никто полностью отказываться не собирается, то сколько дополнительных танков сможет получить КА при начале выпуска Т-50 весной 1941? И какой завод будет их делать? Если №174, то он выпустил в 41-44 чуть меньше 3 тыс. Т34 (и 50 шт. Т-50), тут значит выпустит 4 тыс. Т-50. Ну наверно можно еще 112-й завод переориентировать, он даст 12 тыс. Т-50 (вместо 9 тыс. Т34). Есть смысл?

Он был запасным вариантом

Ну значит надо запускать аналог Т-80 с двигательной установкой из спарки ЗИС-5

[dragon.nur]

  sigulin.maxim сказал: качественного преимущества не дает.

Попробуйте пересчитать для масштабов всей РККА, насколько это "не дает".

И снова возвращаемся к тому, что экономия мать мизерии, а развития у Т-50 не будет, зато 34 непредельная конструкция. И снова выбиваясь за рамки обсуждения танка на массовых автоагрегатах приходим к выводу "Третий -- лишний".

был запасным вариантом

И весил на центнер с гаком больше ГАЗ-11 в том же наборе навесного 

 

двигательной установкой из спарки ЗИС-5

Которая протухла из-за эвакуации ЗиС. Опять жёсткая ситуация без развилки, четверо в дамках, ваших нет.

[Mamay]

а буквально постом выше коллега уже написал

Я его увидел когда свой отправил.

[sigulin.maxim]

И весил на центнер с гаком больше

ну скажем так - 250 кг 12тонный танк как-нибудь переварит. Вообще, спарку Зисов у нас разрабатывали, нет тут каких то еще подводных камней? кроме - 

 

Которая протухла из-за эвакуации ЗиС

Если альт-легкий танк на базе автомобильных агрегатов разрабатывают в1940-м, и запускают в начале 41-го, то ситуация может повернутся по разному. Ну и в любом случае, воткнуть спарку ГАЗ-11 на место спарки ЗИС-5 легче чем наоборот...

 

[Mamay]

Или вообще крайслеровскую плоскоголовую восьмёрку, там есть весёлые образцы, выдававшие в середине 30-х 120-130 лошадей... 

Движки хороши спору нет. Но нам они только на "членовозы" зайдут. Опять же потянем ли конструктив, там уже гидротолкатели клапанов стоят, да и летье очень высокого уровня.

Кстати, годная статья про них.

По мне проще будет WXC-2 перешить под OHV, получим те же 135 л.с. без геморроя.

[Stenda G]

С учетом того, что Т-34 и Т-50 лимитирован двигателем

Вы рассматриваете ситуацию в статике на 1940 или 1941 "военный" года. Если же исключить войну, то по В-2 у нас на полную мощность выходят Завод 75, производство В-2 организовывается на СТЗ и кроме этого каким-то из двигателей планировали загрузить Ленинград - там моторный цех Большевика например освобождался. 

Помимо этого был ЛКЗ, который осваивал М-40. Т.е. резервы по производству были. 

№174, то он выпустил в 41-44 чуть меньше 3 тыс. Т34

После эвакуации и последующего переезда, причем после перехода с танков 10-тонного класса через 14 тонник сразу на 29 тонный. Вас это не смущает?

Ну значит надо запускать аналог Т-80 с двигательной установкой из спарки ЗИС-5

От РИ Т-80 он отличаться мало будет.

И снова возвращаемся к тому, что экономия мать мизерии, а развития у Т-50 не будет, зато 34 непредельная конструкция

Во-первых - установка 76 или 57мм пушки. Во-вторых усиление брони до 60мм. С ними он будет в районе 20т весить и все равно сохранится приличная удельная мощность. Вопрос в КПП и в некоторой степени катках-гусеницах-торсионах. Что Т-34, что КВ испытывали теже проблемы и они были решены.

На Т-34 усилить броню толком не вышло - Т-34-85М - только со лба ценой ослабления кормы, на КВ-1 ее вообще срезать пришлось. А на Т-43 при усилении брони и установке 85мм пушки в 3м башне начинают проявляться проблемы с перегрузом.

И весил на центнер с гаком больше ГАЗ-11 в том же наборе навесного 

на ходовые качества это практически не влияло. Лишний вес имеет значение лишь для Т-40.

 

 

 

[sigulin.maxim]

Если же исключить войну

То на эти деньги лучше еще один Автомобильный завод построить

Вас это не смущает?

Исключительно в том плане, что в теме изначально предполагалась война по графику РИ...

От РИ Т-80 он отличаться мало будет

ну так о том и речь, но появится раньше чем ГАЗ-11

 

 

[Mamay]

С учетом того, что Т-34 и Т-50 лимитирован двигателем, а вместо В-2 можно выпустить 1, 25 В-4 и от Т-34 никто полностью отказываться не собирается, то сколько дополнительных танков сможет получить КА при начале выпуска Т-50 весной 1941? И какой завод будет их делать? Если №174, то он выпустил в 41-44 чуть меньше 3 тыс. Т34 (и 50 шт. Т-50), тут значит выпустит 4 тыс. Т-50. Ну наверно можно еще 112-й завод переориентировать, он даст 12 тыс. Т-50 (вместо 9 тыс. Т34). Есть смысл?

Я бы подошел к вопросу по другому.

Если Т-26 у нас модернизируется где-то с 1936 года (по какой схеме я указал выше), то под Т-34 определяем только Харьков, пока они там всех блох не выловят и не отработают Т-34М. Те заводы которые раньше делали Т-26 переходят на Т-50 (тяжелый вариант). Т.е. на СТЗ у нас делают и Т-50 и двигатели к нему. Т-50 в конфигурации с Ф-34 актуален будет до 1943 года. Харьковский завод после эвакуации переходит сразу на Т-34М. С погоном в 1,7 метра он не будет иметь проблем с переходом на 85 мм пушку или 76 мм дырокол, т.е. Т-34М-85 можно будет сделать на 1 год раньше, если пушкари с пушкой не подкачают. На Т-34М переходят все заводы при эвакуации, кроме Омска (Т-50), двигатели для которого делает Барнаул.

Таким образом, в период 1941-42 годов мы обеспечиваем себя несколько бОльшим количеством танков (Т-50), которые как минимум не уступают танкам противника (а в эти годы каждый танк на счету). А в 1942-43 годах переходим на качественно новую машину (Т-34М).

Ну значит надо запускать аналог Т-80 с двигательной установкой из спарки ЗИС-5.

При таком развитии событий нужен малый танк-разведчик.

 

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

несколько бОльшим количеством танков (Т-50), которые как минимум не уступают танкам противника

во первых уступают, пока их на 57мм не перевооружат

во вторых, значит Т-60 и Т-70 вообще не делаете?

и в третьих, на количество Т-50 мы получим меньше Т-34, есть в этом смысл? 

[dragon.nur]

Во-первых - установка 76 или 57мм пушки. Во-вторых усиление брони до 60мм.

И приходим опять к недотрёхе или даже ранней четвёрке, только при этом нет нормального распределения обязанностей и экипаж внутри сидит как в перчатку вставленный.

на КВ-1 ее вообще срезать пришлось

После того, как литьё по максимуму утяжелило. И то срезание было одной из основных трагических ошибок в отношении ТТ (и пропорции выживания обученных экипажей).

Лишний вес имеет значение лишь для Т-40.

Когда боролись за против поражаемости, и четверть тонны имело значение; для Т-40 существенен не столько лишний вес, сколько момент, который он создаёт.

как минимум не уступают танкам противника

А как максимум и не упираться в пипиркометрию по миллиметрам -- значительно уступают. См. первая строка моего текста в этом посте

[Mamay]

во первых уступают, пока их на 57мм не перевооружат

Я вообще собирался башню Т-34-76 туда притулить.

во вторых, значит Т-60 и Т-70 вообще не делаете?

Ну почему, я же написал танк-разведчик.

и в третьих, на количество Т-50 мы получим меньше Т-34, есть в этом смысл? 

За то мы получим больше танков вообще, актуальных против Т-3/4.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

И приходим опять к недотрёхе или даже ранней четвёрке, только при этом нет нормального распределения обязанностей и экипаж внутри сидит как в перчатку вставленный.

Будет вам блек-джек со шлюхами Т-34М. В 1942 уже начнут гнать серию.

А как максимум и не упираться в пипиркометрию по миллиметрам -- значительно уступают. См. первая строка моего текста в этом посте

Коллега, у Т-50 такой же по мощности мотор и подвеска, что у Т-3/4 значит, если его грамотно скомпоновать, то мы должны получить аналогичный комплекс вооружения и бронирования.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Mamay

[dragon.nur]

 Считаете, хватит двух человек в башне и Л-10?

Думаю, должно хватить. Командир, он же заряжающий (sic!) и наводчик.

Т-34М. В 1942 уже начнут гнать серию

В реале -- отказались в пользу просто 34, потому что уже освоен.

Сочетание двух, в итоге, линейных (Т-50/Т-34+, Пц3/Пц4) танков -- порочно; лёгкий (среднего бронирования) танк НПП гораздо гораздей, но пока что все ылтырнытывы сводятся в пустые множества. Ладно, может хоть сегодня выкрою время и заодно накалякаю одну технологическую альтернативу.

