Ещё одна альтернатива по Амурским войнам


10 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Помимо того, что начал делать вот тут: http://fai.org.ru/forum/topic/41697-russko-kitayskaya-voyna-1756-goda/?page=1

 

А что, если Хабаров, отправлявшийся на Амур и собравший для этого отряд (с одобрения воеводы Францбекова), действовал иначе? Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё? Либо Зиновьев, прибыв на Амур в 1653 году и арестовав Хабарова, заменил его (а не убыл обратно) и полностью изменил политику русских на реке?

 

Так или иначе, вместо малоперспективных рейдов с целью наживы (способных дать только сиюминутную выгоду в качестве ясака) русские закрепились на верхнем Амуре, основав опорный пункт в Албазине и начав разрабатывать землю (тем более, многие в отряде Хабарова не хотели идти дальше) - в общем, развернув хозяйственную деятельность на 12-15 лет раньше реала (считается, что Албазин был основан в 1665 году беглецами Черниговского, хотя есть версия, что его построил Абрам Парфенов осенью 1663 года по приказу нерчинского воеводы Толбузина).

 

Тем более, что масштабы русского проникновения на Амур впечатляли:

 

1. Хабаров (со всеми подкреплениями и отрядом из 26 человек, пошедшим ему навстречу и прошедшим мимо в силу того, что Хабаров был на нижнем Амуре в РИ - если он на верхнем Амуре, такого не будет) - под 370 человек к 1653 году (если бы изначально оказалось набрано 150, а не 70, как планировалось, людей, это число доходило бы до 450);

 

2. Зиновьев с подкреплениями из Европейской России и из Сибири - 330 человек в 1653 году;

 

3. Петр Бекетов - 54 человека в 1654 году;

 

4. Партия Кислаго-Черкашенина (не дошла) - 300 человек в 1653 году;

 

5. Партия Егорова-Барана (не дошла) в 1654 году;

 

6. Поход "воровского полка" Сорокина (не дошел) в 1655-1656 году - 300 человек;

 

7. Отряд воеводы Пашкова (не дошел) - в 1658 году был в Забайкалье, по отправке насчитывал 600 человек, часть осталась в гарнизонах, много погибло. Будь у Забайкалья сообщения с Приамурьем - ядро отряда (человек 300-400) могло и дойти.

 

8. Были и другие партии (выше - это только то, что нашел).

 

В сумме к концу 1650-х годов могла образоваться казачья "республика" с центром в Албазине и войском из 1500-2000 человек. С земледелием на более выгодных условиях, чем во многих прочих районах Сибири (тому же Якутску ой как нужны были амурские пашни - там растёт даже то, что в Забайкалье не растёт). Цинам в 1650-е годы сильно меньше дел до Амура (так как только завоевали Китай), чем в 1680-е. Крупнейшее известное РИ-сражение первого периода русско-маньчжурского конфликта - Корчевский плес, 2100 штыков с союзниками и обслуживающим персоналом (некомбатантами) со стороны Цинов. Могли русские удержаться на Амуре?

Изменено пользователем Schneider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё?

Никифор Черниговский (или Черняховский, по другим данным) раньше реала? В теории возможно.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И какая альтернатива, китай при расцвете Минов или Цинов (в конце 18-начале 19 века ) мил 300-400 населения, пусть на момент манжурского завоевания будет 100-150 миллионов. Это значит что если захотят выкинуть русских с Амура и забайкалья основной проблемой будет только логистика. Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает. И даже если русские 1-2 раза отобьются а манжуры потеряют  90% войск от болезней, голода, утонувших в болоте и съеденных комарами и медведями, это ничего не значит. Возможно превратится в вид казни подозреваемыхв нелояльности , будут отправлять туда военначальников и чиновников неугодных с войсками укомплеттгованными преступниками и теми кого не жалко .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает.

Если бы так было, то с Джунгарией те же Цины покончили бы гораздо раньше реала. И ресурсы цинского Китая хотя и большие, но не бесконечные. И тратить их на Амур, когда вокруг есть куда более опасные противники (например те же джунгары), неразумно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Насколько могу судить, максимум получился в 1689 году - армия под Албазином (2000 комбатантов + 1500 некомбатантов) и армия до 3000 (только комбатантов), не считая некомбатантов и мятежных бурят - под Нерчинском. Возможно, ещё поход на Удский острог - 3 армия. В сумме - вряд ли больше 9-10 тысяч. Но это только к 1689 году, когда смогли утихомирить Китай. В 1650-е маньчжуры его только-только завоевали, переселяли туда своих (даже вассалов) для удержания, опустошив Маньчжурию и даже Приамурье.

