Эд Парижский погиб в 886

76 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Франция

В РеИ, весной 886го, во время осады Парижа «Эд и Гозлен больше не надеялись на помощь извне и вступили с Зигфридом в переговоры, в ходе которых Эд, отъехав для совещания с этим вождем далеко от башни, едва не угодил в засаду и спасся только благодаря проворству и храбрости».
В АИ – Эд погиб.

16 апреля 886 умер и Гозлен, «верховное командование в Париже принял Эбль, отважный аббат, и под его руководством оборона отнюдь не утратила активности: каждый день приносил новую уловку и новую стычку» - как он и делал в РеИ во время отсутствия Эда.
Можно ожидать, что гибель Эда не сильно изменит ход осады Парижа. Завершилась осада благодаря подходу Карла Третьего, что закономерно будет и в АИ.

Можно было бы убрать гибель харизматичного саксонского графа Генриха, который мог бы и сохранить Карла на троне, – но она больше похоже на умение норманнов ставить ловушки, чем на случайность.


В сентябре-октябре 886го Карл Третий должен был назначить нового «герцога Франции» – Гуго аббат умер в мае.
В РеИ им закономерно стал Эд.
В АИ, как кажется, не менее закономерно станет Эбль, брат герцога Аквитании, племянник Гозлена, прекрасно показавший себя во время осады Парижа – в РеИ он стал канцлером. Кроме того, Гозелен получил очень многое благодаря покровительству со стороны реймсской церкви. Вполне вероятно, что Фульк Реймсский проявит покровительство и по отношению к Эблю и поддержит его кандидатуру.
Роберт, брат Эда, останется сравнительно мелким сеньором – но, возможно, затаит обиду.


В Германии, тем временем, как и в РеИ, осенью 887 года, воспользовавшись народными восстаниями, с помощью войска, набранного из баварцев и славян, Арнульф напал на владения своего дяди Карла III Толстого и потребовал от него отречься от германского (восточно-франкского) престола. На собрании в Трибуре большинство правителей восточных франков признало власть Арнульфа, ставшего новым королём Германии, а Карл удалился в Швабию, где вскоре и умер в январе 888 года.


После смерти Карла Третьего, как и в РеИ, некоторые западные франки пожелали избрать на престол Гвидо Сполетского. Гвидо происходил из австразийского рода с мозельских берегов, не родственного Каролингам, но почти не уступавшего им в древности. Его прадед Гвидо был графом Бретонской марки; его дед Ламберт был графом Нантским, но в результате смут потерял свое графство и был вынужден удалиться в Италию, где и умер в 837 г. Его отец Гвидо, человек предприимчивый, деятельный и не очень щепетильный, приобрел герцогство Сполето, которое после его смерти перешло к старшему сыну Ламберту, тогда как второй сын Гвидо, вероятно, стал графом Камерино. Получивший от императора поручение защищать папу, Ламберт неизменно был самым грозным врагом последнего и руководствовался лишь личным честолюбием; он умер в 879 г., оставив одного сына, который не замедлил последовать за ним в могилу (в 882 г.). Гвидо II, брат Ламберта, остался единственным наследником герцогства Сполето и графства Камерино, которые Карл Великий в свое время отделил друг от друга, опасаясь, что рука, которая их объединит, станет слишком сильной. Самым могущественным среди родственников Гвидо, был, конечно, Фульк, архиепископ Реймсский.


В РеИ Эд Парижский был героем и несомненным кандидатом в короли.
В АИ герцог Франции – Эбль, ставший «герцогом» при поддержке Реймса, а стало быть, по логике, он должен поддержать кандидатуру Гвидо. В РеИ, насколько можно понять, Рамнульф Второй, герцог Аквитании, поддержал Гвидо – так почему бы брату не последовать его примеру?

С такой поддержкой Гвидо вполне спокойно приезжает в Реймс и коронуется в феврале 888го.

Эбль согласился передать Гвидо часть владений Гуго Аббата – в частности, Париж и Орлеан, владения, без которых он все еще мог эффективно решать свою основную задачу: защиту Франции от норманнов.


Норманны осенью 887 г. стали лагерем в Шесси, на левом берегу Марны; как только им стало известно о свержении Карла III, они сочли все договоры аннулированными и, главное, решили, что смута, вызванная сменой монарха, означает для них полную безнаказанность. Поэтому они вскоре покинули Шесси и пошли на Труа, который сожгли, проникли в Бургундию, разорили монастырь Без к северу от Дижона и создали угрозу для Реймса.


В АИ Эбль и Фульк – верные сторонники Гвидо, люди, обладающие армией и достаточно хорошие полководцы, да и сам Гвидо вполне умеет воевать. Закономерно, что он выступает на помощь Реймсу – и вполне вероятно разбивает норманнов, как Эд: «Это… сражение, похоже, было недолгим и показывает, что норманнов было легко победить на открытой местности».


Летом 888го Арнульф, как и в РеИ, закономерно вызывает Гвидо «на Вормс» – Гвидо, так же закономерно, признает старшинство Арнульфа.
В АИ у Арнульфа больше ресурсов – за счет поддержки Аквитании, сам он более активен-агрессивен чем Эд, а потому осенью 888го он атакует «великую армию норманнов». Разбитые в полевом сражении, даны укрываются в лагере, но на помощь Гивдо приходят фламандцы, и совместными усилиями франки поджигают лагерь с нескольких сторон. Пленных не берут.
Авторитет Гвидо вырастает, и всякая оппозиция замолкает в восхищении.


В Италии претендентами на корону могли стать три человека: Гвидо Сполетский, Адальберт Тосканский и Беренгарий Фриульский.
Гвидо уехал во Францию.
Адальберт Тосканский не пытался вмешаться в ситуацию. Его современники были настолько уверены в том, что он не примет участия в выборах, что даже не пробовали найти этому хоть какое-то объяснение. В их понимании маркграф Тосканы стоял на ступень ниже маркграфа Фриули, который, соответственно, остался единственным кандидатом.

Хотя могущество Карла III было в прошлом, Беренгарий все еще оставался признанным лидером прогерманской партии. Он был в прекрасных отношениях с императором; мог похвастаться тем, что его мать была дочерью императора Людовика Благочестивого. За неимением иных предпочтений, глава папского престола решил пустить все на самотек, и Беренгария избрали королем Италии.

Беренгарий получил титул короля Италии, который ранее принадлежал последним Каролингам, и начал править с помощью своих верных советников, среди которых были епископ Адалард Веронский (по всей видимости, его дальний родственник), епископ Антоний Брешианский, граф Вальфред Веронский. Король подтвердил права церквей и монастырей на земельные владения, предоставленные им предыдущими правителями, а также не только сохранил их привилегии, но и добавил новые. Для венецианцев он подтвердил уступки, которые те получали со времен Лотаря I, бывшей императрице Ангельберге оставил дары, сделанные ей Людовиком II и Карлом III. При этом он избегал нововведений, которые могли бы поставить под удар его королевское могущество.

В октябре или ноябре 888го Беренгарий поехал в Тренто к Арнульфу, который прибыл туда с внушительных размеров войском, и, подобно Гвидо и Рудольфу, принес ему клятву верности.

 

Гвидо объезжает королевство в 889 – получая присягу на верность от вассалов, разрешая споры, раздавая награды, какие может.
Арнульф провел лето на Рейне и в Саксонии, с подозрением поглядывая на запад – на вопрос не захочет ли Гвидо претендовать на нечто большее. Но Гвидо придавал огромное значение заботе о будущем династии, которую он с гордостью считал своим детищем. На ассамблее в Париже в мае 890 года он добился королевского титула для своего сына Ламберта, которому в то время было 12 или, самое большее, 14 лет.
Карл Простоватый горько плачет, он отдан под опеку Фулька и готовится к духовной карьере.

В РеИ, Арнульф в январе 890го поехал на юго-восток, в марте встретился со Святополком в районе озера Балатон, где Святополк передал просьбу от Папы поспешить в Италию против Гвидо. Почему Стефан отправил послов к Святополку? Во-первых, это Стефан подарил ему корону. Во-вторых, без гарантий мира со стороны Моравии Арнульфу было бы плохо соваться в Италию. В РеИ, готовясь к итальянской экспедиции, Арнульф признал королевский титул Святополка – и передал Богемию Святополку.

В АИ в Италии спокойствие, мир и поддержка. Кроме того, Арнульфу надо зарабатывать авторитет, чтобы было что противопоставить Гвидо – и он идет на конфликт со Святополком, ни о какой Богемии и речи не идет. В РеИ в 891м были тяжелые переговоры о мире, а в 892м состоялся большой поход на Моравию. В АИ – поход организовывается уже в 890м, и помимо тех сил, что были в походе 892го: швабы, франконцы, некоторые саксонцы, баварцы, венгры – приходят итальянцы Беренгария.
Результаты в целом те же: Моравия «рассечена» по Дунаю на северную и южную, болгары, как и в РеИ, поддерживают «соляную блокаду» южной Моравии.

Стефан Пятый весьма огорчен, и умирает в 891м – как и в РеИ.


В 891 Гвидо собирает войска и «наводит порядок в Бретани» – как-никак, его дед был графом Нантским, а потому Бретань по праву его. Юлакаэль и Ален «внезапно» объединяются против нового противника, некоторые земли Гвидо подчиняет, но намного меньше, чем хочет.

Итальянский вопрос не сильно беспокоит Арнульфа. В РеИ Гвидо стал императором – и Арнульф не смог молчать. В АИ Беренгарий правит тихо, как и в РеИ, когда его не пытались свергать, более того, он помогает покорить Моравию. Формоз, новый Папа, поддерживает политику Арнульфа. И Арнульф решает «закрыть моравский вопрос» – что, как кажется, закономерно.
Беренгарий же правит тихо и по еще одной причине – Сполето ему, в принципе, не подчиняется, оно владение Гвидо. Все «буйные» уехали во Францию и не беспокоят королевство. И нет атаки на византийские владения, которое привело к созданию союза Арнульф-Византия-Прованс.

В 891м Арнульф атакует северную Моравию – но Святополк останавливает вторжение, после грандиозной битвы немцы отходят назад.


Во Франции, в начале 892го возникает спор с Балдуином по поводу аббатств, как и в РеИ. Но у Гвидо – авторитет, и Балдуин соглашается, что Сен-Бертен отдают Фульку, и является ко двору, чтобы получить Сен-Вааст. Бунт не начинается.

В Аквитании в 892м умирает Рамнульф, преемником становится его сын Эбль, а поскольку он малолетний, графством и герцогством управляет его дядя, брат Рамнульфа и Эбля, Гозберт. Гвидо поддерживает порядок вещей, Адемару нечего и думать захватывать Пуату.
Гильом Благочестивый, граф Овернский или Клермонский, наследовал отцу в 885 или 886 г. в графствах Оверни и Веле и в маркграфстве Готии. После смерти Рамнульфа II он стал самым могущественным князем Аквитании, о чем говорит присвоенный ему очень расплывчатый и не дававший определенных прерогатив титул «герцога Аквитанского». Он держал сторону и защищал права своего родственника Эбля – но поскольку Гвидо на стороне Эбля, не возникает ссоры и войны с Гуго Беррийским, во Франции царит мир.
Пока что.


Гвидо упорно ходит в Бретань, Юдикаэль погибает в боях в 892м, в 893м Ален в отчаянии призывает на помощь данов – отчего теряет поддержку ряда вассалов. Войско разбито, Ален бежит, Бретань склоняется перед королем.

Арнульф не менее упорно ходит в Моравию: в 892м присоединяет южную Моравию к Каринтии – при помощи итальянцев и венгров. Святополк разоряет Баварию, но на обратном пути на него нападают богемцы.

В 893м организуется финальный поход – Святополк гибнет в боях с венграми, на год раньше РеИ. Сыновья соглашаются стать вассалами Арнульфа. Венгры получают земли для поселения.

 


Ален в 894 совершает последнюю попытку вернуть свои земли – собирает норманнов, авантюристов и всех, кого может, высаживается в Бретани… Проигрывает, и погибает в бою.

Арнульф объезжает Германию и добирается, наконец, до Италии – и Рима, где Формоз коронует его императором. Конфликта с Беренгарием нет, есть вполне крепкие отношения вассала-сеньора.

12 декабря 894го у Гвидо внезапно пошла горлом кровь, и он скончался, как и в РеИ.
Это не очень похоже на случайность, а жизнь у Гвидо в АИ не легче, чем в РеИ, так что событие сохраняется.


Арнульф отправляет послов во Францию – и узнает, что Ламберт отказывается признавать его сеньорат. В РеИ Ламберт даже в Италии вел себя как очень самостоятельный король, что уж говорить про АИ, где он правит целой Францией?


На востоке и юге у Арнульфа мир – и он собирает войска, чтобы показать всем, кто в Европе хозяин. Идут итальянцы, немцы, и… венгры.
«А как же я?» – растерялся Лев. – «Зачем же ж я войну начинал с болгарами, если вы идете на запад?»
«Может, в другой раз», – уклончиво ответили венгры.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На востоке и юге у Арнульфа мир – и он собирает войска, чтобы показать всем, кто в Европе хозяин. Идут итальянцы, немцы, и… венгры.

отличная тема, но вот вот в вышеизложенном я не уверен.

Арнульфу нужна Германия-он ее получил.

Франция нафиг ему не упала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Франция нафиг ему не упала

Он, насколько я читал, угрожал Эду атакой, если тот откажется приехать в Вормс и признать его старшинство. Приходил в Тренто с внушительной армией - чтобы Беренгарий сделал то же. И с Бургундией, вроде, проделывал похожие штуки. Чтобы он сделал, если бы кто-то отказался - ну вот Гвидо Сполетский отказался, и Арнульф пошел его "курощать". А когда Эд с Карлом начали воевать, Арнульф обоих вызывал к себе, и, вроде бы, вооруженную поддержку оказывал. Не особо удачно, но все же.

С другой стороны, Италия ему вроде как тоже не нужна - но после покорения Гвидо/Ламберта, он принялся за Беренгария.

С третьей стороны, в этой АИ Ламберт вполне может захотеть стать Претендентом на императорскую корону, а то и восточную Германию. И Арнульф это, в принципе, должен понимать и громить Ламберта, пока "тот маленький".

С четвертой - Арнульф может ограничится передачей трона Карлу Простоватому, хотя, как мне кажется, скорее сработает "итальянский вариант": если Франция уже его, зачем с кем-то делиться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АИ, как кажется, не менее закономерно станет Эбль,

Аббат может быть назначен герцогом?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ у Арнульфа больше ресурсов – за счет поддержки Аквитании,

не понял, откуда появляется дополнительная поддержка Аквитании?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отличная тема!!!

имхо, не раскрыта роль Ролло, который в то время уже действовал в Арморике. Его тоже разбили?

 

и про венгров не очень понятно. Сейчас не готов комментировать, вечером матчасть освежу и прокомментирую

 

в целом - насколтко РеИ арнульф хотел объединить империю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аббат может быть назначен герцогом?

Не совсем герцогом, управителем. Если он руководил обороной города, почему он не может руководить обороной региона? Оттон Великий брата Бруно назначал герцогом Лотарингии - и никому не мешало, что он при этом архиепископ.

не понял, откуда появляется дополнительная поддержка Аквитании?

Рамнульф, насколько я нашел, поддерживал Гвидо - а Эда согласился "терпеть".
Ну и - Эд поддержал его противника, а "тот самый Эбль", канцлер, получил черепицей по голове по ходу осады. После смерти Рамнульфа Эбль поддержал брата, а Эд пошел на них войной, и "завертелось", и довертелось до выдвижения Карла в короли.

имхо, не раскрыта роль Ролло, который в то время уже действовал в Арморике. Его тоже разбили?

Похоже, как раз его нанимал Ален, и тогда да - разбили, но вряд ли насмерть.

и про венгров не очень понятно. Сейчас не готов комментировать, вечером матчасть освежу и прокомментирую

Вроде бы, они были союзниками Арнульфа. Но как только он умер, решили, что свободны от обязательств.

в целом - насколтко РеИ арнульф хотел объединить империю?

Общее мнение - не хотел сам править, но хотел, чтобы все короли "проявили уважение". И вроде бы он это "уважение" вполне себе требовал силой - обычно хватало угрозы применения силы. В таймлайне он, строго говоря, тоже требует "проявить уважение", и, скорее, планирует сменить Ламберта на Карла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Судя по всему, прочли книга "Эдграф Парижскийи король Франции (882-898)"?

 

как впечатления?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как впечатления?

Честно говоря, только до 894го года дошел. В принципе - хорошо, правда, детали про Эбля искал на FMG, оценка действий Арнульфа - вроде бы, немного перегиб. Ну и книжке сто лет, немного заметно по стилю, и, вроде бы, сейчас немного сместили-переставили некоторые акценты развития Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поднимите руки, кто читал "Последние Каролинги" Говорова? 

 

А кто читал "Последние Каролинги-2" Резановой? 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поднимите руки, кто читал "Последние Каролинги" Говорова? 

читал в детстве, плохо помню

вторую не читал

стоит прочесть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поднимите руки, кто читал "Последние Каролинги" Говорова? 

читал в детстве, плохо помню

вторую не читал

стоит прочесть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вторую не читал стоит прочесть?

Всенепременно, она даже лучше первой. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поднимите руки, кто читал "Последние Каролинги" Говорова? А кто читал "Последние Каролинги-2" Резановой?

Читал "Последние Каролинги-0" Лота, не совсем худ.лит., но тоже хороша :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поднимите руки, кто читал "Последние Каролинги" Говорова? 

Я читал первую. Какая-то девачковая...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ, как кажется, не менее закономерно станет Эбль, брат герцога Аквитании, племянник Гозлена, прекрасно показавший себя во время осады Парижа – в РеИ он стал канцлером. Кроме того, Гозелен получил очень многое благодаря покровительству со стороны реймсской церкви. Вполне вероятно, что Фульк Реймсский проявит покровительство и по отношению к Эблю и поддержит его кандидатуру. Роберт, брат Эда, останется сравнительно мелким сеньором – но, возможно, затаит обиду.

А почему бы не поделить наследство Роберта Сильного и Гуго Аббата между Робертом Робертовичем и Эблем Рамнульфовичем?

"Разделяй и властвуй", а то "все яица в одну корзину"

В АИ герцог Франции – Эбль, ставший «герцогом» при поддержке Реймса, а стало быть, по логике, он должен поддержать кандидатуру Гвидо. В РеИ, насколько можно понять, Рамнульф Второй, герцог Аквитании, поддержал Гвидо – так почему бы брату не последовать его примеру?

С такой поддержкой Гвидо вполне спокойно приезжает в Реймс и коронуется в феврале 888го.

Чувствую что могут возникнуть и иные кандидаты, но в целом :)согласен.

Летом 888го Арнульф, как и в РеИ, закономерно вызывает Гвидо «на Вормс» – Гвидо, так же закономерно, признает старшинство Арнульфа.

Зачем это Гвидо?

В октябре или ноябре 888го Беренгарий поехал в Тренто к Арнульфу, который прибыл туда с внушительных размеров войском, и, подобно Гвидо и Рудольфу, принес ему клятву верности.

А ему это зачем?

В РеИ, Арнульф в январе 890го поехал на юго-восток, в марте встретился со Святополком в районе озера Балатон, где Святополк передал просьбу от Папы поспешить в Италию против Гвидо. Почему Стефан отправил послов к Святополку? Во-первых, это Стефан подарил ему корону. Во-вторых, без гарантий мира со стороны Моравии Арнульфу было бы плохо соваться в Италию. В РеИ, готовясь к итальянской экспедиции, Арнульф признал королевский титул Святополка – и передал Богемию Святополку.

Кроме того, Арнульфу надо зарабатывать авторитет, чтобы было что противопоставить Гвидо –

Арнульф же клятву принял. Зачем итальянский поход?

В 891м Арнульф атакует северную Моравию – но Святополк останавливает вторжение, после грандиозной битвы немцы отходят назад.

А что по этому поводу думают мадьяры?

Вроде бы, они были союзниками Арнульфа.

Венгры вассалы/союзники Великой Моравии

Поднимите руки, кто читал "Последние Каролинги" Говорова? 

Это книга моего детства:pray:

Последние Каролинги-2" Резановой

вторую не читал

стоит прочесть?

Читал. Глубоко. Но это не Говоров.

Читал "Последние Каролинги-0" Лота

Это иное. ;)Говоров в худлите показывал ранее средневековье более реалистичным (отчасти даже грязным), чем показывали в советских книжках

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

как обещал, возвращаюсь по венграм.

Сначала немного реИ 

В 862 г. венгры, вероятно по просьбе мораван, впервые вторглись в пределы Центральной Европы – на территории, находившиеся под контролем Людовика II Немецкого. Подобные вторжения непрерывно происходили и в последующие десятилетия. В 881 г., приняв предложение моравского князя Святополка, мадьярские отряды подвергли опустошительным набегам земли в окрестностях Вены. В 892 г. в союзе с германским королем Арнульфом венгры выступили против мораван, а двумя годами позже совершили нападение на те земли Паннонии, которыми владели немцы. Итак, ко времени окончательного обоснования венгров в Паннонии в 896 г. они уже хорошо изучили характер этого региона, а также военный потенциал своих будущих противников.

В  894 г. они в союзе с византийским императором Львом VI Мудрым, который оставил первое подробное описание их своеобразных обычаев, традиций и привычек, особенно в области ведения боевых действий, приняли участие в успешном походе против болгарского царя Симеона.

Разбив в 894 г. войска царя Симеона, мадьярские вожди получили еще одно предложение, на сей раз от Святоплука, владыки Моравии (он играл самостоятельную роль в политике Карпатского бассейна), насчет совместных действий против угрожавшего ему франко-болгарского союза.

Основные силы венгров прошли через горные перевалы Карпат не ранее весны 895 г., когда их военные победы уже вынудили правителей европейских государств прекратить междоусобную вражду. Франки быстро заключили мирный договор с Моравией, а Симеон, вступая в союз с печенегами, отправил в Византию послов с просьбой о мире.

Трансильвания и долина Марош (северные пограничные территории Болгарского царства), по-видимому, оказались тем первым карпатским плацдармом, где мадьярам удалось сразу закрепиться.

Венгерские владения не распространялись на Задунавье вплоть до 899 г., пока Арнульф, теперь уже император, не позвал мадьяр помочь ему в борьбе против своего противника — короля Ломбардии Беренгара, тоже заявившего претензии на императорскую корону. Выполняя эту просьбу, мадьяры совершили свой первый поход на запад. Войско численностью примерно в 5 тыс. всадников под командованием, возможно, одного из сыновей Арпада, было отброшено от стен Венеции, но нанесло впечатляющее поражение Беренгару на берегах реки Брента. Помимо добычи, венгры приобрели политический опыт, постигая все тонкости отношений в регионе, а также исследовали маршруты самого короткого пути на территории, которые в течение следующих пятидесяти лет станут излюбленной целью их набегов. Использовав неразбериху, которая началась в империи франков из-за смерти Арнульфа в конце 899 г., мадьяры, возвращаясь домой в 900 г., легко подчинили своей власти Паннонию (Задунавье, включая его восточную — ныне австрийскую — область). Та же участь в 902 г. постигла и Великоморавскую державу. К моменту кончины Кусана (в результате баварской интриги) в 904 г. и Арпада в 907 г. венгры уже заселяли обширные пространства в Карпатском регионе. Причем их поселения со всех сторон были защищены широкой каймой безлюдной пограничной зоны.

Исходя из вышеперечисленного, не уверен, что до 894-го года венгры будут активно участвовать в разборках между Моравией и Германией.

Думаю, правда, что немцы и без венгров с Моравией справятся. Или не справятся? В РеИ не справились.

 

По Хрольву-Ролло - он появился в Нормандии 886, а в 889 осел в низовьях Сены. Судя по всему, в данной АИ номарнны не смогут закрепиться в Нейстрии. Кстати, а кто был графом или герцогом Нейстрии в то время?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему бы не поделить наследство Роберта Сильного и Гуго Аббата между Робертом Робертовичем и Эблем Рамнульфовичем?

Если я правильно понимаю, идея была как раз в достаточно сильном "герцоге", чтобы он мог эффективно воевать с норманнами. Роберт, Гуго, Эд - получали "все целиком" и "еще немного".

Зачем это Гвидо?

У него во Франции, по идее, положение хуже, чем в Италии - Фульк и Аквитания поддерживают, но Роберт Робертович и Балдуин - вполне вероятно, нет. Остальные и не за, и не против. А еще "великая армия норманнов" в нескольких переходах от Парижа. Он один отряд разбил, но остальные-то тут. А Арнульф угрожает вторжением. А Карл Простоватый есть в наличии.

А так - обеспечивает мир на востоке, хотя бы на время, получает "легитимизацию", плюс феодалы видят, что он адекватный, договороспособный.

Ну и - Эд на его месте так поступил, хотя у Эда ситуация похуже была, да.

А ему это зачем?

Обеспечить мир на севере и спокойно укреплять позиции в Италии. У него Фриули - верная марка, Токсана союзная, остальные - так-сяк.

Арнульф же клятву принял. Зачем итальянский поход?

Похоже, не ясно расписал. В РеИ был Итальянский поход, в АИ - нету.

Венгры вассалы/союзники Великой Моравии

Кочевники :dntknw:

Сначала - да, еще в начале 880х, но в 892м, если верить Bowlus, Charles R. Franks, Moravians, and Magyars: The Struggle for the Middle Danube, 788-907 - уже союзники Арнульфа.

Он цитирует Фульдские анналы:

Having gathered to him Franks, Bavarians, and Alamanni, in the month of July the king came to (the city of) Marava (Maravam venit); there he remained for four weeks with such a multitude Hungarians had also joined his expedition that he burned everything in that region to the ground. Thence he sent in September envoys bearing gifts to the Bulgars...

Исходя из вышеперечисленного, не уверен, что до 894-го года венгры будут активно участвовать в разборках между Моравией и Германией.

Читал Bowlus, Charles R. Franks, Moravians, and Magyars: The Struggle for the Middle Danube, 788-907 - если я правильно понял мысль автора, венгры стали союзниками Арнульфа не позже 892го, и оставались ими до 899го. В АИ я сдвигаю границу немного вниз. Основание - в РеИ Арнульф и не воевал с Моравией, а договаривался, и договаривался, и договаривался со Святополком.

Собственно, после похода 892го в РеИ Арнульф ушел в Италию и на запад, и не особенно занимался проблемой Моравии, хотя баварские войска не трогал и, предположительно, война продолжалась до 894го, и в 894м как раз венгры обеспечили победу немцев и мир.

В АИ он продолжает войны с Моравией - и привлекает союзников по максимуму.

По той же книге, поход на болгар был в 895м - не в 894м, к чему я и привязался.

Цитата:

As we witnessed in the last chapter, the author of the Annales Fuldenses reported that Ungari took part in Arnulf's expedition against Zwentibald in 892. If the Hungarians participated in the campaign of 893, the annalists did not note their presence. In 894 Arnulf finally crossed the Alps into Lombardy. However, the wars against the Moravians must have continued, for this monarch invaded Italy with an army of Alamanni, which means that Bavarian forces were unavailable for this expedition. It is logical to assume that they were still involved in the conflict against the Moravians. This was the year of Zwentibald's "most unlucky (infeliciter) death," implying that the Moravian leader met his end in some kind of mishap, the sort that occurs in war. Surely his death was not an "unlucky" event for the annalist, who heaps abuse on the old duke, "the source of all perfidy,'' accusing him of "disrupting all of the regions bordering upon him through deceit, treachery, and thirsting for human blood." This author wrote that the dying Zwentibald urged "his followers not to be lovers of peace, but to persist in enmity with his neighbors." He continued to relate in grizzly terms that Hungarians (''Avari, qui dicuntur Ungari") attacked across the Danube, no doubt from the east, and plundered Pannonia. Finally he concludes, "In the time of autumn peace was made between the Bavarians and the Moravians."
The arrangement of this passage, which discusses, first, the dying Zwentibald, urging his followers to continue the conflict, second, the Hungarian invasion of Pannonia, and third, the reestablishment of peace between the Bavarians and Moravians in autumn, implies that these events were connected. Thus, the passage in the Annales Fuldenses obliquely indicates that the Moravian-Bavarian conflicts continued into the year 894; it implies also that Zwentibald was killed during them and that the Hungarian incursions into Pannonia the same year were somehow connected with them. The author is unequivocal about the fact that in 894 the Hungarians crossed the Danube and ravished Pannonia. Since the Hungarians were Frankish-Bavarian allies until after Arnulf's death, it may seem strange that they plundered Frankish, as well as Moravian, Pannonia. However, it would not have been out of character for some elements in the still loose Hungarian confederation to have indiscriminately attacked parts of Frankish Pannonia as an afterthought. Perhaps this is why the annalist does not directly mention that Arnulf and the Bavarians must have urged the Magyars to invade Moravian parts of Pannonia. It is also possible that he had misgivings about this "heathen" alliance. The annalist makes it clear that Hungarian war bands crossed the Danube to plunder Pannonia, and only then did the Moravians capitulate, despite the last wishes of their leader.
Regino also connects Zwentibald's death to Hungarian incursions, reporting, anno 894: "Zwentibald . . . whose regnum his sons held unhappily for only a short time after it had been devastated by the Ungari, finished his last day." Once again Regino telescoped events, the ultimate outcome of which was known to him. The Moravian duke's sons managed to hold on to at least some of their realm until after 900, as we shall see. Nevertheless, Regino clearly drew a connection between Hungarian participation in these Frankish-Bavarian wars against the Moravians, the death of Zwentibald, and the destruction of his regnum.

In any event, the Moravians, caught between the Hungarians and the Franks, were forced to sue for peace with the latter in autumn of 894. That this peace also involved the Hungarians is suggested by the fact that in 895 these warriors turned their attention elsewhere, raiding into Bulgar territory. This time they were allied with the Eastern emperor, Leo VI (the wise), who was trapped in the vise of combined Islamic and Bulgar assaults that came dangerously close to his capital on the Bosporus.

 

По Хрольву-Ролло - он появился в Нормандии 886, а в 889 осел в низовьях Сены. Судя по всему, в данной АИ номарнны не смогут закрепиться в Нейстрии. Кстати, а кто был графом или герцогом Нейстрии в то время?

Если Нейстрия - это между Сеной и Луарой, то в РеИ - Эд, в АИ - Эбль.

Если Нормандия - то не знаю, смотреть надо. Возможно, у АИ-Гвидо будет на один год больше занятий, еще с Ролло разбираться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Bowlus, Charles R. Franks, Moravians, and Magyars: The Struggle for the Middle Danube, 788-907

где скачивали?

если я правильно понял мысль автора, венгры стали союзниками Арнульфа не позже 892го, и оставались ими до 899го.

да все верно,

но, если я правильно понимаю, в то время они еще жили в Леведии и не переселились в Трансильванию.

Однако, они действительно ходили походами в Европу из современных Молдавии/Одесской области.

Снимаю свое замечание.

 

По Ролло - ну, если результатам развилки будет отсутствие Нормандии - она уже половину европейской истории поменяла :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала - да, еще в начале 880х, но в 892м,

Это вызвано болгаро-венгерскими отношениями.

но, если я правильно понимаю, в то время они еще жили в Леведии и не переселились в Трансильванию.

Что не мешало им в РИ выступать на стороне славян, аж до 892 года.

венгры стали союзниками Арнульфа не позже 892го, и оставались ими до 899го.

И лишь вмешательство Владимира Болгарского изменило баланс. Но там всё достаточно хрупко было.

Притом Паннония как цель для венгров важнее, чем цель бить моравов. Поэтому вместо антиморавского похода они банально могут попытаться "отжать" Паннонию для себя.

В 894 году венгры это хорошо продемонстрировали объединившись с моравами и выгнав немцев из "своей земли".

И тут происходит "смена поколений" в Великой Моравии уходит Святополк, а у угров в 889/895 приходит Арпад . 

ИМХО есть шанс для сохранения Моравии к северу от Дуная, но раз вы хотите её подчинить Империи ("врач сказал в морг - значит в морг") ваше право.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где скачивали?

Все там же, правда, epub.

По Ролло - ну, если результатам развилки будет отсутствие Нормандии - она уже половину европейской истории поменяла

Там и Арнульф может прожить немного дольше, а это должно бы тоже очень многое изменить. Людовик Дитя вряд ли успеет повзрослеть, а вот Святополк Арнульфович может и жив остаться, и ума-разума набраться.

Это вызвано болгаро-венгерскими отношениями. Что не мешало им в РИ выступать на стороне славян, аж до 892 года. И лишь вмешательство Владимира Болгарского изменило баланс. Но там всё достаточно хрупко было.

По книжке - я так понял, венгры против немцев воевали только в первой половине 880х, потом немцы больше тихо сидели. Возможно, я не доучитываю "болгарский фактор". Попробую поискать, буду благодарен, если с литературой подскажете.

В 894 году венгры это хорошо продемонстрировали объединившись с моравами и выгнав немцев из "своей земли".

Дело в том, что автор как раз утверждает, что венгры и в 894м продолжали бить моравов, помогая немцам. И именно вмешательство венгров принудило моравов подписать мир с Баварией - потому как война длилась с 892го. А на болгар они пошли "от нечего делать", поскольку основной конфликт завершился, и "за золото Византии".

Нужна ли им Паннония, если у них все еще есть Левадия?

ИМХО есть шанс для сохранения Моравии к северу от Дуная, но раз вы хотите её подчинить Империи ("врач сказал в морг - значит в морг") ваше право.

Там, в принципе, пока что условное подчинение. Если Арнульф увязнет на западе, а потом придет "вторая волна данов" - Северная Моравия может и выжить, со Святополком Вторым во главе. Особенно, если венгры будут "утекать" на запад, где их будут "стачивать" и ассимилировать.

И в этой АИ, в принципе, возможен союз венгров и болгар, теоретически. Хотя, возможно, я опять-таки что-то пропускаю в истории Болгарии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Болгария, Византия, венгры. 895-896.

Просмотрел историю болгаро-венгеро-печенежских отношений.

Вроде бы, основная гипотеза (есть сторонники других, есть, но чаще цитируют эту): печенеги сдвинули венгров к Днестру, и венгры подумывали, что пора бы куда-то сбежать. Поначалу помогали моравам, потом, с 892м - немцам. В 895м в союзе с Византией венгры почти "запалировали" болгар, Симеон скрывался в городе, венгры встретились с византийсками войсками... И тут Лев их "слил", заключив мир. Симеон собрал болгар, разгромил венгров, отогнал на север, позвал на помощь печенегов и вместе они заставили венгров сменить место жительство, и больше в сторону Болгарии венгры не смотрели.

Были ли стычки у венгров с болгарами до 894го - не совсем ясно, по-разному пишут. Говорят про блоки франки-болгары против моравы-венгры, но там, насколько можно понять, "ничего личного, бизнес".

 

В АИ, венграм предлагают идти не на юг, а на запад. Если венгры соглашаются, у византийцев остается одна надежда - печенеги, с разрешением от венгров пропустить их через свои территории. Как кажется, венгры могут и согласиться - обеспечив себе безопасность заложниками, отправив к Арнульфу меньше войск, чем ходило на Болгарию.

Ситуация в Болгарии, как кажется, закономерно повторится: почти победа, "слив" византийцев, разгром печенегов. Убегающих печенегов венгры примут с радостью - в сабли и кандалы.

После чего, получив поддержку от болгар, пойдут на восток, и, вполне возможно, вернут себе пастбища от Днепра и на запад. Восточнее сохранятся четыре "орды" печенегов, но будут они, зажатые между венграми и хазарами, скромнее. "Орды" же правого берега будут частично истреблены в Болгарии и последующем походе, частично бегут за Днепр, частично будут проданы в рабство, и в довольно значительной мере - ассимилированы венграми, как это часто бывало у кочевников.

Получаем условный союз Симеона и венгров, и "старую родину" у венгров без особого стремления уходить на запад - желающие, конечно, найдутся, но не в тех масштабах, что в РеИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ловко Вы завернули :-)

но логично

и что в Паннониии тогда?

Хотя на север Трансильвании венгры все равно проникнут имхо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя, возможно, я опять-таки что-то пропускаю в истории Болгарии.

Не готов в ближайшее время глубоко влезать в расклады 9 века. Поэтому просто соглашусь.

Но пару замечаний (которые возможно возникают из-за невладения/слабым  владением  матчастью)  сделаю. 

историю болгаро-венгеро-печенежских отношений.

Коллега. Есть мнение, что из-за своего "тюркского прошлого" у болгар были хорошие отношения с печенегами. Кто то даже Асеней выводит к тюрскому роду Ашина. Может поэтому они и не пойдут походом на болгар.

НО у тех же мадьяр тоже часть предков (Кавары) происходят от тюркоязычных (!?!) хазар.

И это не мешало ни болгаро-хазарским , ни болгаро-венгерским, ни печенего-хазарским, ни печенего-половецким войнам.

Но прибытие печенегов (пусть даже в качестве рабов)  несколько меняет этнический баланс (тюрки/славяне) как в Болгарии, так и в Венгрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас