Г.К.Жуков не дожил до ВОВ. О роли личности в истории.

[марик]

А что Молотову оставалось?

Натюрлих. 

«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой. Нельзя покончить с ней войной.

Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемую фальшивым флагом "борьбы за демократию».

В. М. Молотов. Доклад о внешней политике Правительства // Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР 31 октября - 2 ноября 1939 г

 

Чего, спрашивается оставалось империалистам после таких пассажей. Смеяться, когда нацисты напали на СССР. 

[Curioz]

А что Молотову оставалось?

Да хоть справиться "Корделл Хэлл тоже посла тепло поздравлял с победами немецкого оружия или как?"

[ВАЛХВ]

Черчилль ИМХО отнюдь не гений, судя по результатам его деятельности. От Проливов в ПМВ до поста министра в 20е. Да и послевоеная деятельность. Просто он принял Англию без сохи то есть без армии в падении и умудрился победить. Просрав при этом империю.

В Черчилле следует смотреть на его самый важный для нас стержень. он как тот римский сенатор, который твердил, что Карфаген Берлин должен быть разрушен. Для чего он был готов искать союзника даже в аду.

Швеция кого то захватывала или подписывала соглашения о разделе? Ну не был СССР нейтральным с точки зрения кого угодно, включая Рузвельта с эмбарго.

Американцы за что ввели моральное эмбарго, за Польшу или Финляндию? В любой АИ я против зимней войны. Только за летнюю в определенной ситуации.

Абсолютно не требовалось присоединять. Польшу с разными Чехословакиями не стали и никто не умер. Финнляндию тоже.

Разумеется, надо было отдать всю Польшу Гитлеру не за понюх и Прибалтику в придачу.

"все пропало! у них танковые группы, а у нас нет!" Надо срочно-срочно еще 10 тыщ танков. Красиво смотрится забота об обороне.

Совершенно не понял. Кто и откуда узнал, что у них есть панцергруппы и что это такое? Откуда за год можно взять даже по категорическому приказу вождя 10000 танков? Парк БТ и Т-26 нарабатывался все 30 годы и плюс 40-й, если что.

Я понял, понял. Найдите мне сто недостроеных заводов, а то намвсеврут. Усилили, улучшили и так далее. Кто бы сомневался. Рост вермахта и появление у него союзника поверили или тоже не было?

В 3-ю пятилетку было до войны закончены реконструкции и строительство 2900 промышленных предприятий и продолжались работы на 3500 объектов к началу ВОВ. 1, 2, даже 10 заводов это ни о чём. Однако соглашусь, что принятое в июле-августе 40-го решение продолжать выполнение 3-го пятилетнего плана было ошибочным.

Ну тут уж ничего не поделать - забрасывайте Исаева в кабинет к Сталину, иначе никак не догадаться сверить количество бронетехники с производство заправщиков.

Вы опять натягиваете на Сталина функции Федоренко. Заказы промышленности формирует НКО, а заводы делают то, за что им по договорам перечисляют авансы.

Да, да. коллегиально бы попросили себя расстрелять. Вы правда думаете, что дураков так много, возмущаться? И что последствий бы не было? Вон Ванников зуб дал, были.

По разному было. Имею пример своего отца. В 37-м выпускнику военно-инженерной академии предложили дать материал на командира. Отец ответил, что данных о вредительской деятельности не имеет, а врать не хочет и не будет. Особый отдел и политотдел угрожали, отобрали партбилет, манили немедленным повышением в должности, как только настрочит донос. Мурыжили 3 месяца. В итоге партбилет вернули, но уволили из армии. Родитель здоровье подпортил, карьеру сгубил, но честь и совесть не запятнал. А в семье были две маленькие девочки, да жена дочь дважды осужденного священника по политическим статьям. Было чего боятся. Поработал на гражданке инженером и в мае его забрали на БУС-41 в армию. Домой вернулся только в 46-м с орденами, ранами и контузией. Горжусь отцом.

Ну не я это рассказывал. Лично знакомый Молотов. Он то вам чем не угодил?

Неизвестно, что за бумаги Молотова Сталин мусолил. Может такие, что их дальше корзинки мусорной и пускать было нельзя.

А что Молотову оставалось?

+1.

 

 

[марик]

В Черчилле следует смотреть на его самый важный для нас стержень. он как тот римский сенатор, который твердил, что Карфаген Берлин должен быть разрушен. Для чего он был готов искать союзника даже в аду.

А другие бы не стали в 41м. Такие все из себя глюпые. 

Американцы за что ввели моральное эмбарго, за Польшу или Финляндию? В любой АИ я против зимней войны. Только за летнюю в определенной ситуации.

Возвращаясь к названию темы от отсутствия Жукова война не исчезнет. Не он решал. Но хорошо что вы считаете, иногда все ж ошибки совершались. Осталось распространить на последовательную политику СССР в тот период. 

Разумеется, надо было отдать всю Польшу Гитлеру не за понюх и Прибалтику в придачу.

Разумеется надо было не свистеть про отсутствие польского правительства и не анексировать Прибалтику. Не надо вечно либо-либо. Были и другие варианты. 

Совершенно не понял. Кто и откуда узнал, что у них есть панцергруппы и что это такое? Откуда за год можно взять даже по категорическому приказу вождя 10000 танков? Парк БТ и Т-26 нарабатывался все 30 годы и плюс 40-й, если что.

Вы про создание танковых корпусов не слышали? Тогда прочитайте. и откуда возьмутся танки и кто их предложил создавать подумайте. А ваньку валять не надо. 

В 3-ю пятилетку было до войны закончены реконструкции и строительство 2900 промышленных предприятий и продолжались работы на 3500 объектов к началу ВОВ. 1, 2, даже 10 заводов это ни о чём. Однако соглашусь, что принятое в июле-августе 40-го решение продолжать выполнение 3-го пятилетнего плана было ошибочным.

Давайте я у вас попрошу список объектов и забьюсь, что из этих 600 в разнице 3/4 не закончены и потеряны при отступлении деньги и труд. Просто заранее в курсе, эти кочующие из книги в книгу общие цифры пустое место. Что такое реконструкция и модернизация? Скажем выпускающий грузовики (по фордовский лицензии) и легковые машины (в основном) в Латвии завод был фактически закрыт. На нем выпускали кузова для автобусов. Наверняка ведь числится в модернизированных. ВЭФ тоже схожим образом модернизировали. Часть оборудования вывезли в Белоруссию - для создания там завода, а основное производство стали переводить на советские стандарты. Я уж не знаю что это конкретно значит, но наверняка в списке модернезированых и реконструированных и минское недоделанное и рижское. 

 

Ну вот сразу обнаружилось

К декабрю 1940 г. из 13 600 мелких предприятий было национализировано 866. При национализации крупных предприятий (восемь заводов с коллективом от 1000 человек) новая власть столкнулась с серьезной проблемой: все оборудование было импортным, поэтому остро встал вопрос о запчастях. На адаптацию к советским образцам требовалось время, что отрицательно сказалось на производственном процессе и на качестве продукции. Вместе с тем выросла потребность в ручном труде, и это отчасти решило проблему занятости – число рабочих увеличилось на 3000 человек.

 

Это наверняка тоже модернизация и увеличение численности рабочих от нее. А во не присоедени Прибалтику и не национализируй заводы, может и деньги бы тратить не пришлось, но тогда ж покупать продукцию! Проще взять бесплатно  на выходе шиш.

 

Вы опять натягиваете на Сталина функции Федоренко. Заказы промышленности формирует НКО, а заводы делают то, за что им по договорам перечисляют авансы.

А НКО резолюцию не запрашивал? Вот Ванников говорит - еще как. Вы должны были меня переубедить. Ага, он осознал в камере. 

По разному было. Имею пример своего отца.

Вот именно по разному. Вы все ж не путайте предложение на кого то написать и выступать против партии и правительства. Честь и хвала не согласившимся писать доносы. Ну и что? Вот моей бабке в сельсовете сказали, уноси ноги, а то разнарядка пришла. И уцелела. Кто то ж сказал. А мой дед вывозил имущество МТС. И для оборудования вагоны дали, а для людей нет. И бросили станки. И никто не написал. Выходит не было таких в высших эшелонах власти. Я уж не знаю, может их расстреляли в 37-38, а может посадили в апреле 41. Последних по авиационному делу уже в 42! расстреляли. 

Неизвестно, что за бумаги Молотова Сталин мусолил. Может такие, что их дальше корзинки мусорной и пускать было нельзя.

В 1970?е годы, вспоминая о методах работы Сталина, один из наиболее верных и осведомленных его соратников, В. М. Молотов, рассказывал: «[…] Стоит вспомнить постановления Совета министров и ЦК. В Совете министров их принимали очень много, в неделю иногда до сотни. Все эти постановления Поскребышев (помощник Сталина. – Авт. ) в большом пакете направлял на дачу на подпись. И пакеты, нераспечатанные, лежали на даче месяцами. А выходили все за подписью Сталина. […] Естественно, вопросы выяснялись, если они были неясными, но читать ему все эти бумаги, конечно, было бессмысленно. Потому что он просто стал бы бюрократом. Он был не в состоянии все это прочитать. […] Сталин спросит: Важный вопрос? – Важный. Он тогда лезет до запятой. А так, конечно, принять постановление о том, сколько кому дать на одно, на другое, на третье, – все это знать невозможно. Но централизация нужна. Значит, тут на доверии к его заместителям, а то и наркомам, членам ЦК».

         Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. М., 1991. С. 259.

 

[ВАЛХВ]

А другие бы не стали в 41м. Такие все из себя глюпые.

Про других не знаю, а про РИ Чемберлена имеются большие сомнения. Вот АИ Чемберлен мог бы привлечь Сталина на совместную защиту чехов. РИ НЧ не стал.

Возвращаясь к названию темы от отсутствия Жукова война не исчезнет. Не он решал. Но хорошо что вы считаете, иногда все ж ошибки совершались. Осталось распространить на последовательную политику СССР в тот период.

Про Жукова согласен. В моих АИ представлениях про тот период имеются большие разницы в политике СССР в тот период.

Разумеется надо было не свистеть про отсутствие польского правительства и не анексировать Прибалтику. Не надо вечно либо-либо. Были и другие варианты.

Свистеть действительно не обязательно. В РИ было много ненужной и бесполезной риторики. В 39-м аннексии Прибалтики не было как таковой. В 40-м это сделали на ужасном фоне быстрой капитуляции Парижа.

Вы про создание танковых корпусов не слышали? Тогда прочитайте. и откуда возьмутся танки и кто их предложил создавать подумайте. А ваньку валять не надо.

Танковые корпуса ( механизированные позднее ) росли из эпохи Тухачевского. В 40-м возродились по впечатлениям текущей войны с идеями "слышали звон, но не знаем, где он". Планово-организационную работу делали в НКО. Сталин действительно настаивал делать больше и крупнее. Но выполнять указания вождя можно по-разному. Делали по принципу заставь дурака Богу молится, он лоб расшибёт. Как можно было делать по уму. Дать цифирь, что наличного парка БТТ недостаточно и резко расширить его объективно невозможно. Но можно решать задачу поэтапно. Сформируем в 40-м хоть 30 мехкорпусов по 500 танков. А в 41-42-43 годах, исходя из утвержденных Правительством заданий по выпуску танков, доведем табельный штат до искомой тысячи. Реально и солидно. А НКО формировали в 40-м 9 МК, а весной 41-го выступили с инициативой еще 20 выдать на гора. В итоге БТВ вступили в ВОВ в виде недоваренной каши. Тут вина полностью лежит на наркоме и начальнике ГШ - будущем полководце Победы. В моих АИ представлениях живет штат на 430 танков, вполне подъемный и боеспособный. И давайте без "ванек". Я вроде бы не давал поводов.

Скажем выпускающий грузовики (по фордовский лицензии) и легковые машины (в основном) в Латвии завод был фактически закрыт. На нем выпускали кузова для автобусов. Наверняка ведь числится в модернизированных. ВЭФ тоже схожим образом модернизировали. Часть оборудования вывезли в Белоруссию - для создания там завода, а основное производство стали переводить на советские стандарты.

В масштабах экономики СССР это мелочевка. Да, возможно эти штуки входят в число 8900. Я не знаю, откуда латвийский завод получал до войны двигатели, резину и пр. Возможно с точки зрения наркомата было рационально делать там автобусные корпуса для сборки автобусов в другом месте. Тут важны детали вопроса.

Это наверняка тоже модернизация и увеличение численности рабочих от нее. А во не присоедени Прибалтику и не национализируй заводы, может и деньги бы тратить не пришлось, но тогда ж покупать продукцию! Проще взять бесплатно на выходе шиш.

Еще в 10-й раз. Отдав немцам Прибалтику, получаем недельный бросок 4 ПГР к Невскому проспекту и выход её к Москве с тыла. Прибалтику присоединили не по экономическим причинам. Знали, что немцы еще в 30-е годы проводили учения по блицоккупации лимитрофов силами Дас Хеер и Кригсмарине.

Про модернизации-реконструкции. Разные были. Завод Электросила после реконструкции расширил производство на 350%. Другие на 50%. Третьи и того меньше. В список довоенных пятилеток входит все: от мелких объектов, до гигантов. Электростанции от Днепрогэса до районных на торфе, шахты, рудоуправления. Во 2-й пятилетке меня поразил длинный перечень предприятий группы Б от рыбоконсервных, молокозаводов, хладобоен до швейных и обувных фабрик. Не ожидал, что таковых столь много строили. Жаль нет перечня по 3-й пятилетки, его распечатать не удалось.

Выходит не было таких в высших эшелонах власти.

Да, следов адекватных, дальновидных предложений не находил, как от расстрелянных, так и от выживших. Что в военной, что в хозяйственной сферах. Вот откровенного маразма было хоть отбавляй. Чего стоит один план Тухачевского выпустить 50000 танкотракторов. Особняком стоят разве что труды Свечина. Но на него, если память не подвела, донос написал сам "красный Бонапарт". Обвинил в моральном разложении краскомов и пропаганде империалистической интервенции в СССР.

В 1970?е годы, вспоминая о методах работы Сталина, один из наиболее верных и осведомленных его соратников, В. М. Молотов, рассказывал:

Коллеги по ЦК прозвали Молотова "каменной жопой". У Сталина временами несомненно была каменная голова. Война жестко проэкзаменовала, заставила учиться и перестраивать методы руководства. Других менегеров не было, или слились в политической борьбе или идейно разоружились, так сказать.

П.С. А вам, уважаемый коллега Марик, предлагаю заключить перемирие. Вас, как вижу, сильно склоняет в РИ историю темы. Я весь целиком в АИ. РИ меня интересует только как фактографическая подложка. Да и спорить особо не о чем. У меня список претензий к тогдашнему руководству не короче вашего, а может и длиннее. По многим частностям расходимся, но это нормально. Сколько людей, столько и мнений. Ваши мнения вполне имеют право на существование. Свои я не навязываю. Давайте лучше думать про новые АИ темы.

 

 

 

[марик]

Про других не знаю, а про РИ Чемберлена имеются большие сомнения. Вот АИ Чемберлен мог бы привлечь Сталина на совместную защиту чехов. РИ НЧ не стал.

* тяжко вздыхая * ситуация в динамике. В 38 не привлек, но в 41г не мог не думать. Вот захотел бы привлечься Сталин без его условий занятный вопрос. Югославии он помогать не пожелал. А польше только при условии предоставления коридоров аж до границы. Вот зачем ему через Польшу и Румынию надо было пилить, если задача встать вторым эшелоном по рекам? 

В 39-м аннексии Прибалтики не было как таковой. В 40-м это сделали на ужасном фоне быстрой капитуляции Парижа.

Можно я переведу на русский? Когда стало можно, потому что Германия согласилась, а больше считаться на тот момент не с кем. 

В 40-м возродились по впечатлениям текущей войны с идеями "слышали звон, но не знаем, где он". Планово-организационную работу делали в НКО. Сталин действительно настаивал делать больше и крупнее. Но выполнять указания вождя можно по-разному. Делали по принципу заставь дурака Богу молится, он лоб расшибёт.

а это совершенно нормальная советская практика перевыполнения планов. Начиная от просьб повысить лимиты по первой категории и заканчивая вырубкой виноградников. Ничего такого, включая посадки кукурузы за северным полюсом, генсеки не требовали. На местах выслуживались. 

Но можно решать задачу поэтапно. Сформируем в 40-м хоть 30 мехкорпусов по 500 танков. А в 41-42-43 годах, исходя из утвержденных Правительством заданий по выпуску танков, доведем табельный штат до искомой тысячи. Реально и солидно. А НКО формировали в 40-м 9 МК, а весной 41-го выступили с инициативой еще 20 выдать на гора. В итоге БТВ вступили в ВОВ в виде недоваренной каши. Тут вина полностью лежит на наркоме и начальнике ГШ - будущем полководце Победы. В моих АИ представлениях живет штат на 430 танков, вполне подъемный и боеспособный.

А на человеке назначившем ничего не понимающего в штабной работе ответственности нет. Он хотел как лучше. Наверное когда Жуков приходил с докладом, цифирки красиво выглядели и бедный Сталин поверил в возможность. Вот почему не расстрелял по результатам бурной деятельности? 

В масштабах экономики СССР это мелочевка. Да, возможно эти штуки входят в число 8900. Я не знаю, откуда латвийский завод получал до войны двигатели, резину и пр. Возможно с точки зрения наркомата было рационально делать там автобусные корпуса для сборки автобусов в другом месте. Тут важны детали вопроса.

Так я и не сомневаюсь. Детали очень важны. Поэтому общее число модернизированных пустой звук. А вот конкретные примеры нет. Но в масштабах СССР любые бессмысленые траты мелочевка и все правильно ))))

Отдав немцам Прибалтику

Вот опять у вас либо-либо. Или мы туда или они. Не отдав Прибалтику, а не присоединяя ее. Войска то уже стояли и при любом раскладе хуже бы не было. Вам правда нужны длинные списки расстрелянных офицеров прибалтийских корпусов, чтоб признать причину по которой разбежались? А ведь могли хотя бы частично сопротивляться немцам. А на старой границе наверняка какие то укрепления и части для их занятия. 

Про модернизации-реконструкции. Разные были. Завод Электросила после реконструкции расширил производство на 350%. Другие на 50%. Третьи и того меньше. В список довоенных пятилеток входит все: от мелких объектов, до гигантов. Электростанции от Днепрогэса до районных на торфе, шахты, рудоуправления. Во 2-й пятилетке меня поразил длинный перечень предприятий группы Б от рыбоконсервных, молокозаводов, хладобоен до швейных и обувных фабрик. Не ожидал, что таковых столь много строили. Жаль нет перечня по 3-й пятилетки, его распечатать не удалось.

Господи, но что такое 350%? По штукам, цене, поступлению в войска? Вот любят советские авторы в прОцентах считать, а то скажешь про конкретную модель а знатоки смеяться станут. Та же Электросила, насколько мне известно работала в основном на метрострой и электростанции. Что удивительного, что продукция требовалась? В чем великий подвиг, если изначально запланировано построение очередной ветки или увеличение количества генераторов на Днепрогэсе. Вместо двух выпустили шесть?  Это прекрасно, но можно подумать без советской власти этого бы никогда не случилось и метро бы не построили. Хотя Днепрогэса бы точно не было. Изначально планировали каскад, чтоб не заливать огромную территорию. Тем более В РИ пришлось бы компенсации давать, что значительно удорожало. 

 предлагаю заключить перемирие.

Да ладно, мы ж не плюемся, как это обычно. 

 

[ВАЛХВ]

В 38 не привлек, но в 41г не мог не думать. Вот захотел бы привлечься Сталин без его условий занятный вопрос. Югославии он помогать не пожелал.

Что бы мог делать Чемберлен в 41-м, вопрос совершенно беспочвенный. 10 мая 40-го его политический курс полностью обанкротился и ему кроме отставки ничего делать было не можно. Жаль тоько, что его не сменил Черчилль 1 сентября 39-го. Гыы, не  могу представить, чтобы в 42-м тяжелые переговоры НЧ с ИС могли бы завершится попойкой в усмерть на квартире Кобы, как это было с УЧ. Вы все таки посмотрите этот фильм "Черчилль" про жизнь и дела "бульдога" в 30-е. Ну, Югославии Сталин не мог уже помогать в принципе из-за Пакта и желания избежать войны любой ценой и вопреки всему. Или вы кого имеете в виду?

А польше только при условии предоставления коридоров аж до границы. Вот зачем ему через Польшу и Румынию надо было пилить, если задача встать вторым эшелоном по рекам?

Вы про какой временной и событийный период спрашиваете?

Можно я переведу на русский? Когда стало можно, потому что Германия согласилась, а больше считаться на тот момент не с кем.

Считаться действительно было уже не с кем, но не было уже и ни какого смысла в играх в финляндизацию ( послевоенного типа ) или сэвизацию.

А на человеке назначившем ничего не понимающего в штабной работе ответственности нет. Он хотел как лучше. Наверное когда Жуков приходил с докладом, цифирки красиво выглядели и бедный Сталин поверил в возможность.

За предвоенную чехарду с начальниками ГШ ответственность безусловно ложится на Сталина. Вообще до того, как ИС сам не занял пост наркома обороны он, на мой взгляд, не врубался в суть деятельности ГШ и требований к его начальнику. Когда стал работать с ГШ в суточном режиме понял эти моменты. И в строительство БТВ неплохо вник, даже сочинил удачный штат МК-42. А до того он слишком гражданский, слишком далекий от военной сферы. И все ахинеи Ж, Т, Павлова и Кулика принимал на веру.

Вот почему не расстрелял по результатам бурной деятельности?

Гипотеза. 1. Осознавал свою часть вины в политике и стратегии. 2. Учитывал прошлые заслуги. 3. Видел скудность запасной скамейки, что Ж так или иначе нужен в той катастрофической обстановке живой.

Так я и не сомневаюсь. Детали очень важны. Поэтому общее число модернизированных пустой звук.

Без детальной информации обсуждать эти решения по заводам в Прибалтике совершенно бессмысленно. Ничего себе пустой звук. Эти реконструкции заводов, фабрик и шахт-рудников обеспечивали львиную долю выпуска предвоенной продукции промышленности СССР до ВОВ. Новых предприятий было построено не шибко много. Если брать заводы-флагманы, то это в пределах 150. А всего 8900 объектов. Еще 3500 строилось или реконструктуировалось на 22.06. Пустым звуком - пустыми тратами обернулся западный крен в размещении капвложений. А что касается прибалтийской мелочевки, то по ней оптимальным было только одно решение. Вывезти эти предприятия целиком за Волгу еще до войны. Как и все значимые заводы-фабрики к западу от Днепра вообще. Это минимум-минорум в виду радиуса действия бомбардировщиков вероятного противника. Все другое пустые хлопоты.

Войска то уже стояли и при любом раскладе хуже бы не было. Вам правда нужны длинные списки расстрелянных офицеров прибалтийских корпусов, чтоб признать причину по которой разбежались?

Что так, что так одна фигня. И разбегались бы и в спину стреляли. Армии лимитрофов 20 лет затачивались на войну с красными русскими и ничего другого от них ждать утопия. К тому же и мифические представления, что гитлеровцы будут освободителями и вернут им государственность. По этим корпусам могло быть лишь одно неглупое решение: 1. расформировать в ноль. 2. Призывной контингент отправить домой. 3. Кадровым офицерам и унтерам и желающим из призывных сделать предложение службу в частях РККА, но в войсках, расположенных не ближе Поволжья и далее на восток. Кто не согласен - уволить. 4. Материальную часть, пригодную для использования, передать в дивизии КА. 5. Как и в РИ вооружение и боеприпасы заскладировать в тылу. В РИ они использовалось для оснащения дивизий ополчения. То, что в РИ сделали, говорит только об одном - войну в 41-м не ожидали всерьез. А когда запахло, уже было поздно суетится. Значимых укреплений там не было. УРы начали сами строить. Еще одно неразумное решение.

Господи, но что такое 350%

Это значит, что электротехнических изделий этот 1 завод начал выпускать в объеме как четыре прежних Электросилы.

В чем великий подвиг, если изначально запланировано построение очередной ветки или увеличение количества генераторов на Днепрогэсе.

Ой, не надо про Днепрогэс. Я был бы против этого мегапроекта. За подобные гиганты следовало браться много позднее, когда в стране были бы расшиты вопросы с механизацией массового ручного труда, да развили бы базу индустриального строительства.

Это прекрасно, но можно подумать без советской власти этого бы никогда не случилось и метро бы не построили.

И не надо за советскую власть или против неё агитировать. Это мы так далеко зафлудимся. Вкратце я за сохранение на троне царя до победы, а там уж в  мирное время решать как жить. В РИ российская элита решила без Николая порулить и открыла ящик Пандоры. А оттуда повылетали все виды политического садизма, садомазохизма и онанизма на любой вкус. Не будем о грустном. А метро, да, проект начали еще до исторического материализма обсуждать, но ПМВ помешала.

Да ладно, мы ж не плюемся, как это обычно.

Надеюсь тоже не будем.

П.С. Конкретно про Кобу вспомнилось. Как-то по телеку была передачка про мага-эзотерика Гурджиева. Зачитывали там кусок из его воспоминаний. "Еще до войны неожиданно зашел ко мне на квартиру мой однокашник по семинарии Джугашвили с огромным чемоданом в руке."

- Друг, я в розыске. Мне надо где-то тихо отсидеться. Можно у тебя пожить?

- Проходи, дорогой.

Иосиф стал выгружать содержимое чемодана. Сверху лежали брошюры и книги Маркса, Энгельса, Ленина, Каутского, Кропоткина, Бакунина и пр. хрень. Вторым слоем шли книжки про Форда и другие аспекты американского индустриализма. Далее - собрание сочинений Н.В. Гоголя. А на дне лежал завернутый в платок Браунинг.

- Сосо, я вижу ты много читаешь. Это хорошо, но этого недостаточно. Пока поживешь здесь я научу тебя главному - искусству подчинять себе людей".

Вот если бы этот маг еще научил Кобу принципам экономности, рациональности, осторожной предусмотрительности хотя бы. Сколько мучений народных удалось бы избежать. Но увы, увы...

Изменено 28 Apr 2017 пользователем ВАЛХВ

[марик]

Что бы мог делать Чемберлен в 41-м, вопрос совершенно беспочвенный. 10 мая 40-го его политический курс полностью обанкротился и ему кроме отставки ничего делать было не можно.

Вот плохо жить не в СССР.Мало ли политический курс обанкротился, кроме отставки можно расстрелять военных и свалить на них вину. Некоторых аж в 42м. 

Ну, Югославии Сталин не мог уже помогать в принципе из-за Пакта и желания избежать войны любой ценой и вопреки всему.

А в пакте что  то было про Югославию? А то я слышал про договор срочно заключеный с СССР. Правда в таких случаях по поводу Антанты принято разрывать на груди тельняшку, как они не помогли полякам вопреки гарантиям! Нам можно. 

Вы про какой временной и событийный период спрашиваете?

Я про переговоры. Мы готовы воевать, но только получив коридоры через Польшу и Румынию. А на фига? Это возможно только в ситуации точного знания начала войны. Ввод ДО. Если нападает Германия такого просто быть не может. Значит мы вводим уже ПОСЛЕ и не к границе. На удобные рубежи. К тому же мобилизация еще идет и нет смысла скакать к границе. Почему то это никто не видит. Потом удивляются чего это поляки рожу кривили. А их и не спрашивали. Коридоры просили у А с Ф. 

Считаться действительно было уже не с кем, но не было уже и ни какого смысла в играх в финляндизацию ( послевоенного типа ) или сэвизацию.

Ну потому и не было смысла, что не с кем считаться. Причем вместо политики очень характерно звучит игра. Появилась возможность и хапнули. Ничего реально не выиграв. Ну допустим не любили бы все равно прибалты, так им предъявить нечего было бы замечательному СССР. 

За предвоенную чехарду с начальниками ГШ ответственность безусловно ложится на Сталина. Вообще до того, как ИС сам не занял пост наркома обороны он, на мой взгляд, не врубался в суть деятельности ГШ и требований к его начальнику. Когда стал работать с ГШ в суточном режиме понял эти моменты. И в строительство БТВ неплохо вник, даже сочинил удачный штат МК-42. А до того он слишком гражданский, слишком далекий от военной сферы. И все ахинеи Ж, Т, Павлова и Кулика принимал на веру.

Такой наивный был. Все ахинеи всех подряд принимал на веру. А потом выборочно расстреливал. и жен заодно. Право же я не думаю, что все были идиоты и не понимали чего требуется. Ты его пробуешь убедить, а он тебе тюрягу в лучшем случае. Привет Ванникову. 

Гипотеза. 1. Осознавал свою часть вины в политике и стратегии. 2. Учитывал прошлые заслуги. 3. Видел скудность запасной скамейки, что Ж так или иначе нужен в той катастрофической обстановке живой.

А Павлов и Ко прошлыми заслугами похвастаться не могли и у него была куча генералов на запасной скамейке гораздо лучше. Извлекаем Горбатова или Рокоссовского из лагеря.. Ах нет. Их раньше выпустили. 

А вот про свою вину - это заманчиво. Но вряд ли. Такие люди совести не имеют. Это кстати не в укор. Любого политика касается. 

Ничего себе пустой звук. Эти реконструкции заводов, фабрик и шахт-рудников обеспечивали львиную долю выпуска предвоенной продукции промышленности СССР до ВОВ. Новых предприятий было построено не шибко много. Если брать заводы-флагманы, то это в пределах 150. А всего 8900 объектов. Еще 3500 строилось или реконструктуировалось на 22.06.

вы опять оперируете абстрактными цифрами по примеру большая, значит много полезного. Я не сомневаюсь, что нечто делали. Конкретные примеры, уже три приведены. А если брать заводы-флагманы, то все упирается в завоз нового оборудования. В нашем конкретном случае из Германии. Потому что из США эмбарго, а прочие не продадут. И что мы видим? Да ничего. Парочка уникальных и очень полезных прессов. Треть оборудования вообще имела отношение к ВМФ и осталась лежать без смысла. Остальное где то поставили. Потом спасли и увезли на Урал. Полагаю не все. Вычислить конкретные цифры невозможно. Это работа для НИИ, а не форума. Но вот есть глубокие сомнения в достижениях до войны. На конкретных примерах. С ВЭФа кстати и рабочих в Белоруссию вывозили. 

А что касается прибалтийской мелочевки, то по ней оптимальным было только одно решение. Вывезти эти предприятия целиком за Волгу еще до войны. Как и все значимые заводы-фабрики к западу от Днепра вообще. Это минимум-минорум в виду радиуса действия бомбардировщиков вероятного противника. Все другое пустые хлопоты.

Это конечно правильная идея, не считая что пришлось бы рабочих тысячами с семьями, а они вроде как не военобязанные. То есть получаете либо сильно недовольных, либо разбегающихся, а на станках работать некому. Там ведь наверняка инструкции не по русски. Но самое главное, вносить подобные предложения идти поперек партии и правительства, всем внушающим про малой кровью на чужой территории. Ну не все были герои. 

Что так, что так одна фигня. И разбегались бы и в спину стреляли.

Во золотые слова. Что так, что эдак. Так зачем лишние деньги тратить, а не держать предполье, имея время сесть по старой границе в УРы? Да просто есть возможность хапнуть. И на этом фоне замечательно смотрится

К тому же и мифические представления, что гитлеровцы будут освободителями и вернут им государственность.

а вот не отнимать, может не так радостно побегут немцам помогать? Может посопротивлятся, автоматически подводя себя под нацистские репрессии? Не все, так часть. Все ж немцев не особо любили в прибалтике. 

Это значит, что электротехнических изделий этот 1 завод начал выпускать в объеме как четыре прежних Электросилы.

Может вы расскажете про номенклатуру? А то опять абстракции. В четыре раз в рублях, штуках, объеме или радиоприемниках, которых потом положено было сдать. 

 

 

 

 

 

 

[ВАЛХВ]

Отличный разбор полетов по данному периоду. Ставит точки над основными "И".

http://www.rus-obr.ru/idea/6539

[ВАЛХВ]

А в пакте что то было про Югославию? А то я слышал про договор срочно заключеный с СССР. Правда в таких случаях по поводу Антанты принято разрывать на груди тельняшку, как они не помогли полякам вопреки гарантиям! Нам можно.

Пакт провел красную линию. Белград однозначно лежал к западу от неё, далеко за рекой Прут. Сталин и так слегка нарушил её с Буковиной. На чутку. Да и этот Договор с югославами Гитлер воспринял как однозначно враждебный Рейху акт. После него немцы резко рванули на Балканы в ущерб графику развертывания Барбаросса. А чтобы добраться до Югославии, нам пришлось бы вторгнутся в Румынию. Это = начать войну первыми. В МИДе то наверняка слышали про высказывание сенатора США, что если немцы нападут на Россию, следует помогать русским, а если наоборот, то наоборот. Но это в РИ, а в двух своих АИ я предлагал две развилки иные. 1-я: Риббентропу в августе предъявляется требования по максималу. В частности на всю Молдову и Валахию до старой границы АВИ по Карпатам. Остальное пусть берет Венгрия. Раз рейхсминистр имел указание привезти Пакт любой ценой, пусть и платит, если не хочет возвращаться  не солоно хлебавши. Сразу несколько важных зайцев застреливаем и весной 41-го будет другая картина маслом. Болгария от рейха отсечена и до Греции немцам придется добираться долгой дорогой с севера на юг по горным путям. А добираться надо, там гад Черчилль заготовку второго фронта замутил недалеко от Плоешти. 2-я: Сталин нарушает Пакт в отношении Румынии не на чутку, а по варианту 1. Срок - вторая половина мая 40-го. 15-20 числа. Соответственно и летняя война вместо зимней.

Я про переговоры. Мы готовы воевать, но только получив коридоры через Польшу и Румынию. А на фига? Это возможно только в ситуации точного знания начала войны. Ввод ДО. Если нападает Германия такого просто быть не может. Значит мы вводим уже ПОСЛЕ и не к границе. На удобные рубежи. К тому же мобилизация еще идет и нет смысла скакать к границе. Почему то это никто не видит. Потом удивляются чего это поляки рожу кривили. А их и не спрашивали. Коридоры просили у А с Ф.

Необходимость коридоров и АиФ признавали. И запрашивали поляков на этот счет. Причина раз, чтобы панов гонористых не побили в ноль одних. Причина два по Румынии: с самого начала войны лишить рейх единственного крупного источника нефти и заставить ОКХ разделить свои силы на отдаленный ТВД. Точка зрения поляков уже была выяснена ранее.

Ничего реально не выиграв.

Отыграли самое важное пространство и время. Эти км в ВОВ позволили удержать Москву и Ленинград.

Такой наивный был. Все ахинеи всех подряд принимал на веру. А потом выборочно расстреливал. и жен заодно. Право же я не думаю, что все были идиоты и не понимали чего требуется. Ты его пробуешь убедить, а он тебе тюрягу в лучшем случае. Привет Ванникову.

И у Ванникова и у десятка других мемуаристов можно найти примеры, когда с вождем спорили, не соглашались и за это расстрелов не было. Из генштабистской школы Шапошникова ( а он перед зимней войной оспаривал её замысел, кстати ) вообще никого не расстреляли. Не припоминаю во всяком случае. Так что окаменение головы Сталина было не постоянным, а временами. Так вот было, что поделаешь...

А Павлов и Ко прошлыми заслугами похвастаться не могли

Павлова судили за дело. Хотя бы за одно нарушение приказа наркома о выведении командования особых округов из городов на полевые КП ( 18-19 июня ) можно было расстрелять. Он где был вечером 21-го? В лесу в блиндаже с налаженным узлом связи под боком? В театре отдыхал. А там еще куча должностных нарушений налицо. И стоило расстрелять за его деятельность на посту начальника ГАБТУ до того, как и Кулика за его маразмы в ГАУ. Единственные два расстрела, которые одобряю. Хотя Кулика уже после войны, но один шут, было за что.

Вычислить конкретные цифры невозможно.

И не нужно. Дело не в количестве прессов и тп. Сделали более важное: труднейшую задачу запуска в производство толстобронных дизельных танков, что требовало глубокой реконструкции ряда заводов. Сконструировали, испытали и запустили в производства все семейство летавших в ВОВ самолетов.

Это конечно правильная идея, не считая что пришлось бы рабочих тысячами с семьями, а они вроде как не военобязанные. То есть получаете либо сильно недовольных, либо разбегающихся, а на станках работать некому.

Когда на кону существование страны, эти обременения допустимы. В РИ эвакуации вывозили только часть персонала, даже не большую как правило.

Там ведь наверняка инструкции не по русски.

Если есть сами исправные станки, это фигня с ушами.

Но самое главное, вносить подобные предложения идти поперек партии и правительства, всем внушающим про малой кровью на чужой территории.

Я же про АИ со Сталиным без каменной головы. Сам мог прикинуть что к чему.

Так зачем лишние деньги тратить, а не держать предполье, имея время сесть по старой границе в УРы? Да просто есть возможность хапнуть.

Хапнуть дело десятое по важности. Сидеть на старой границе глупая идея. В УР также. Протяженность такая, что её Мажино не закроешь. Да у немцев и методика работы с полевой фортификацией отработана и эффективная. Зато лишаемся главного нашего УР - больших бездорожных пространств.

а вот не отнимать, может не так радостно побегут немцам помогать? Может посопротивлятся, автоматически подводя себя под нацистские репрессии? Не все, так часть. Все ж немцев не особо любили в прибалтике.

Вау, много и долго сопротивлялись датчане и пр. ?

Может вы расскажете про номенклатуру? А то опять абстракции. В четыре раз в рублях, штуках, объеме или радиоприемниках, которых потом положено было сдать.

На досуге попробую найти конкретную информацию. Что-то типа: осветительная арматура, трансформаторы, генераторы, сварочные аппараты. Электрооборудование для судов и ЖД. Приемники другой наркомат.

П.С. У меня вахта начинается. Внучку уже везут. Теперь гулять, играть с ней и вместо ФАИ мультики загружать. Могу отвечать урывками если. Вам хороших выходных, коллега.

 

 

 

 

[марик]

Пакт провел красную линию. Белград однозначно лежал к западу от неё, далеко за рекой Прут. Сталин и так слегка нарушил её с Буковиной. На чутку. Да и этот Договор с югославами Гитлер воспринял как однозначно враждебный Рейху акт.

Ничего подобного про линию в нем не содержится. Пакт - это мирный договор во первых и во вторых четкое разделение чужих земель. Причем границы не священы и сначала Литва была в германской сфере, а финляндия в советской. Более того, потом Молотов захотел Болгарию с проливами. А для Гитлера Югославия естественно это враждебный шаг, подтверждающий его мысли. Только уже без разницы. Нападение на стадии развертывания. Югославия оттяжка и не больше. Но вот поведение Сталина, заключающего договор не в своем огороде намекает что ему хочется доставить неприятности вермахту и лично Адольфу. 

чтобы добраться до Югославии, нам пришлось бы вторгнутся в Румынию. Это = начать войну первыми. В МИДе то наверняка слышали про высказывание сенатора США, что если немцы нападут на Россию, следует помогать русским, а если наоборот, то наоборот

Давайте не будете выдумывать. И не то он сказал, и не руководится МИД такими вещами, мало ли кто чего вякает и опять же возвращаемся к Польше и гарантиям. Правда похоже? Только вот А с Ф объявили войну. А СССР нет. и правильно сделал. А то бы немцы не смогли вернуться и внезапно атаковать мирно спящие аэродромы. 

Болгария от рейха отсечена и до Греции немцам придется добираться долгой дорогой с севера на юг по горным путям. А добираться надо, там гад Черчилль заготовку второго фронта замутил недалеко от Плоешти. 

А это до меня вообще не доходит. Ну всадятся и Югославия с Болгарией не достанутся советскому блоку. Нам победу или важнее еще чего скомуниздить? На дворе март 41г. Немцы перебрасывают войска на Балканы. Мы наносим удар, когда основные силы вермахта за тыщу километров и англичане высаживаются. И чего плохого в такой картине? Кстати вроде бы такое альтернативы не было ни разу. А ведь занятно могло бы получиться. 

Необходимость коридоров и АиФ признавали. И запрашивали поляков на этот счет. Причина раз, чтобы панов гонористых не побили в ноль одних. Причина два по Румынии: с самого начала войны лишить рейх единственного крупного источника нефти и заставить ОКХ разделить свои силы на отдаленный ТВД. Точка зрения поляков уже была выяснена ранее.

Я еще раз спрашиваю каким образом можно сделать это ДО войны и причем в принципе Румыния, у которой мы хотим отхапать нефть. На тот момент она вполне нейтральна и никакие англы с франками ей не указ. После подобных заходов ей прямая дорога в объятия Германии. Ну а точку зрения поляков целиком и полностью поддерживаю. Надо становится где то на Висле, Сане  других удобных рубежах. Пусть поляки героически сражаются. У нас есть время подготовиться. Вторично интересуюсь, почему этого старательно не хотят видеть. 

Отыграли самое важное пространство и время. Эти км в ВОВ позволили удержать Москву и Ленинград.

Ну вы ж альтернативщик. Эти километры никуда не делись и в реальности. Немцы взяли Ригу 30 июня. 28 они уже были под городом. Я специально проверил. Части на базах их точно также не удержат, но дадут время подготовиться. Готовый к обороне УР с войсками. Таллин, да позднее. Но потери флота который находился бы в Ленинграде себя вполне окупают. И человеческие, и материальные. Ну если вспомнить про отсутствие Зимней войны, в чем мы сходимся, то и вовсе советских войск на этом направлении больше. Будет ли блокада? Очень вероятно нет. Не приходится дергать против финов. 

 

И у Ванникова и у десятка других мемуаристов можно найти примеры, когда с вождем спорили, не соглашались и за это расстрелов не было. Из генштабистской школы Шапошникова ( а он перед зимней войной оспаривал её замысел, кстати ) вообще никого не расстреляли. Не припоминаю во всяком случае. Так что окаменение головы Сталина было не постоянным, а временами.

Можно подумать зарытым навечно от этого легче. Вот за что Ванникова или Мерецкова арестовали, можете внятно сказать? А жену Смушкевича? А Штерна с Роксовским? А провалившего все Ворошилова нет. Не нашло на мудрую голову. 

Павлова судили за дело. Хотя бы за одно нарушение приказа наркома о выведении командования особых округов из городов на полевые КП ( 18-19 июня ) можно было расстрелять. Он где был вечером 21-го? В лесу в блиндаже с налаженным узлом связи под боком? В театре отдыхал.

Вы в курсе что не одного, а некоторых заочно? Это все не за вину, а потому что окаменение нашло. 

И не нужно. Дело не в количестве прессов и тп. Сделали более важное: труднейшую задачу запуска в производство толстобронных дизельных танков, что требовало глубокой реконструкции ряда заводов. Сконструировали, испытали и запустили в производства все семейство летавших в ВОВ самолетов.

 Ну давайте я поделюсь продолжением.  

 

На 22 июня 1941г из монографии О.Грёлера: 1036 самолетов новейших Bf-109F. В исправном состоянии насчитывалось 440 штук, остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах. Основным истребителем во время начальной стадии "Операции Барбаросса" был Bf 109F. "Фридрих" превосходил И-16 по скорости - почти на 100 км в час, а это очень много. Начало выпуска 1940г. То есть не только мы получили жирный бонус. 

 

А теперь про СССР. 

В 1940 авиапромышленность СССР имела 21 серийный самолетостроительный завод и выпустили 10565 по сравнению с 10237 немецких, но только 86 (штук) новых типов. Не надо забывать, что немцы гробились над Англией. Но в целом звучало бы не так плохо если бы. Мы выиграли время? Ага. В 1940 ассигнования на Авиапром составили 40% всего военного бюджета СССР. Строительство заводов-дублеров должно было завершено до мая-июня 1941 по решениям 1939. Производственные мощности к лету 1941 в 1.5 раза превышали немецкие. Откуда превышение, если по числу паритет мне не понять, но книжки разные, бывают нестыковки.

17 сентября 1939 вышло постановление КО СНК, обязавшее НКАП завершить строительство и реконструкцию 18 самолетных заводов с тем, чтобы увеличить мощности в 1.5 раза к 1 июля 1941. То есть это не реальный рост, а запланированный.

Более того, его вообще не было, потому что заводы пшик. 
В Белоруссии строился завод авиафанеры и дельта-древесины, в  Прибалтике - приборов и агрегатов, а также на Украине, попавшие потом под оккупацию. Дальше Смоленска (завод учебных машин) - авиазаводов не было. Кстати, зачем-то начали строить и в Прибалтике. Не то чтобы мне жалко, но немцам пригодилось. Эвакуировать оттуда не успели практически ничего. 

 

21 октября 1940 вышел приказ НКАП N 572сс во исполнение постановления СНК N 2068-875cc от 18 октября 1940 "Об организации в Белоруссии производства и выпуска боевых самолетов и авиационных моторов". Хотели организовать в Могилеве производство АМ-35А и АМ-37 на мощность 3000 в год с вводом в действие 1 июля 1942 (!). 

В Минске хотели делать двухмоторные самолеты на мощностях в 800 штук в год с вводом 1 апреля 1942. То есть бесполезно пропали деньги и материалы. Понятно тогда знать не могли, но я ведь говорю о 1939г. Элементарная потеря денег, ресурсов и трудовых рук без малейшей пользы.  При этом слова о пользе оттяжки начала войны, мягко говоря преувеличение. 

«За 1940г только самолетостроительный и моторный главки приняли соответственно 11 и 7 единиц из других ведомств, а всего - в систему пришло 60 и число авиазаводов выросло на 75% по сравнению с 1937».

Проще говоря, заводы перепрофилировали. Не построили. Требовалась естественно модернизация, но в войну это было правилом. Ничего из ряда вон выходящего. Особенно классно звучат проценты и опять сравнения с 1937г. Почему не с 1939г? Но пока что во вам еще 18 заводов от которых неизвестно сколько пользы.  Полагаю минимум. Реконструкция и модернизация в числах.

Когда на кону существование страны, эти обременения допустимы. В РИ эвакуации вывозили только часть персонала, даже не большую как правило.

Тут ключевой момент во время войны. А до, напротив начали строить. 

Хапнуть дело десятое по важности. Сидеть на старой границе глупая идея. В УР также. Протяженность такая, что её Мажино не закроешь. Да у немцев и методика работы с полевой фортификацией отработана и эффективная. Зато лишаемся главного нашего УР - больших бездорожных пространств.

Это не смешно. Так недолго до сообщения по примеру Мартиросяна, что заманивание до Сталинграда было хитрой стратегией. 

Вау, много и долго сопротивлялись датчане и пр. ?

А сколько сопротивлялась при РККА? 24 июня в Вильнюсе и Каунасе. Вот Рига на 30 июня. Неделя. Ох, какой выигрыш. По моему они шли прогулочным шагом и ничуть не медленнее Бельгии, но гораздо медленее Норвегии.  

 

[Magnum]

Отличный разбор полетов по данному периоду. Ставит точки над основными "И". http://www.rus-obr.ru/idea/6539

Гафуров и Митина?  

 

Куда катится форум...  

 

[ВАЛХВ]

Ничего подобного про линию в нем не содержится. Пакт - это мирный договор во первых и во вторых четкое разделение чужих земель. Причем границы не священы и сначала Литва была в германской сфере, а финляндия в советской.

Коррекции линии раздела сфер были, но решались на переговорах, а в одностороннем явочным порядком. Литву махнули на район Люблина.

Более того, потом Молотов захотел Болгарию с проливами.

Вот это можно записать в странный минус. Черчилль ехал в Тегеран с предположением, что Сталин потребует проливы и, хочешь не хочешь, придется дать. И очень удивился, что Иосиф даже не заикнулся про них. В 40-м что это было, не понятно - следствие каменножопости или каменноголовности. По здравому размышлению наш интерес был как раз в оставлении немцам прохода на БВ. Развожу руками...

Нападение на стадии развертывания. Югославия оттяжка и не больше. Но вот поведение Сталина, заключающего договор не в своем огороде намекает что ему хочется доставить неприятности вермахту и лично Адольфу.

Оттяжка все же была важная. Правда, немцы пишут, что из-за затяжной весны после многоснежной зимы так и так пришлось бы выступить в июне.

Да, явно враждебный шаг.

Только вот А с Ф объявили войну. А СССР нет. и правильно сделал. А то бы немцы не смогли вернуться и внезапно атаковать мирно спящие аэродромы.

А кто мог точно знать, объявят войну или нет? Будут потом воевать или в картишки играть за красным или пивасом? Гитлер, например, был обескуражен таким поворотом, надеялся, что двигаться на восток ему не будут мешать. И кто мог точно знать, что раздвинут ножки за 40 дней, а не посопротивляются год или хотя бы полгодика, не отойдут на Корсику и не продолжат войну без Метрополии? А вот  вероятную войну на два фронта имели в виду. Не без оснований.

 

[ВАЛХВ]

А это до меня вообще не доходит. Ну всадятся и Югославия с Болгарией не достанутся советскому блоку. Нам победу или важнее еще чего скомуниздить? На дворе март 41г. Немцы перебрасывают войска на Балканы. Мы наносим удар, когда основные силы вермахта за тыщу километров и англичане высаживаются. И чего плохого в такой картине? Кстати вроде бы такое альтернативы не было ни разу. А ведь занятно могло бы получиться.

Я обрисовал свою АИ сроком 15-20 мая 40-го года. У немцев почти вся армия брошена на Францию. Спасать румын им нечем и недосуг. Про советский блок не надо, не до того. Ваша оригинальная альтернатива совсем другая, тоже интересная. Вижу в ней два слабых места: немцы уже перебрасывают войска и на нашу границу и на Балканы, значит быстро придут румынам на помощь. Не успеем толком разрушить нефтепромыслы. И начинаем войну с Рейхом первыми, что не шибко айс. А по моей альтернативе есть целый год считай, чтобы подготовить Плоешти к тотальному разрушению, вывезти нефтеперерабатывающие мощности и лишние промысловые на второе Баку вместе со специалистами, да еще подзаработать на поставках нефти в Германию и Италию. Строго баш за баш - туда жижу, сюда оборудование, в крайнем случае и золотишко возьмем. Немцы будут потом целый год или полтора восстанавливать нефтепромыслы, загружая свои заводы огромным объемом заказов на трубы, арматуру, качалки, хранилища, насосы и кучу всего другого. да еще искать где-то массу инженеров, мастеров и рабочих нефтяного профиля. Еще один бонус - 60 дивизий получат в поле хорошую практику и закалку. Лучше ведь на кошках тренироваться, чем на леопардах, правда. Еще бонус - минус одного саттелита, который 1  млн. солдат на фронт выставил. Ведь если Хорти получит закарпатскую Румынию целиком, зачем ему терпеть ирредентистскую страну по соседству. В 41-м заберет и остальное.

Я еще раз спрашиваю каким образом можно сделать это ДО войны и причем в принципе Румыния, у которой мы хотим отхапать нефть. На тот момент она вполне нейтральна и никакие англы с франками ей не указ. После подобных заходов ей прямая дорога в объятия Германии. Ну а точку зрения поляков целиком и полностью поддерживаю. Надо становится где то на Висле, Сане других удобных рубежах. Пусть поляки героически сражаются. У нас есть время подготовиться. Вторично интересуюсь, почему этого старательно не хотят видеть.

Я же упомянул 2 варианта. Еще раз. 1. В августе 39-го Риббентропу предьявляются завышенные против РИ требования с включением всей Молдовы и Валахии в советскую зону интересов. Граница по Карпатам, как раньше она шла между Австро-Венгрией и Румынией до ПМВ. Когда мы выйдем там на красную линию, наше дело. Когда операция Дунай в 40-м ( срок определяется концом странной войны ) начнется, в Будапеште венграм передается нота: либо вы делите с нами Румынию по-честному, либо мы забираем все. Вы же в курсе, что летом у венгров с румынами едва война не началась из-за Транссильвании. Пограничники уже перестреливались. В АИ венгры получают много больше, чем получили по венскому арбитражу. Ага, после 10 мая 40-го у румын один путь в немецкие объятия по всякому.

Причем здесь захапать нефть. У нас своей достаточно. Смысл в другом - в случае войны лишить Германию на год-полтора румынской нефти. Разрушения по типу, что были сделаны на Северном Кавказе в 42-м. После закачки цементного раствора в скважины немцы ничего в Майкопе сделать не могли. Бури заново и все. Цемент и оборудование местные. Год времени на подготовку есть. А все, что не вывезено, подрывается. Вот смогут гитлеровцы к лету 42-го без Плоешти скопить запас бензина на Блау в АИ? Сомневаюсь. Коллега, недавно слышал по радио, что обнаружена аудиозапись беседы Гитлера с Маннергеймом за кофе. И там фюрер вспоминал, как он жутко боялся рывка Сталина в Румынию во время Гельба. Хлопал в ладошки себе - ай, да альтернативщик я!

Поляки до начала войны дали официальное разрешение на проход КА на Вислу? Некоторые видят. А. Исаев на прямой вопрос, когда лучше было вступать в войну, в 39-м или 41-м, после длинной паузы сказал: "в 39-м, но с учетом послезнания". По-моему, чтобы на это решится, когда с японцами идут бои, нужен, ну, зверски альтернативный Сталин. Я такого себе представить не могу. И еще нужен год на серьезное мобразвертывание армии с конкретной целью. Ведь не с румынами придется встретится, а с главными силами вермахта.

Эти километры никуда не делись и в реальности.

Как никуда? От Нарвы до Ленинграда сколько км? А до Смоленска от Латвии?

Будет ли блокада? Очень вероятно нет. Не приходится дергать против финов.

Будет. Немцы не разрешат транзит. Это если до того сами не возьмут город коротким броском.

Можно подумать зарытым навечно от этого легче. Вот за что Ванникова или Мерецкова арестовали, можете внятно сказать? А жену Смушкевича? А Штерна с Роксовским? А провалившего все Ворошилова нет. Не нашло на мудрую голову.

Не знаю. Широкорад писал, что не смог ознакомится с делом Тухачевского. Секретно. По ним опубликованы документы?

Вы в курсе что не одного, а некоторых заочно?

Каждого за свое. За связь и тп. Главный авиатор сам счеты свел. Приказ из НКО о рассредоточении и маскировке авиации поступил 18.06. Выполнили? Хрен два. Вот в выходные расслабимся на рыбалке, на шашлыках, в театре и тп. И тогда... Что сказал Жеглов про наказания и преступления? Ага. А приказ о вывозе в глубокий тыл семей командиров вообще отдал нарком в мае. Выполнили? Да щас!

На 22 июня 1941г из монографии О.Грёлера: 1036 самолетов новейших Bf-109F. В исправном состоянии насчитывалось 440 штук, остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах. Основным истребителем во время начальной стадии "Операции Барбаросса" был Bf 109F. "Фридрих" превосходил И-16 по скорости - почти на 100 км в час, а это очень много. Начало выпуска 1940г. То есть не только мы получили жирный бонус.

К чему? Про Фридрих знали разве? А если бы и знали, что можно было сделать, когда конструкторы еропланы на мировом уровне делать не научились. Мотористы тоже. Первый наш истребитель, который немцы оценили - ЛА-5ФН - родился в 43-м, первый мотор приличный начали выпускать большой серией в 42-м. И что делать прикажите, Ишак гнать? Я вас не понимаю. Между И-16 и ЯК-1 очень большая разница, а ЛаГГ это будущий Ла-5/7, если что.

В Белоруссии строился завод авиафанеры и дельта-древесины, в Прибалтике - приборов и агрегатов, а также на Украине, попавшие потом под оккупацию. Дальше Смоленска (завод учебных машин) - авиазаводов не было. Кстати, зачем-то начали строить и в Прибалтике. Не то чтобы мне жалко, но немцам пригодилось. Эвакуировать оттуда не успели практически ничего.

Шахурин за это повинился в мемуарах, не кивая на вождя. Может быть и за ЭТО его посадка после ВОВ настигла.

Гафуров и Митина? Куда катится форум...

Кроме зубосмайлика какие претензии? Переврали цитаты, порушили фактографию, хронологию? Сообщите. Передам критику по адресу.

 

 

 

 

[марик]

Коррекции линии раздела сфер были, но решались на переговорах, а в одностороннем явочным порядком. Литву махнули на район Люблина.

Ну и? Где в пакте Югославия? 

Вот это можно записать в странный минус. Черчилль ехал в Тегеран с предположением, что Сталин потребует проливы и, хочешь не хочешь, придется дать. И очень удивился, что Иосиф даже не заикнулся про них. В 40-м что это было, не понятно - следствие каменножопости или каменноголовности. По здравому размышлению наш интерес был как раз в оставлении немцам прохода на БВ. Развожу руками...

Хапнуть хотелось, вот и стали требовать. А хапать у американцев было не с руки. Англичане там чего то гарантировали вроде ерундового сохранения границ. Потому пришлось отложить на время. После войны попытка состоялась. 

Оттяжка все же была важная. Правда, немцы пишут, что из-за затяжной весны после многоснежной зимы так и так пришлось бы выступить в июне.

Она была бы еще больше, окажи помощь. Начиная с дипломатической и заканчивая оружием. Но это французы гады, а у нас времени не хватило. 

А кто мог точно знать, объявят войну или нет? Будут потом воевать или в картишки играть за красным или пивасом? Гитлер, например, был обескуражен таким поворотом, надеялся, что двигаться на восток ему не будут мешать. И кто мог точно знать, что раздвинут ножки за 40 дней, а не посопротивляются год или хотя бы полгодика, не отойдут на Корсику и не продолжат войну без Метрополии? А вот  вероятную войну на два фронта имели в виду. Не без оснований.

Я так понимаю что более ранние страницы уже благополучно забыты и опять как Сталин мог догадаться. 

 

Кстати насчет войны догадываться не надо. Ее объявили 3 сентября. СССР подождал до 17го и не мог знать заранее не объявят ли ему при вторжении? А вот мог! Гарантии Англии не включали восточную границу. Догадайтесь с трех раз о причинах. 

Вижу в ней два слабых места: немцы уже перебрасывают войска и на нашу границу и на Балканы, значит быстро придут румынам на помощь. Не успеем толком разрушить нефтепромыслы. И начинаем войну с Рейхом первыми, что не шибко айс.

Пока перебросят ))) Все всегда немножечко не соответствует планам. А вот приход на помощь румынам это вообще прекрасно. Им придется отбиваться на огромном фронте и нескольких направлениях. Причем с колес и без нормального снабжения. 

Поляки до начала войны дали официальное разрешение на проход КА на Вислу?

А их кто то спрашивал? Это ведь совсем другой вариант и его не озвучивали. Потому что хотели аж до границы неизвестно зачем. Ну не идиоты все вокруг и понимали чем марш через Румынию и Польшу пахнет. 

А. Исаев на прямой вопрос, когда лучше было вступать в войну, в 39-м или 41-м, после длинной паузы сказал: "в 39-м, но с учетом послезнания". По-моему, чтобы на это решится, когда с японцами идут бои, нужен, ну, зверски альтернативный Сталин. Я такого себе представить не могу. И еще нужен год на серьезное мобразвертывание армии с конкретной целью. Ведь не с румынами придется встретится, а с главными силами вермахта.

Так то ж Исаев. У него требуется послезнание чтоб не знать про два фронта и чем война закончилась. Тем же союзом. 

 

Ну про японцев, честно говоря на фоне западных фронтов грустно. Ну вот отдали бы мы этот крайне важный Халхин Голл в Монголии. И как это бы угрожало СССР и дало японцам нефть. 

Как никуда? От Нарвы до Ленинграда сколько км? А до Смоленска от Латвии?

А немцы телепортируются мимо Прибалтики или все ж вы не заметили дат занятия Литвы с Латвией? Они и так шли нормальным шагом, нисколько не теряя темп. И вот вышли к УРАМ. Ничего не изменилось. Ну разве войск у нас стало бы больше за счет флота. Сколько там погибло за ни за что на таллинском переходе, тысяч 20 не считая гражданских? 

Будет. Немцы не разрешат транзит. Это если до того сами не возьмут город коротким броском.

Ну да, ну да. Вот возьмут броском. Потому что так хочется. Пр отсутствии наступления финов и наличия дополнительных войск. 

Не знаю. Широкорад писал, что не смог ознакомится с делом Тухачевского. Секретно. По ним опубликованы документы?

А при чем тухачевский? Я про него спрашивал? 

Каждого за свое. За связь и тп. Главный авиатор сам счеты свел. Приказ из НКО о рассредоточении и маскировке авиации поступил 18.06. Выполнили? Хрен два. Вот в выходные расслабимся на рыбалке, на шашлыках, в театре и тп. И тогда... Что сказал Жеглов про наказания и преступления? Ага. А приказ о вывозе в глубокий тыл семей командиров вообще отдал нарком в мае. Выполнили? Да щас!

Ну наверное надо было всех, не? А то в театр ходили и Сталина не переубедили. То есть Павлова. 

К чему? Про Фридрих знали разве? А если бы и знали, что можно было сделать, когда конструкторы еропланы на мировом уровне делать не научились. Мотористы тоже. Первый наш истребитель, который немцы оценили - ЛА-5ФН - родился в 43-м, первый мотор приличный начали выпускать большой серией в 42-м. И что делать прикажите, Ишак гнать? Я вас не понимаю. Между И-16 и ЯК-1 очень большая разница, а ЛаГГ это будущий Ла-5/7, если что.

Я вам говорю уже не в первый раз, что оттяжка дала бонус немцам. И для этого не надо знать скорость Фридриха. Надо головой думать, что немцы тоже не стояли на месте, а наши новые авиазаводы пропали бессмыслено. Деньги, люди, станки и материалы. Я уже не один пример привел. Но видимо так и продолжится, а что надо было делать. 

Шахурин за это повинился в мемуарах, не кивая на вождя. Может быть и за ЭТО его посадка после ВОВ настигла.

Дело ж не в том, что был приказ строить конкретно в Минске. Это как раз логично и правильно. Намного проще найти рабочих и квалифицированных в европейской части страны, чем казахстане или сибири. Проблема, что эти якобы выигранные годы реально на 90% нуль. 

 

Кстати за что сел конкретно мне не известно, но могу спорить не за предвоенное планирование. Это все утверждалось. И если не растреляли под горячую руку, то задним числом могли написать что угодно. Примеры были. 

 

 

[Curioz]

Что бы мог делать Чемберлен в 41-м, вопрос совершенно беспочвенный. 10 мая 40-го его политический курс полностью обанкротился и ему кроме отставки ничего делать было не можно.

Нэ так все было (с)

В банкротстве Чемберлена обвинили по итогам провала Норвежской кампании: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Norway_Debate

к 7 мая союзники эвакуировались из Центральной Норвегии и таким образом потеряли всю страну, за исключением Харстада и прочих мелких плацдармов напротив Нарвика, который еще предстояло отбивать у немцев. По итогам чего на Чемберлена и повесили всех собак, еще не дожидаясь начала немецкого наступления на континенте - что оно близко, тоже, в общем, тайны не составляло:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mechelen_incident

 

Но выскажу крамольную мысль, что в мае 1940 от замены Чемберлена на Черчилля польза была в основном пропагандистская. Естественно Невилл не собирался подписывать с немцами сепаратный мир и тот же Уинстон в его кабинете еще с сентября 1939, министром ВМФ работает. 

 

1-я: Риббентропу в августе предъявляется требования по максималу. В частности на всю Молдову и Валахию до старой границы АВИ по Карпатам. Остальное пусть берет Венгрия.

1. Венгрия на тот момент может и отказаться. Послезнания, что Гитлер проедет по континентальной Европе как паровой каток, у них нет, связи с англо-французами вполне крепкие, как, впрочем, и у румын тоже.

2. В отличие от Польши, где такой раздел заранее закреплял линии соприкосновения двух держав-агрессоров, здесь Сталину предлагается действовать на свой страх и риск, как в Финляндии. И ответка тоже как в Финляндии ему одному прилетит в случае чего. Оно точно ему надо? Без послезнания-то. Опять же окно возможностей довольно узкое, т.к. летом-осенью 1940 фюрер может просто послать прежние расклады лесом, он в РИ на второй матч с Финляндией согласия не дал, а тут румынские нефтепромыслы (в Финляндии с предварительными договоренностями о разделе добываемого никеля тоже как-то нехорошо получилось).

 

Эти км в ВОВ позволили удержать Москву и Ленинград.

Чушь. Географический детерминизм. В реале последние километры до Москвы и Питера немцы ползли дольше, чем промаршировали до старой границы летом. Еще можно на Карельский перешеек посмотреть - там финны отвоевали потерянное за месяц с небольшим, уничтожив и взяв в плен превосходящие силы РККА, а потом на три года встали на старой границе.

Ну и опять немцам хватило сил и на вторую кампанию и поход к Волге.

 

Вау, много и долго сопротивлялись датчане и пр. ?

Норвежцы нормально так посопротивлялись. 

Про сопротивление в Литве вы могли бы и сами почитать, до середины 1950-х чистили не переставая.

[Curioz]

Коррекции линии раздела сфер были, но решались на переговорах, а в одностороннем явочным порядком. Литву махнули на район Люблина

Т.е. на большую часть территории будущего независимого польского государства. Того самого "предполья", ради завоевания которого весь сыр-бор. Причем этот район был уже РККА занят. Слушайте, а может ну его нафиг?  Не отдавать его немцам, а Литву выторговать в обмен на что-нибудь другое потом (напр. на добычу нефти Дрогобычского бассейна). Если уж так важны километры от новой границы до Москвы, то с Вислы немцам наступать будет еще неудобнее, чем с Буга. Да собственно и конфигурация границы будет куда неудобнее для окружения, т.к. не будет Сувалкского и Люблинского выступов. И даже если с Литвой не выгорит, у немцев только появится огромный Литовский выступ.

 

По здравому размышлению наш интерес был как раз в оставлении немцам прохода на БВ.

Добрых две трети западных альтернативщиков по ВМВ как раз об этом проходе и пишут. С выводом, что появление панцердивизий на БВ ставит тов. Сталина в конкретно неудобную позу. Есть даже мнение, что этот ход приводит к выигрышу немцами всей партии. Я его не разделяю, но в общем плюсов для антигитлеровской коалиции и в т.ч. СССР тоже особых не видно. Потеря Восточного Средиземноморья ослабляет союзников и вынуждает снимать ресурсы с других направлений, тех же северных конвоев. Колеблющиеся нейтралы и в 1-ю очередь все та же Турция ставятся в безвыходное положение и примыкают к Оси вне зависимости от своего желания. Т.е. здравствуй кошмар Сталина и советских адмиралов - немецко-итальянский флот и десанты на Черноморском побережье. Если же Роммель заедет чуть дальше, то там уже недалеко Баку, т.е. 3/4 нефтедобычи и под 100% авиационного бензина.

В общем уже в мирное время тов. Сталин плотно взят за чувствительные части тела.

Не сомневаюсь, что это он тоже должен был понимать и пакт с Югославией и попытки влезть в Болгарию это подтверждают. В Иран войска тоже в самое аховое время выделили.

 

К чему? Про Фридрих знали разве? А если бы и знали, что можно было сделать, когда конструкторы еропланы на мировом уровне делать не научились. Мотористы тоже.

Даже самая приблизительная оценка не могла не привести к выводу, что немецкая промышленность развивается быстрее советской и оттяжка войны нам не очень выгодна. Косвенно это подтверждали и те самые немецкие поставки по принципу "берите, все равно освоить не успеете". Особенно учитывая, что немалая их часть - это всякая фигня типа валов и бронеплит для суперлинкоров Большого флота.

[ВАЛХВ]

А сколько сопротивлялась при РККА? 24 июня в Вильнюсе и Каунасе. Вот Рига на 30 июня. Неделя. Ох, какой выигрыш. По моему они шли прогулочным шагом и ничуть не медленнее Бельгии, но гораздо медленее Норвегии.

Чтобы на пальцах не объяснять, даю эту карту из Фронтовой иллюстрации 5-2002. Что видно? На самый слабый из 3-х особых округов наехало сразу две танковые группы, не считая множества армейских корпусов. 9 стрелковых дивизий КА прикрытия границы приняли бой с побудкой артподготовки, в кальсонах, так сказать. Были быстро смяты превосходящими силами. Далее два бронированных катка и саранча ПД разделываются с резервами, давя их по одиночке. И все - дорога на Псков и Минск открыта. Норвегию корректно сравнить с нашим Заполярьем. Там у немцев превосходства в силах нет: 2 ГСД на 2 советские СД, которые имели несколько дней на переход от благодушной мирной жизни к войне не на жизнь, а на насмерть. Средний темп движения элитных горных егерей за всю кампанию 41 года 700 метров в сутки. Далек от мысли, что при равном соотношении сил в полосе особых округов была бы аналогичная ситуация. Все таки смотрим правде в глаза: в 40-42 годах вермахт сильнейшая армия мира по качеству во всей гамме свойств. Они всех били, как это делали монголы в 13 веке со всеми противниками. Но без художеств Т и Ж, благословленных вождем, которые построили оборону на западном ТВД в виде набора дырок от бубликов, можно было сопротивляться куда эффективнее.  

 

 

 

[марик]

Чтобы на пальцах не объяснять, даю эту карту из Фронтовой иллюстрации 5-2002. Что видно? На самый слабый из 3-х особых округов наехало сразу две танковые группы, не считая множества армейских корпусов. 9 стрелковых дивизий КА прикрытия границы приняли бой с побудкой артподготовки, в кальсонах, так сказать. Были быстро смяты превосходящими силами. Далее два бронированных катка и саранча ПД разделываются с резервами, давя их по одиночке. И все - дорога на Псков и Минск открыта.

Объяснили бы вы мне что доказать пытаетесь. Что севший в УРЫ не поднятый по тревоге без кальсон и имевшие время не отличаются от пустой дороги? Что двух недель не хватит на зарывание в землю, потому что немцы телепортируются? Сами ж пишете бесполезно было держать войска, потому что их моментально раскатали. Вот и ехали без всяких препятствий уже до лужского рубежа. 

Все таки смотрим правде в глаза: в 40-42 годах вермахт сильнейшая армия мира по качеству во всей гамме свойств.

Мы плавно возвращаемся к идее, что в 39г они не в том качестве и даже в 40 их лучше бить на два фронта. Что лишние два года дали в первую очередь опыт вермахту. А РККА как была так и осталась. Только хуже стало из за реформ и модернизаций танковых частей и финляндии. 

е отдавать его немцам, а Литву выторговать в обмен на что-нибудь другое потом (напр. на добычу нефти Дрогобычского бассейна). Если уж так важны километры от новой границы до Москвы, то с Вислы немцам наступать будет еще неудобнее, чем с Буга.

А немцы бы не согласились. Им по выступу удобнее бить. 

[Curioz]

9 стрелковых дивизий КА прикрытия границы приняли бой с побудкой артподготовки, в кальсонах, так сказать

Есть противоположное мнение - что для ПрибОВО начало войны было менее шокирующим, чем для ЗапОВО, и сравнимо с тем же Одесским. Генерал Кузнецов все же принял кое-какие меры для реализации плана прикрытия в последнюю мирную неделю. Другой вопрос, что "ну кто же мог подумать", ага.

 

Там у немцев превосходства в силах нет

Не в превосходстве дело (его у немцев вообще мало где было), там просто коммуникаций нет. Все потребное для армии "Норвегия" везут за 2000 км с пересадками.

 

А немцы бы не согласились.

1) Не факт. Судьбу будущего независимого польского государства сразу не определили - стало быть не считали первоочередной задачей.

2) Но допустим. И сразу вызвать опасения - или у Сталина; или у самих немцев, что вызовет у Сталина. Осенью 1939 вряд ли немцам надо сразу предупреждать его о подготовке будущего конфликта.

[ВАЛХВ]

Ну и? Где в пакте Югославия?

Все, что лежит западнее линии раздела интересов немецкое. Козе понятно.

Она была бы еще больше, окажи помощь. Начиная с дипломатической и заканчивая оружием. Но это французы гады, а у нас времени не хватило.

Времени действительно нет. См. зазор между подписанием сов.-юг. договора и началом Балканской кампании. И пути по суши нет, и нет желания особого. Весной и летом Сталин упорно надеется, что с войной пронесет мимо. Поэтому заострять не хочет проблемы.

Я так понимаю что более ранние страницы уже благополучно забыты и опять как Сталин мог догадаться. Кстати насчет войны догадываться не надо. Ее объявили 3 сентября. СССР подождал до 17го и не мог знать заранее не объявят ли ему при вторжении? А вот мог!

Какая Кассандра пела про 40 дней? Кто мог в августе знать в Москве про 3 сентября? Тем более про дальнейший ход событий на ДВ.

Пока перебросят ))) Все всегда немножечко не соответствует планам. А вот приход на помощь румынам это вообще прекрасно. Им придется отбиваться на огромном фронте и нескольких направлениях. Причем с колес и без нормального снабжения.

Вашу АИ, как писал, допускаю. Просто мне моя больше нравится. Весной 41-го у ОКХ 95% сил свободны и между сетью Рейхсбана и Румынией лежит одна лишь маленькая Венгрия. В мае-июне 40-го 95% вермахта занято в операции Гельб. И главное, есть много времени на особые мероприятия "Дунай" ( не путать с военной операцией ) под руководством Берии. А в 41-м будут лишь поспешные импровизации. А это плохо.

Я вам говорю уже не в первый раз, что оттяжка дала бонус немцам. И для этого не надо знать скорость Фридриха. Надо головой думать, что немцы тоже не стояли на месте, а наши новые авиазаводы пропали бессмыслено. Деньги, люди, станки и материалы. Я уже не один пример привел. Но видимо так и продолжится, а что надо было делать.

К ВОВ в системе НКАП числилось работающих около 100 заводов. Несколько ваших недостроев хоть и неприятный прокол, но дело третьестепенное. Главное, что производство действующих успели перестроить под серийный выпуск новых машин. И Берия успел к осени 41-го построить 3 промгиганта в Куйбышеве, куда на готовые площадки эвакуировалось несколько авиазаводов и московский авиамоторный монстр. Этот кластер с 42 года выпускал львиную долю штурмовиков ИЛ-2. По сравнению с этим недострои в Прибалтике и Минске сущая ерунда. Конечно, лучше бы обойтись без этих глупостей. Но, увы, Шахурин каялся за свои ошибки только в мемуарах. Кто ж ему доктор? А до того КБ успели создать и испытать все семейство новых боевых самолетов ВОВ. В августе-сентябре 39-го вообще непонятно, когда эти самолеты появятся и родятся ли вообще. Очень схожая ситуация и с танками. К слову, Эмиль будет заменен Фридрихом в рабочем порядке, независимо ни от чего. Вы сугубо не понимаете, какая это сложная задачка для производственников, внедрить в серию самолеты и танки нового поколения.

Ну про японцев, честно говоря на фоне западных фронтов грустно. Ну вот отдали бы мы этот крайне важный Халхин Голл в Монголии. И как это бы угрожало СССР и дало японцам нефть.

Из Кремля в августе ситуация по-другому видится: гадательно, перерастет ли локальный конфликт в полномасштабную войну или нет? А ....... его знает. С нефтью у японцев в 39-м все о, кей. Когда они на Китай напали в 37-м, ни одна зараза им нефтяное эмбарго не ввела. А уж если на СССР нападут, с чего бы это? В Голландии что советофилы стали править?

А немцы телепортируются мимо Прибалтики или все ж вы не заметили дат занятия Литвы с Латвией?

Сомнительно, чтобы без Пакта Сталин вылез из-за веника. Вот Гитлер может запросто. Сталин осторожен до трусливости.

Ну наверное надо было всех, не? А то в театр ходили и Сталина не переубедили. То есть Павлова.

Всех, не всех, но вот у Резуна-Суворова видел такое суждение: "Мало он их стрелял". Не только к Павлову и Кулику можно отнести. В Германии нашей делегации Курт Танк показал свое новейшее чудо Фокке-Вульф-190. Наш генерал попросил дать порулить, но на взлете поставил машину на попа. Якобы из-за этого, как пишут, Сталину про это творение сумрачного гения не доложили. А как нужно было. Вождь на веру принимал ахинею, что звездообразный воздушник на истребителях свое отжил. Швецова безнаказанно прессовали. Вот за такое точно надо было к стенке поставить безответственных и бессовестных негодяев.

Дело ж не в том, что был приказ строить конкретно в Минске. Это как раз логично и правильно.

Не согласен. Раз пахнет войной и срок испытаний гадателен нужно радикально урезать список объектов капитального строительства, сосредоточив все ресурсы на самых главных и важных. С категорическим приоритетом размещения в районах недоступных для вражеской авиации. То, что делал Шахурин и другие наркомы перед ВОВ это банальное распыление инвестиционных ресурсов где ни попадя с растягиванием сроков ввода в строй. Шахурин хоть покаялся и то молодец. Все трудности преодолимы и решаемы.

 

Коллега Curioz, у вас очень интересные посты, но пардон, не успеваю двоим сразу ответить. Внучка проснулась.

[марик]

Все, что лежит западнее линии раздела интересов немецкое. Козе понятно.

Не, не понятно. На то и договор чтоб написать: все что лежит западнее. А если пилят нечто конкретное, то это конкретное четко указано. 

Времени действительно нет. См. зазор между подписанием сов.-юг. договора и началом Балканской кампании. И пути по суши нет, и нет желания особого. Весной и летом Сталин упорно надеется, что с войной пронесет мимо. Поэтому заострять не хочет проблемы.

и времени нет и желания. О чем еще говорить? Политик надеющийся что пронесет - гений всех времен и народов. Причем оказывается он еще в марте надеялся. 

Какая Кассандра пела про 40 дней? Кто мог в августе знать в Москве про 3 сентября? Тем более про дальнейший ход событий на ДВ.

Никто. РККА выступила 17 и уже все прекрасно знала. Тут пророком быть не надо. Если б она это сделала 10го ничего бы принципиально не изменилось. Но если бы официально еще 30 августа сообщила бы что в случае вторжения всеми силами поддержат Польшу, обеспокоенные судьбой братьев-славян, еще неизвестно началась бы война. 

К ВОВ в системе НКАП числилось работающих около 100 заводов. Несколько ваших недостроев хоть и неприятный прокол, но дело третьестепенное

Вот это нежелание посмотреть трезво вместо абстрактных цифр в результате сделать простейший вывод и дает немцам к 135 авиазаводам в Германии + 57 в Европе и к 35 моторным + 17 в Европе. 48 тысяч грузовиков. И это не 48 тысяч грузовиков, 96. Потому что вместо немецких солдат на них бы ездили французские. Любой выигрыш со строительством покрывается немцами на уже построеном. 

В августе-сентябре 39-го вообще непонятно, когда эти самолеты появятся и родятся ли вообще. Очень схожая ситуация и с танками. К слову, Эмиль будет заменен Фридрихом в рабочем порядке, независимо ни от чего. Вы сугубо не понимаете, какая это сложная задачка для производственников, внедрить в серию самолеты и танки нового поколения.

Я конечно ничего не понимаю, включая необходимость сажать целыми КБ, но без этого бы внедрять было гораздо тяжелее. Ведь насколько лучше Туполеву работалось за решеткой! А А Королеву на лесоповале? 

Из Кремля в августе ситуация по-другому видится: гадательно, перерастет ли локальный конфликт в полномасштабную войну или нет? А ....... его знает. С нефтью у японцев в 39-м все о, кей. Когда они на Китай напали в 37-м, ни одна зараза им нефтяное эмбарго не ввела. А уж если на СССР нападут, с чего бы это? В Голландии что советофилы стали править?

В кремле она и с Гитлером по другому виделась. А вообще неплохо бы сравнить группировки и потери даже не с ВОВ, а хотя б с финской. И сразу видется распиареность. Надо ж было показать победу. А то бы огромные армады японских войск захватили бы всю Монголию. 

 

Ну а Голландия конечно ж забудет про договор с Англией, раз СССР вознамерился воевать с немцами. а если не начнет, то жестоко обидится. 

Сомнительно, чтобы без Пакта Сталин вылез из-за веника. Вот Гитлер может запросто. Сталин осторожен до трусливости.

В смысле не посмел бы на старой границе войска в УРЫ отправить с испуга? Или он стал бы бояться англичан в случае ввода немцев в прибалтику? Извините, от меня ускользает логика.. Уже третью что ли страницу говорю не надо советизации. Нет в ней смысла даже после войны. Не больше чем с чехословакией или Финляндией, где изначально сидели буржуи. Вот много ли было пользы от баз ВМФ? Сколько там добра и денег пропало. Про людей уж молчу. 

Всех, не всех, но вот у Резуна-Суворова видел такое суждение: "Мало он их стрелял". Не только к Павлову и Кулику можно отнести.

Ну если уже Резун в качестве авторитета, то надо было и Жукова с Шапошниковым и Мерецкова. А заодно Василевского, Рокосовского и прочих Горбатовых. А лучше бы т. Сталину застрелиться. Чище бы стало после войны. А то Чембердены уходят, а Сталины вместо этого находят виновных. Наш путь, безусловно самый правильный. 

Не согласен. Раз пахнет войной и срок испытаний гадателен нужно радикально урезать список объектов капитального строительства, сосредоточив все ресурсы на самых главных и важных. С категорическим приоритетом размещения в районах недоступных для вражеской авиации. То, что делал Шахурин и другие наркомы перед ВОВ это банальное распыление инвестиционных ресурсов где ни попадя с растягиванием сроков ввода в строй. Шахурин хоть покаялся и то молодец. Все трудности преодолимы и решаемы.

У нас пахнет исключительно одной войной. Малой кровью на чужой территории. А кроме того когда строят сразу сто объектов надо людей откуда то брать. Не думаю, что плановые органы состояли из тупиц. Им задачу поставили, а радиус действия чужих бомбардировщиков не довели. Этим генштаб должен заниматься, привет снова Жукову. 

 

 

[ВАЛХВ]

Но выскажу крамольную мысль, что в мае 1940 от замены Чемберлена на Черчилля польза была в основном пропагандистская. Естественно Невилл не собирался подписывать с немцами сепаратный мир и тот же Уинстон в его кабинете еще с сентября 1939, министром ВМФ работает.

Черчилль все-таки куда более сильный управленец. Став премьером он резко активизировал мобилизацию военпрома. А его назначение первым лордом адмиралтейства понятно: у англичан флот их все и туда как раз требуется сильная и опытная личность. К тому же в кризисной обстановке политического врага лучше держать поблизости. И нападок меньше будет и можно в случае неудач сделать его стрелочником.

1. Венгрия на тот момент может и отказаться. Послезнания, что Гитлер проедет по континентальной Европе как паровой каток, у них нет, связи с англо-французами вполне крепкие, как, впрочем, и у румын тоже.

В конце мая в Будапеште уже увидят, что Франция сдувается, а Черчиллю не до Балкан. Мне представляется, что Трансильванию с довесками венгры отдавать не могут. Воевать за неё хотели, а тут раз и отдать Сталину. Странный подход. Да и Гитлер скорее всего посоветует брать. А иначе что же, русские окажутся на расстоянии одного броска от Будапешта, а там и до Вены рукой подать. Нехорошо. А не будут и пусть. Нам главное зацепить нефть под техническую ликвидацию. Все остальное не столь важно. Состав группировки, загодя подготовленной для операции Дунай: 60 СД, 9 КД с соответствующим набором танковых бригад и авиационным усилением. Черчилль, кстати, в лёт поймет суть этой операции и про себя и в переписке с другом Фрэнком одобрит.

2. В отличие от Польши, где такой раздел заранее закреплял линии соприкосновения двух держав-агрессоров, здесь Сталину предлагается действовать на свой страх и риск, как в Финляндии.

Выше я изложил, что по варианту 1 Риббентропу и предлагается изначальный раздел, включающий всю территорию Румынии в границах до ПМВ. Севернее по нашу сторону красной линии Финляндия- это РИ. Границу между Балтикой и Карпатами предлагаем такой: от побережья граница Восточной Пруссии как было при кайзере без всяких там Сувалок, далее по одному из притоков Нарева до его впадения в Нарев, далее до его впадения в Буг, далее до его впадения в Вислу, по Висле до впадения в неё реки Дунаец, далее по Дунайцу до Карпат. Согласны, подписываем Пакт и дружба-шнапс хоть на 100 лет. Нет, возвращайтесь домой с пустыми руками. Имейте в виду, что мы на сегодняшний день играем на двух досках ( переговоры с АиФ не прекращены в АИ ) и если хотите, чтобы мы смахнули фигуры с той доски, думайте. План Б готовить удары на юге и севере, приурочив их к окончанию странной войны, календарно к середине мая. И как только, так сразу поставить Берлин перед фактом в самый неудобный для него момент. А до того Ждун. Но это план Б. Гитлер все-таки послал рейхсминистра в Москву с заданием привезти Пакт быстро и без торга. На уступки советам он смотрел философски: сегодня отдадим и пофиг - послезавтра назад заберем. Поэтому, на мой взгляд, вариант 1 может иметь область существования. И да, Риббентропу предлагается отдельный протокол, по которому мы гарантируем отгрузку нефти из Плоешти в Рейх текущем объеме. Какая вам разница герр Р, у кого её покупать?

Географический детерминизм. В реале последние километры до Москвы и Питера немцы ползли дольше, чем промаршировали до старой границы летом.

Марш с боем перешел в ползание, потому что вермахт утомили бездорожные пространства и сопротивление КА. Старт со старой границы дал бы отсрочку этого утомления. И значительную. У Рольфа-Дитера Мюллера вычитал, что немецкие генералы были очень недовольны отдачей СССР удобнейших исходных районов для похода на восток.

Еще можно на Карельский перешеек посмотреть - там финны отвоевали потерянное за месяц с небольшим, уничтожив и взяв в плен превосходящие силы РККА, а потом на три года встали на старой границе.

Признаюсь, плохо знаком с боями на финском фронте. Надо пробел закрыть. Но вот по карте из ФИ вижу, что в данной полосе на 7 советских СД противник выставил 4 армейских корпуса. К тому же финский фронт очень скоро стал источником подкрепления обороны Питера с юго-западного направления.

Если уж так важны километры от новой границы до Москвы, то с Вислы немцам наступать будет еще неудобнее, чем с Буга. Да собственно и конфигурация границы будет куда неудобнее для окружения, т.к. не будет Сувалкского и Люблинского выступов. И даже если с Литвой не выгорит, у немцев только появится огромный Литовский выступ.

Абсолютно с вами согласен. С Литвой уж точно выгорит. Вообще не могу понять с какого перепугу Сталин стал торговаться про Литву. Очередное окаменение головы? Или каменное очко у ВМ заиграло? Просто дичь дикая.

Добрых две трети западных альтернативщиков по ВМВ как раз об этом проходе и пишут. С выводом, что появление панцердивизий на БВ ставит тов. Сталина в конкретно неудобную позу. Есть даже мнение, что этот ход приводит к выигрышу немцами всей партии. Я его не разделяю, но в общем плюсов для антигитлеровской коалиции и в т.ч. СССР тоже особых не видно.

Их суждение очень спорное. Возьмем для начала границу с Турцией. Нам гораздо сподручнее сражаться с немцами там, чем к северу и югу от Припяти. Особенно с панцердивизиями. Вермахт провисает на коммуникации в 3000 км на одной ветке. А нам куда ближе. Местность допускает проходы войск в малом количестве мест. А зимой даже людям трудно передвигаться. Проходимость горлышек можно еще сузить подрывными работами.  Южнее вообще лунный ландшафт. Потом поход на БВ это оттяжка Барбароссы на год, что хорошо само по себе. Позиция Турции неизвестно какая будет. Нейтралитет им выгоден и они им дорожили. Даже УЧ в лучшие времена не смог их подвигнуть в беспроигрышное дело. Не выступили они и в период, когда СССР, казалось бы, находился на последнем издыхании. Захотят ли они смиренно впустить немцев, большой вопрос? А завоевывать  Турцию это небыстрое и муторное дело.  Интересно, как бы Черчилль дергался? Глядишь, сделает ход конем - превратит Индию в доминион и попросит премьера Ганди срочно мобилизовать 100 дивизий. В такой экстремальной ситуации очень вероятно. И в Египет начнет накачку войск не по детски.

Генерал Кузнецов все же принял кое-какие меры для реализации плана прикрытия в последнюю мирную неделю. Другой вопрос, что "ну кто же мог подумать", ага.

Да, принял, не в пример Павлова. Но при таком ударе более того сделать ничего не смог. Разве что котлов избежал.

Особенно учитывая, что немалая их часть - это всякая фигня типа валов и бронеплит для суперлинкоров Большого флота.

Флотомания вождя это ужос))).

Не в превосходстве дело (его у немцев вообще мало где было), там просто коммуникаций нет. Все потребное для армии "Норвегия" везут за 2000 км с пересадками.

При старте приграничных сражений я знаю только 2 места, где у немцев на конкретном участке не было большого превосходства в силах: мурманское направление и район Перемышля. В обоих случаях наши СД сопротивлялись вполне достойно. Под Брестом вообще картина катастрофическая. В целом вермахт бил и давил 3 эшелона особых округов по частям, а кого не давил, так брал в котлы или обходил. Для выдвижения армии Норвегия немцы провели серьезные дорожно-строительные работы, накопили запасы для похода на Мурманск, так что в первых боях у них все было в шоколаде. А так, конечно, крупные силы там не развернешь. Но ведь и у нас против 2-х немецких ГСД в первой фазе была только 14-я СД с пограничниками, и лишь позднее к ней присоединилась  52-я СД.

 

 

[ВАЛХВ]

Даже самая приблизительная оценка не могла не привести к выводу, что немецкая промышленность развивается быстрее советской и оттяжка войны нам не очень выгодна. Косвенно это подтверждали и те самые немецкие поставки по принципу "берите, все равно освоить не успеете". Особенно учитывая, что немалая их часть - это всякая фигня типа валов и бронеплит для суперлинкоров Большого флота.

Мы плавно возвращаемся к идее, что в 39г они не в том качестве и даже в 40 их лучше бить на два фронта. Что лишние два года дали в первую очередь опыт вермахту. А РККА как была так и осталась. Только хуже стало из за реформ и модернизаций танковых частей и финляндии.

То, что немецкая промышленность на голову выше стоит и прогрессирует быстрее, я знаю. И что вермахт быстро набирается опыта и вообще выше на голову стоит тоже. Вот видел ли эту картину во всей полноте Сталин летом 39-го не известно в точности. Подсказывал ли ему кто-то на сей счет тоже не ясно. Следов того не видел. Понимаю вашу мотивировку, Исаева тоже. Но мое мнение не исаевское. Идеальным временем для вступление в войну с Рейхом было бы все же 15 мая 40 года. Гитлер повернулся к востоку почти голым задом, реально выйти к Висле на всем протяжении и захватить Плоешти. Очень может быть, что внезапное возникновение восточного фронта вольет во французов толику храбрости и воли, чтобы злее воевать, а не возносить на верх откровенных мерзавцев-капитулянтов. Да и в Лондоне уже премьерствует Черчилль, а не этот тип из Мюнхена. Есть какое-то время подтянуть в боеспособности эти наши дивизии из тройчаток. Год назад у нас не только танковых дивизий нет, хуже, что крепкой пехоты тоже нет. Это наследие территориальной системы ужас что. Недаром немцы КА не во что не ставили, генералы уговаривали Гитлера не ждать, а сразу ломанутся на восток или в 39-м или в 40-м на худой конец.. Но поэтапное вступление в войну мне больше нравится. В 39-м Пакт на жестких условиях, замирение с японцами, в 40-м Румыния и Финляндия, а потом как Бог управит. Почти 2 года без большой войны само по себе благо. Как бы на это ответил Сталин, не могу знать. А было бы интересно узнать, что он думал с грузом послезнания.

А немцы бы не согласились. Им по выступу удобнее бить.

В августе 39-го немцы ни о каких выступах и не думают. У фюрера одно на уме: как бы расколоть возможный альянс АиФ с СССР, да бить противников по одиночке. За эту возможность он любой выступ отдаст не глядя.

А лучше бы т. Сталину застрелиться.

А кого вместо него, каменное очко? Или всевидящее пенсне?

Этим генштаб должен заниматься, привет снова Жукову.

Жуков с февраля заступил. Пока месяц дела принимать уже на такую стратегию времени не остается. Если уж по кадрам пройтись, то мое мнение такое в канве все катится по РИ. Нарком обороны вместо Ворошилова изначально Буденный. А Клименту отдать Главпур, пусть пасет политработу, постепенно очищая политорганы от троцкистов-зиновьевцев. А после зимней войны заменить Семена на Берию. На Генштабе оставить Шапошникова безвылазно. Жуков максимум тянет на округ. Георгию - Киевский, Тимошенко - Западный, Кузнецов остается на ПрибВО, а Буденному - Одесский восстанавливать доверие.

Или он стал бы бояться англичан в случае ввода немцев в прибалтику? Извините, от меня ускользает логика..

Всяко могло быть. Например: Сталин отказывается принять Риббентропа. И тут сюрприз - в Лондон летит Геринг. Сталин зажмуривается и втягивает голову в плечи. О чем там базар идет он не знает, вот о чем с Гессом шли беседы до сих пор тайна. Юнкерс Геринга взлетает домой и тут второй сюрприз - немцы по датскому сценарию врываются в Прибалтику.

 

 

[марик]

А кого вместо него, каменное очко? Или всевидящее пенсне?

А чем они хуже? Как минимум моложе и не превратились в богов. У Берии даже какие то собственные идеи имелись. Я б поспорил о их правильности, но он точно еще не задубел. 

Всяко могло быть. Например: Сталин отказывается принять Риббентропа. И тут сюрприз - в Лондон летит Геринг. Сталин зажмуривается и втягивает голову в плечи. О чем там базар идет он не знает, вот о чем с Гессом шли беседы до сих пор тайна. Юнкерс Геринга взлетает домой и тут второй сюрприз - немцы по датскому сценарию врываются в Прибалтику.

Вот про Гесса это давно не тайна. документы по делу Гесса не засекречены, вопреки сказкам в русском интернете. Последние были открыты в 2007 году, раньше, чем полагается по закону (их можно было держать до 2017 года). Всё досье доступно (после уплаты 30 фунтов) в электронном виде. Даже первый протокол никуда не пропал. При личном запросе в госархивах - бесплатно. Но мы еще неоднократно услышим про страшную тайну. Он хотел мира и не получил его. Сталин конечно мог все что угодно подозревать, но вот представить что Англия с Францией вдруг замирятся, подождут пока СССР разгромят и возьмутся за них, несколько странно. Тут уж параноей пахнет на манер, а если мы начнем первые, то они все на нас набросятся. Во время официальной войны, ага. Вот такие идиоты. 

 

И да, я ведь говорил про отсутствие советизации, а не заявлении что вступив в Прибалтику немцы угрожают СССР, а значит начнется война. Это называется гарантировать границы. Если действие публично и под одобрение империалистической Антанты, пользы в таких врываниях нет. Один вред. Разве Гитлер спятил и решил воевать с СССР имея за спиной остальных. Нам то при этом огромный плюс.