Коллега, у Т-50 такой же по мощности мотор и подвеска, что у Т-3/4 значит, если его грамотно скомпоновать, то мы должны получить аналогичный комплекс вооружения и бронирования.

Опять пипиркометрия. Наблюдение за полем боя, распределение обязанностей, связь, амортизация колебаний -- это всё факторы, в отечественной бронетехнике вынужденно упущенные.

И даже про ваши любимые миллиметры -- пушка у трёхи чуть-чуть сильней, броня чуть чуть толще; а у четвёрки не только бОльше, но и длинней, и во лбу броня как у двух ваших изобретений.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

В реале -- отказались в пользу просто 34, потому что другого выхода не было.

 Отказались даже от Т-34 с 60 мм лбом.

 Вообще, всё, что после 1939 года - у нас пойдёт лесом из-за войны. Какая бы альтернатива не была, ИМХО.

[MGouchkov]

Mamay писал 

Т-50 в конфигурации с Ф-34 актуален будет до 1943 года.

И как с Ф-34 в Т-50?

 Коллега, у Т-50 такой же по мощности мотор и подвеска, что у Т-3/4 значит, если его грамотно скомпоновать, то мы должны получить аналогичный комплекс вооружения и бронирования

"Иван-Арчера", САУ на базе Т-50 интересно бы (имхо) прикинуть. Думаю именно подобная САУ - машина наиболее адекватная для ркка начала ВОВ 

[sigulin.maxim]

все ылтырнытывы сводятся в пустые множества.

А что тут можно наальтернативить? Имхо, единственный выход, это залепить т70 (и желательно М42) уже летом 41го, чтобы весной 42 пошёл Т80 (лучше с длинной 45), а в 43 начать производство его уже с ОБ25. 

Иван-Арчера", САУ на базе Т-50

Вообще, иван-арчер с 85мм пушкой отлично вышел и из су76 на базе т70

[Stenda G]

То на эти деньги лучше еще один Автомобильный завод построить

Вы плохо себе представляете расценки на "еще один автомобильный завод". Для случая танковых моторов речь идет о мощности производства несколько тысяч в год. Автозаводы - несколько десятков тысяч. К тому же денежки там и так уже до этого были вложены - ЗИС фактически успел со второй очередью, ГАЗу всю малину НКАП обгадил. 

Исключительно в том плане, что в теме изначально предполагалась война по графику РИ...

При войне по графику РИ Т-60 и Т-70 становятся безальтернативными.

ну так о том и речь, но появится раньше чем ГАЗ-11

ГАЗ-11 появился в 1941 году именно тогда когда оказался нужен Т-60-70.

И приходим опять к недотрёхе или даже ранней четвёрке, только при этом нет нормального распределения обязанностей и экипаж внутри сидит как в перчатку вставленный.

Во-первых приходим лично мы не к недотрехе, а к пере-Валентайну с нормальной подвижностью. 

Во-вторых проблема трехи в том, что она типа средний танк, но воевать ей надо против ЗИС-3 и Т-34. После того как немцы сняли с производства собственно трёху - ШтуГи и четверки в производстве сохранились потому что одними Пантерами не навоюешь, а пехоте надо все больше поддерживать штаны броней (почему в ПД стали заменять буксируемые ПТО на ШтуГи).

В 1943 году в качестве дешевого дополнения к Пантере они решили делать Пц-3/4, а осенью 1944 - оставить в серии 3 типа шасси - КТ, Пантеру и Рz-38. 

И ЧСХ вот эти машинки на чешском шасси весили как раз в районе 15+- тонн. 

В реале -- отказались в пользу просто 34, потому что уже освоен.

В реале отказались потому что каждый раз когда пытались запустить сменщика Т-34 творился трэш, требовавший больше танков богу танков - что в августе 1941, что летом-осенью 1942. 

 Вообще, всё, что после 1939 года - у нас пойдёт лесом из-за войны

Я бы сказал, что обновленная линейка не успела на полгода. Ну год от силы.

[dragon.nur]

хватит двух человек в башне и Л-10?

Командир-заряжающий (sic!) и наводчик. Думаю, да. С пушкой плюс-минус батальонно-полкового "разряда"

такой же по мощности мотор

И не такие размеры МТО и другая коробка передач. И компоновка тоже другая. Вот и вылазим за пределы поней и миллиметражей.

каждый раз когда пытались запустить сменщика Т-34

Трэш был и летом 43, но перебороли.

Так что "больше танков б-гу танков" это и есть "лучшее враг хорошего, космонавт Выргыргылеле, покорми собак и НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ!"

ШтуГи ... в производстве сохранились

Когда на выбор "эти тупые рюсся" или "наши доблестные предки" забросили производить Т-70, у них всё ещё остались СУ-76. Немножко страдали по нехватке СУ-122 (которые У-11 в рубке на Т-34), но и так превозмогли.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Трэш был и летом 43, но превозмогли. Так что "больше танков б-гу танков" это и есть

Куда там и кто превозмогал, если два прототипа Т-43 были изготовлены в мае-июне 1943 года во время относительного затишья, а после катались на испытаниях, по итогам которых выявилась потребность пилить Т-44?

или "наши доблестные предки" забросили производить Т-70, у них всё ещё остались СУ-76.

И аккурат летом 43 года начначали разработку сменщика Т-50. 

Танки НПП ведь нинужны.

[MGouchkov]

dragon.nur писал

Когда на выбор "эти тупые рюсся" или "наши доблестные предки" забросили производить Т-70, у них всё ещё остались СУ-76

Блин, а нужна-то более всего подобная (с не столь трешовым двигом, хотя бы), как раз в на пике "трешей" первой половины ВОВ.

Gtenga G писал

 трэш, требовавший больше танков богу танков 

Танки НПП ведь нинужны

У немцев с начала ВМВ НПП - работа САУ. И мало не казалось их противникам, даже и во второй половине ВМВ от СтГ и "Хетцеров"..

Напротив, танк - машина с очень специфичной нишей..    

Изменено 6 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

Т-60 и Т-70 становятся безальтернативными.

Т-60 не нужен, надо сразу Т-70

ГАЗ-11 появился в 1941 году именно тогда когда оказался нужен Т-60-70.

ну значит надо уже в 41 иметь ГАЗ-203

[Stenda G]

У немцев с начала ВМВ НПП - работа САУ. И мало не казалось их противникам, даже и во второй половине ВМВ от СтГ и "Хетцеров".. Напротив, танк - машина с очень специфичной нишей..    

Мне плевать на немцев с высокой колокольни. Эти высокорганизованные неудачники всосали невкусных в двух мировых войнах подряд, а то во что превратилось панцувафле к 1944-45 годам с отсутствием каких либо перспектив на получение адекватной техники ввиду полной инженерной импотенции - иначе как грустным цирком не назовешь. 

Поддержка НПП - это работа бронеобъектов, которые для этого предназначены. И танк НПП типа Т-50 - вобщем-то даже получше будет, чем безбашенная самоходка с картонной бортовой броней.

Т-60 не нужен, надо сразу Т-70 ну значит надо уже в 41 иметь ГАЗ-203

Вот ведь Астров и ко дураки. Не смогли к 1941 такую простую вещь как спарку моторов сделать. И завод от авиаторов отстоять. Пришлось станки практически красть со склада. 

[MGouchkov]

Stenga G писал

Мне плевать на немцев с высокой колокольни. Эти высокорганизованные неудачники всосали..

.. 

Поддержка НПП - это работа бронеобъектов, которые для этого предназначены. И танк НПП типа Т-50 - вобщем-то даже получше будет, чем безбашенная самоходка с картонной бортовой броней.

С высот пафоса патриотской демагогии обделали Су-76. И "если (нннаши(ваши) предки не дураки" в РеИ то в РеИ Т-70 снимали с производства в пользу Су-76 точно - германские "наудачные" агенты 

[Stenda G]

Gtenga G писал Stenga G писал

мсье Гучков, у вас косоглазие или после пятницы руки дрожат так, что вы мой ник написать правильно не можете с двух попыток?

С высот пафоса патриотской демагогии обделали Су-76

Вы почему-то считаете, что статус "штурмового орудия" - это такая индульгенция для любого самоходного гробика, каким бы хреновым он ни был. Что есть немного так заблуждение.  

То что Т-70 сняли с производства в пользу СУ-76 означает, что к 1943 году Т-70-80 стали еще более бесполезными, чем СУ-76. Что не отменяет того, что Т-50 как танк НПП - лучше этих Астровских эрзацев, а в варианте с 76мм пушкой был бы лучше как НПП чем СУ-76. 

[sigulin.maxim]

Астров и ко дураки.

да нет, он то как раз дело знал туго...

Не смогли к 1941 такую простую вещь как спарку моторов сделать.

это же не Астров? В любом случае, я единственную полезную альтернативу (при сохраняющемся таймлайне РИ) вижу в создании Т70 на 7-8 месяцев раньше (т.е. вместо Т60), ну и возможно еще запуск в серию  М42 в 1940м