Изменено пользователем Schneider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так как только год-два спокойных у Цинов найдется вылетят с Амура русские как пробка из бутылки с шампанским. Грубо говоря операционная база для манжур условный Харбин или Гирин (где Сунгари становится судоходной в то время ).  Дорога от Пекина на Гирин есть + есть путь Инкоу-Гирин где половину пути можно баржи бурлаками или волами наверх тянуть. Это не Джунгария где чтоб провести отряд в пару тысяч верблюдов и 1-2 тыс человек мимо южного края Гоби надо неделю (а в сухие годы декаду ) ждать пока колодцы по пути наполнятся . А северней Гоби только кочевая кавалерии в 2-3 лошади на конника + обоз может только по весне проскочить достаточно круппными массами достаточными . Вынос Ойратов был на порядок более сложной задачей, но справились же .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем-то, почему развилку надо делать на раннем этапе (1650-е годы, а не позднее) - если русские будут основывать колонии-поселения и размножаться, простите, а не заниматься только грабежами-рейдами - к 1680-м (моменту серьёзного наступления Цинов) будет хоть какая-то серьёзная продовольственная база и мобресурс. Посчитал тут, что если нет поражения у Корческого плеса, а также если суммировать артиллерию 1680-х годов, включая Якутск и то, что приволок Головин - получится максимум 48 пушек (причем преимущественно малого калибра). Это сильно меньше (по мощи залпа) того осадного парка, что имели Цины при первой осаде Албазина в 1685 году. Соответственно, шанс у русских - только в озерных баталиях и отсиживаться в крепостях. Опираясь на превосходство в огневой мощи (повальное оснащение современным стрелковым оружием, превосходящим аналоги противника). Осаждать маньчжурские крепости, даже плохонькие, без серьёзного пушечного наряда русские силы на Амуре на тот момент не в состоянии. Хотя у маньчжур только 6000 военнообязанных в родовых землях на 1660-е (включая, видимо, переселенцев-данников), всех которых не собрать. Без учета тех же корейцев (чьи отряды, высылаемые на помощь, были невелики), некомбатантов-китайцев (рабочих и моряков) и того, что могли в течение года подкинуть из Пекина (на 1650-е таким подкреплением стал только отряд канониров, аналог роты из 100+ человек). Тем более что дорогу до Гирина Цины проложили сильно попозже (для протаскивания тяжёлых пушек) и сам он стал городом только в 1674 году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, вижу ситуацию в 3 этапа:

 

1. 1650-е - проникновение и закрепление русских на верхнем Амуре (примерно до впадения Зеи), формирование местной казачьей "республики" с центром в Албазине, взаимозависимой с Якутском как филиалом государства (оружие и подкрепления - на хлеб и ясак). Цины в силу занятости в Китае (только завоеванном) не в силах противопоставить достаточную силу.

 

2. 1660-1670-е - проникновение русских на средний и нижний Амур, появление здесь укреплений, периодические конфликты и дипломатические маневры с Цинами (у которых опять нет пока достаточно сил).

 

3. 1680-е - Цины (правящая династия в Пекине) наконец-то обращает внимание на север, начинается контрнаступление маньчжур (как в РИ), поддержанное эпизодически монголами (как в РИ). Русским на Амуре становится некисло кисло, так как суммарно Цины смогли снарядить в тот же РИ-поход 1689 года ориентиривочно до 9-10 тысяч человек, с союзниками, солидным осадным парком и некомбатантами. Русские в лучшем случае удерживают левобережье Амура примерно до устья Зеи: т.е. верхний Амур, где к тому времени должно было родиться уже второе поколение амурчан - из числа потомков казаков, нахватавших и наменявших себе жен из местных, и горсти переселившихся промысловиков и крестьян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз повторюсь. Россия заключила Нерчинский мир в самый невыгодный для себя момент.

Нужно было всячески уклоняться от заключения мира, продолжать боевые действия (Нерчинск вполне мог выдержать осаду не хуже Албазина), а уже в следующем году начинается полномасштабная джунгарско-цинская война, с лихими вторжениями джунгар аж во Внутреннюю Монголию. 

в итоге светит русско-джунгарский союз против Цинов - джунгарская конница подкрепленная русской артиллерией и пехотой вполне в состоянии снести любые цинские армии которые смогут пробраться через пустыню Гоби в Монголию или на Амур.

несколько лет такой войны и в итоге будет вполне приличный мир, по которому Амур останется русским (а Халху вероятно все же Цинам отдадут, но это неважно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1690 году Галдан-Бошогту разбил Цинов (союзное маньчжуро-монгольское войско под началом Арани) в Ологойской битве 21 июля 1690 года и сумел сыграть вничью в сражении при Улан-Бутуне 1-5 августа 1690 года (в нескольких сотнях километрах южнее) при главных сил цинской армии вместе с императором Канси. Кто знает, как бы он действовал в связке с русскими и углублялся ли так далеко на юг (если можно было бы играть от обороны в фланговой связке с российскими войсками на Амуре).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас