Эд Парижский погиб в 886

76 сообщений в этой теме

Опубликовано:

По Ролло - ну, если результатам развилки будет отсутствие Нормандии

Посмотрел - вроде бы, он в 896м приплыл, до того данные не особо достоверные. И пока не уверен, что Нормандии не будет.

Может поэтому они и не пойдут походом на болгар.

С другой стороны, при Святославе вполне ходили - немного позже, это да, но все же.

и что в Паннониии тогда?

Моравия, наверное. Этак, правда, Мешко отменится может вместе со всей Польшей - гипотеза, что "прогрессорами" были жители Моравии, бежавшие от венгров, выглядит вполне убедительной.

Ну, на то и приключения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прогрессорами" были жители Моравии, бежавшие от венгров, выглядит вполне убедительной.

они, кстати, и на Восток бежали.

в Гнездово много их следов.

Да и  моравцы - хорошее объяснение, как русы, кем юы они не были, из корабельной пехоты научились воевать со всадниками

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

они, кстати, и на Восток бежали. в Гнездово много их следов.

Другая Русь на выходе? Понять бы еще, в чем - другая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другая Русь на выходе? Понять бы еще, в чем - другая.

:victory: Русь без Ильи Муромца???

(вспоминая недавний спор о его происхождении вокруг википедии почему бы не воспользоваться  и моравской версией)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другая Русь на выходе? Понять бы еще, в чем - другая.

сейчас не готов обсуждать

но как идея для дискуссии - возможность племенам луко-райковецкой культуры (от Перемышля до Искоростеня) ориентироваться на Моравию, прося у нее защиты от киева

 

второе - ориентация Киева на торговлю с Европой, а не с Византией (через Моравию)

 

 этого не утверждаю, чисто для обсуждения

 

завтра готов поучаствовать более детально

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кстати, коллеги, а попадались кому нибудь исследования на тему, как крушение Моравии и временное прекращение торговых путей. перерезанных венграми, повлияло на развитие Киевской Руси?

Сдается мне, что в условиях существования Великой Моравии не было бы не только Польши, но и вся Украина западнее Днепра была бы - ну, не то чтобы моравской, но в сфере их влияния

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русь без Ильи Муромца???

В смысле литературном или сугубо практически-историческом? :)

В практически-историческом не очень понимаю. В литературном - Добрыня Никитич становится явным лидером :) Правда, не ясно, кто третьим будет к нему да Алеше Поповичу.

возможность племенам луко-райковецкой культуры (от Перемышля до Искоростеня) ориентироваться на Моравию, прося у нее защиты от киева

Великая Моравия, которая расширяется на восток, севернее венгров?

второе - ориентация Киева на торговлю с Европой, а не с Византией (через Моравию)

Вряд ли, имхо. По воде дешевле, да и на что спрос в Европе в Х веке? Через Моравию в Венецию рабов гнать, вместо Мешко? Так это, вроде, несколько позже? Да и моравы, по логике, и сами смогут соседей продавать, обеспечивая предложение.

Сдается мне, что в условиях существования Великой Моравии не было бы не только Польши, но и вся Украина западнее Днепра была бы - ну, не то чтобы моравской, но в сфере их влияния

В АИ Моравия все-таки не совсем великая, Богемия и вовсе не моравская, похоже , ее еще подчинять надо, пользуясь смутами у восточных франков, если таковые будут. Но чехи смогли сто лет спустя, моравы тоже, наверное, могут успеть до прихода Игоря.

кстати, коллеги, а попадались кому нибудь исследования на тему, как крушение Моравии и временное прекращение торговых путей. перерезанных венграми, повлияло на развитие Киевской Руси?

Не видел, не помню. Временное прекращение - скорее, по Хазарии ударило, Русь, вроде бы, еще только на юг шла. Но, возможно, условный Аскольд ослабел, поэтому Олег и пришел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращаясь к АИ.

В 895 Арнульф собрал внушительное войско и двинулся на Ламберта.

Зачем?

Арнульф был уже не молод, законный Людовик был еще совсем дитя, а Цвентибольда-любимца отказывались признавать наследником графы и герцоги - как незаконного. В РеИ соперников особо не было, разве что Гвидо и Ламберт в Италии, и их Арнульф как раз и "укрощал". В АИ у Гвидо был очень большой авторитет, который перешел на Ламберта, и в случае внезапной смерти Арнульфа восточные франки могли и позвать Ламберта на трон - самого же Арнульфа звали на запад. Поэтому проблему надо было решать, желательно быстро и окончательно.

 

Ламберт выступил навстречу, но "Аквитанский клан" на пару с Фульком уговорил "не проливать христианской крови" и отойти за Луару - если бы Арнульф всей своей армадой так далеко зашел на запад, есть бы немцам стало нечего, и можно было бы обойтись без большого сражения - просто заставить их возвращаться той же дорогой (как, в принципе, сделал в РеИ Гуго Капет с Оттоном Вторым - почти на сто лет позже, правда).

 

Арнульф, не сумев навязать сражение, пошел к Реймсу. Фульк запер ворота - но "верные" Карла Простоватого открыли калитку, и город был взят. Бойцам хотелось разбогатеть - и город был разграблен, весьма основательно (как в РеИ в 896м был разграблен Рим).

 

Арнульф же задумался. Карл Простоватый, по логике, должен был быть обязан короной Арнульфу - и династии, по логике, до конца жизни. Но сам Арнульф не отличался особой верностью к дяде, отцу Карла, а потому не слишком доверял клятвам и такой логике. Он и в РеИ-то не особо поддержал Карла, а Карл, в свою очередь, не особо проявлял почтительность.

С другой стороны, в РеИ Арнульф сделал Цвентибольда королем Лотарингии.

Фульк Реймсский пытался возражать - но не слишком настойчиво, за стенами было слышно, как грабят город.

Цвентибольд был коронован, Лотарингия в целом поддержала нового короля, на его сторону переметнулся Балдуин Фландрский (в РеИ он перешел к Цвентибольду от Карла), Роберт Робертович (брат Эда, который был пожалован титулом герцога Франции - впрочем, большинство вассалов не спешили принести ему присягу верности) и Адемар (ставший герцогом Аквитании - так же больше по названию).

Герберт, еще не Вермандуа, помог Карлау бежать в Англию - поскольку графство Вермандуа было даровано брату Балдуина - а потом отправился за Луару, к "славному королю Ламберту".

 

Арнульф вернулся в Германию, Цвентибольд, собрав войска, отправился брать Париж. Парижане были верны Эблю, спасшему город и в АИ все еще живому. Началась новая осада - снова безуспешная. Ламберт и Эбль довольно быстро собрали войска - и при новости о приближении противника Цвентибольд отошел в Реймс (как это было в РеИ с осадой Лана).

 

Арнульф назначил новый поход на 896ой - но тут его хватил удар, как и в РеИ. Ходили слухи, что его отравили - но все же более вероятно, что удар был естественный, Арнульф был уже не молод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 896 Цвентибольд предпринял неудачную попытку отбить хотя бы Реймс.

Балдуин Фландрский, глядя на развитие ситуации, решил сменить сеньора - как пишет Эдуард Фавр, "Склонность его к измене, вероломству не вызывает сомнений". Ламберт отказался принять извинения, приказал идти войной прямо на изменника - замок, где укрылся Балдуин, был взят штурмом, сам граф, после суда, казнен. Земли его Ламберт передал Герберту Вермандуа - с такими обширными владениями Герберт мог стать заслоном от Лотарингии. (в РеИ, Лабмерт осадил и взял Милан, "Манфред был схвачен и обезглавлен. Его сына и зятя ослепили, и, надо думать, они были не единственными жертвами сполетской реакции на севере" - в АИ он будет столь же беспощаден во Франции).

Королевство "обуял ужас", и многие начали смотреть через пролив, где укрылся Карл, но...

Но из-за пролива приплыли викинги во главе с Хрольвом Пешеходом. В отличие от РеИ, Реймс отказался сдаваться и предпочел сопротивляться - надежда на короля была. Ламберт явился с войсками аквитанцев и бургундцев, поддержанный нейстрийцами - норманны беспорядочно отступили от города, бежали, и решили поискать место получше - как в РеИ они уплыли из Англии во Францию.

Место было рядом - в Лотарингии, император лежал больной, король не мог оказать нормальное сопротивление. Путь по Рейну викингам был хорошо знаком. Естественно, ходили слухи, что это Ламберт натравил викингов на Цвентибольда - и, возможно, это правда.

 

В 897 Хрольв с поредевшим, но все еще большим войском, появился в Лотарингии. Ренье Длинношеий, герцог, организовал отпор - и погиб, как в РеИ погиб Рейнольд Орлеанский, пытавшийся остановить Ролло во Франции.

 

Тем временем Ламберт, как и в РеИ, договорился о браке с дочкой Беренгария - Гизелой. Сыновей у Беренгария не было, и после его смерти оба Королевства должны были объединиться - под властью Ламберта или его сына.

Арнульф такого стерпеть не мог - он призвал венгров и отправил их в поход на Ламберта.

Как и в РеИ-899 в Италии, венгры разгромили войско западных франков, разграбили земли, набрали богатую добычу и двинулись к Италии, чтобы навести ужас и там, но... Людовик, король Нижней Бургундии, объединился с Беренгарием и оправившимся от нападения дядей - Ричардом, герцогом Бургундии.

Венгры были пойманы на перевалах и перебиты - что хуже, им пришлось с боями пробиваться до Швабии, теряя награбленное и людей. Арнульф не смог оказать реальной помощи - он отправил войска в Лотарингию, которые были разбиты викингами, ибо возглавил франков Цвентибольд, не особо разбиравшийся в военном деле.

Венгры обиделись, и обиделись весьма.

 

В 898м викинги разделились - и один из отрядов добрался до Саксонии - где были остановлены суровыми саксами Оттона Блистательного, отца Генриха Птицелова. Остальные же вполне свободно обживались в долине Рейна.

 

Арнульф разрывался между всеми фронтами - и прошляпил момент, когда надо было давить Моймира Второго. В РеИ, в гораздо худших условиях, Моймир был эффективен. В АИ он сначала разобрался с пронемецким братом, потом призвал на помощь венгров - и восстановил контроль над Богемией. Баварцы выдвинулись навстречу - но венгры заманили их притворным отступлением и наголову разгромили.

 

В Риме умер Папа Формоз - в АИ жизнь у него была спокойнее, и он прожил на два года дольше.

Сменил его на этом посту не Стефан, как в РеИ, а вовсе даже Фульк из Реймса - в рамках укрепления сотрудничества между королевствами. Какая выгода была от этого всего Беренгарию? Он хорошо знал итальянцев, и знал, что рано или поздно они захотят его свергнуть. Зять - король Франции - служил некоторым гарантом спокойной старости.

Фульку надо было решить тот же щекотливый вопрос - объявить Арнульфа незаконным императором. Стефан устроил дикий цирк с откапыванием трупов - Фульк просто объявил, что решение, принятое под давлением силы, не является законным. Одним заявлением Фульк лишал титулов и Арнульфа, и Цвентибольда, как короля Франции. В итоге волнения не начались, Рим был сравнительно спокоен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Арнульф назначил новый поход на 896ой - но тут его хватил удар, как и в РеИ.

Арнульф такого стерпеть не мог - он призвал венгров и отправил их в поход на Ламберта.

 

Зомби?:skull: Или удар был не критичен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или удар был не критичен?

Ориентировался на РеИ: выжил, и даже мог вести переписку (венгров в Италию отправил в 899), но стал совсем не тот: "по дороге с ним случился апоплексический удар, сделавший его совершенно беспомощным", "После трёх лет тяжёлой болезни он умер в городе Регенсбурге 8 декабря 899 года".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Как то тема Моймира не очень раскрыта :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как то тема Моймира не очень раскрыта :-)

Все немецкие очевидцы умерли. Некому стало раскрывать тему для немецких хронистов.:spiteful:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как то тема Моймира не очень раскрыта :-)

Попробую подробнее чуть позже.

Все немецкие очевидцы умерли. Некому стало раскрывать тему для немецких хронистов.:spiteful:

В АИ может уцелеть моравская хроника :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 899м Ламберт приехал в Рим - где и был коронован императором, с согласия Папы и тестя.

Во Франции умер Эбль, и новым герцогом Франции (правда, часть земель Ламберт забрал себе) был назначен Анскар. В РеИ он был герцогом Иврейской марки - но в АИ Иврейская мара вообще не была создана, поскольку Гвидо не правил в Италии. Анскар же был лично предан Гвидонидам, закономерно сопровождал их во Францию и так же закономерно получил пост "герцога Франции".

Наследство Анскару досталось беспокойное - хотя армада Хрольва была "перенаправлена" на восток, банды норманнов продолжали грабить берега Франции и набегать на Бретань.

Адемар бежал, и сгинул в неизвестности. Гозеберт, правивший Аквитанией пока племянник был мал, тоже умер, и Эбль Манцер стал графом Пуатье и герцогом Аквитании. Мирно и со всеобщего согласия. Возможно, у него был брат - но более вероятно, что не было.

 

В Баварии умер Арнульф - и поскольку случилось это после коронации Ламберта, хронисты в один голос записали: "Окочурился от злости". Бавария и Швабия избрали королем Людовика-Дитя, а вот Франкония и Саксония призвали Ламберта - чтобы он защитил королевство от норманнов.

Ламберт приглашение принял, собрал войска и прибыл в Лотарингию. Французы не хотели умирать за немцев. Саксов и франконцев было не достаточно, чтобы сбросить Хрольва в море. Хрольв, со своей стороны, не горел желанием снова мерятся силой с императором. Кроме того, Анскар уже несколько раз говорил Ламберту, что норманны в устье Сены могли бы решить много проблем в смысле защиты побережья.

Была встреча, был разговор - и был договор. Ролло крестился и получил Фризию и Голландию. Немцы не то чтобы сильно обрадовались, но продолжили наблюдать за развитием ситуации.

 

Цвентибольда, в отличие от РеИ, не зарезали, но бежать ему пришлось. В Баварии ему были не рады, и он рванул дальше - в Моравию. Как-никак, он был крестным сыном Святополка, и звали его, вообще говоря, "Святополк" - просто на немецкий манер.

После "решения проблемы брата", Моймир владел Моравией, Нитрой и Краковом. Заключив союз с венграми, осевшими в Потисье, он смог атаковать Чехию, изгнать Спитигнева и провозгласить себя правителем Чехии - по крайней мере, пока Вратислав был малолетним (ему только исполнилось 12). Земли южнее Дуная оставались баварскаими - пока что, сорбы и слезняне тоже не спешили возвращаться под власть Моравии, но государство понемногу возрождалось из пепла.

Новых венгров на поселение прибывало мало - и они "стачивались" в боях. Венгры же в Потисье служили своеобразным буфером между Моравией и Болгарией, Моймир старался поддерживать добрые отношения с южным соседом. Он же отправил послов в Рим - и Фульк, дабы "оторвать" Моравию от Арнульфа и привязать к империи Ламберта, с радостью назначил архиепископа и четырех епископов (это было и в РеИ).

 

Через Фулька же оформился союз - и вскоре на королевство Людовика напали со всех сторон.

Моймир вел на Баварию моравов, чехов и венгров - чтобы "вернуть престол Цвентибольду".

Ламберт и Беренгар атаковали Швабию - им очень нужен был "коридор", соединяющий королевства, аннексия же Прованса и Бургундии представлялась сложной, и не особо законной - оба короля присягнули Ламберту.

Швабам уже наскучили постоянные кампании на востоке против моравов и венгров - и они не слишком сопротивлялись, больше торгуясь, чем воюя.

Баварцы дрались храбро, но не долго - при известии о падении Швабии они согласились признать королем Цвентибольда, а Людовика отдать в монастырь. Цвентибольд же, в свою очередь, признал императора - и обеспечил дружеские отношения между Империей и Моравией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

900.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По карте: 1)Регенсбург и окрестности чьи? Цвентибольда

2) А Британию развилка пока не задела? И кто там оранжевый в районе Нортумбрии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1)Регенсбург и окрестности чьи? Цвентибольда

Да, Бавария + Карантиния + южная Моравия, где одни головешки и только начинается восстановление.

2) А Британию развилка пока не задела? И кто там оранжевый в районе Нортумбрии?

Оранжевый - судя по всему, Нортумбрия.

Наверное, задела - нету прихода "большой армии" в 891м, возможно, Альфред сможет использовать ресурсы в других местах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что за венгры между Тисой и Дунаем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что за венгры между Тисой и Дунаем?

Новых венгров на поселение прибывало мало - и они "стачивались" в боях. Венгры же в Потисье служили своеобразным буфером между Моравией и Болгарией, Моймир старался поддерживать добрые отношения с южным соседом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И Арнульф решает «закрыть моравский вопрос» – что, как кажется, закономерно.

чисто для дискуссии - сам в этом не уверен.

Не более ли логично закрыть датский вопрос, предвосхитив битву Оттона с Харальдом Синезубым?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и в связи с оседанием Хрольва в Фрисландии - Герульф Младший героически гибнет в борьбе с норманнами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не более ли логично закрыть датский вопрос, предвосхитив битву Оттона с Харальдом Синезубым?

Насколько я понял, Арнульф думал в первую очередь о Баварии и южных рубежах. И, возможно, Моравия на тот момент и была бОльшей угрозой, чем Дания. Датчане, вроде, еще не организовались в единое государство, а моравы - уже да.

и в связи с оседанием Хрольва в Фрисландии - Герульф Младший героически гибнет в борьбе с норманнами?

Или попадет в плен, в каковом и отсидится до подписания мира, после чего станет вассалом Ролло. Вам какой вариант симпатичнее? :)

А что за венгры между Тисой и Дунаем?

Коллега Авгур уже ответил - от себя добавлю: полностью переселение венгров отменить, как кажется, не реально, а вот сделать его "ограниченным", заставить венгров быть союзниками Моравии а со временем и ассимилировать - кажется вполне возможным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или попадет в плен, в каковом и отсидится до подписания мира, после чего станет вассалом Ролло. Вам какой вариант симпатичнее?

мне все равно :)

интересно, если Хрольв оседает между Рейном и Данией - возникнет ли там "Нормандия", как мы ее знаем?

Так то там много датчан оседало - Хререк, Готфрид - но Нормандии не возникло.

 

 

Кстати, исходя из карты лесов 10 века, я бы венгров в Причерноморье ужал

9.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так то там много датчан оседало - Хререк, Готфрид - но Нормандии не возникло.

Готфрида, вроде, зарезали. Хререк, если я правильно понял, "опередил время" - шансы на возникновение Нормандии есть, но она, похоже, будет поменьше РеИ, по крайней мере, пока жив Ламберт и нет гражданской смуты.

Кстати, исходя из карты лесов 10 века,

Согласен, но это уже в следующий заход, наверное. Или просто попозже :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас