Г.К.Жуков не дожил до ВОВ. О роли личности в истории.

[ВАЛХВ]

Сталин конечно мог все что угодно подозревать, но вот представить что Англия с Францией вдруг замирятся, подождут пока СССР разгромят и возьмутся за них, несколько странно. Тут уж параноей пахнет на манер, а если мы начнем первые, то они все на нас набросятся. Во время официальной войны, ага. Вот такие идиоты.

Как таковой войны еще нет и замирятся в августе некому. Без Пакта Сталин шага не сделает, потому что не хочет войны с Германией и Японией, боится этой войны, зная про договор между ними. К тому же достоверно не знает, что реально предпримут АиФ, после Мюнхена от них много чего можно ожидать. Не знает, какие могут быть договоренности между немцами и прибалтами. Зато знает, что давно и конкретно Берлин и Варшава обсуждали планы совместной войны против СССР. Про 41 год тоже, к сожалению, ничего не знает. Таким образом в августе имеется уравнение со многими неизвестными. Пакт М-Р сразу дает сокращение набора этих неизвестных, отодвигает войну, что хорошо. Поэтому ухватился за предложение Гитлера сейчас не воевать, а полюбовно решить актуальные вопросы. Рулил простой житейский принцип: решать проблемы по мере их поступления. А что там дальше? Видно будет.

[Affidavit Donda]

Как таковой войны еще нет

Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939-го года. Гесс прилетел в Великобританию 10 мая 1941-го года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гесс,_Рудольф#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.91.D1.82_10_.D0.BC.D0.B0.D1.8F_1941_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0

[VIR]

Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939-го года.

3-го 

[Affidavit Donda]

3-го

А учебники и энциклопедии сходятся на том, что первого сентября.

[VIR]

А учебники и энциклопедии сходятся на том, что первого сентября.

Врут

[Омич]

3-го

Почему 3-го то?

[VIR]

Почему 3-го то?

Потому что в этот день Англия и Франция объявили войну Германии. А 1-го сентября началась немецко-польская война

[марик]

Как таковой войны еще нет и замирятся в августе некому. Без Пакта Сталин шага не сделает, потому что не хочет войны с Германией и Японией, боится этой войны, зная про договор между ними. К тому же достоверно не знает, что реально предпримут АиФ, после Мюнхена от них много чего можно ожидать. Не знает, какие могут быть договоренности между немцами и прибалтами. Зато знает, что давно и конкретно Берлин и Варшава обсуждали планы совместной войны против СССР. Про 41 год тоже, к сожалению, ничего не знает. Таким образом в августе имеется уравнение со многими неизвестными. Пакт М-Р сразу дает сокращение набора этих неизвестных, отодвигает войну, что хорошо. Поэтому ухватился за предложение Гитлера сейчас не воевать, а полюбовно решить актуальные вопросы.

Давайте я снова переведу на русский. Сталин был такой умный, что решил агрессора умиротворить, повторив Мюнхен не смотря на поведение Гитлера после Мюнхена. Ну наверное ему территории были важнее мира и нацизм ближе империализма. Все ж империалисты не шли на уступки, а нацисты легко за чужой счет. Именно так и переводится полюбовно решить актуальные вопросы. 

[Омич]

Потому что в этот день Англия и Франция объявили войну Германии. А 1-го сентября началась немецко-польская война

Если так рассуждать, то тогда началом Второй мировой войны является 7 декабря 1941 г., когда европейская часть мировой войны слилась с азиатской. Или даже 11 декабря когда Германия объявила войну США.

Изменено 4 May 2017 пользователем Омич

[марик]

Это не я сказал

[ВАЛХВ]

Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939-го года. Гесс прилетел в Великобританию 10 мая 1941-го года.

У нас разговор про август 39-го, когда был сделан выбор между двумя нехорошими вариантами. А Гесса я к слову упомянул.

 

[ВАЛХВ]

Давайте я снова переведу на русский. Сталин был такой умный, что решил агрессора умиротворить, повторив Мюнхен не смотря на поведение Гитлера после Мюнхена. Ну наверное ему территории были важнее мира и нацизм ближе империализма. Все ж империалисты не шли на уступки, а нацисты легко за чужой счет. Именно так и переводится полюбовно решить актуальные вопросы.

Если абстрагироваться от измов, то все просто. Он поставил перед собой две задачи: избежать в текущий момент вовлечения в войну с перспективочкой драться на два фронта и забрать под свой контроль без войны территории, которые являлись выгоднейшим исходным рубежом нападения с Запада. По пункту №2 как будто читал современную монографию Рольфа-Дитмара Мюллера. Думаю, что учитывал и такой момент, что намедни мобилизованные дивизии-тройчатки не что иное как набор таборов, а не боеспособная армия. Возможно предчувствовал "странную войну" как новое слово в мировой военной истории. Про многое другое его магический хрустальный шар умолчал.

[марик]

Он поставил перед собой две задачи: избежать в текущий момент вовлечения в войну с перспективочкой драться на два фронта и забрать под свой контроль без войны территории, которые являлись выгоднейшим исходным рубежом нападения с Запада.

Как это отрицает желание договориться с нацистами за чужой счет? И это ведь не означало что нужно поздравлять немцев и произносить речи про невозможность бороться с нацисткой идеологией. На самом деле перспективочка была вся та же, которую вечно планируют в АИ и которую пытаются отрицать когда речь идет об истории. В союзе с Германией поделить Европу и возможно Азию. Одна беда - Гитлер считал СССР не союзником, а временым младшим партнером. Может быть так думал и Сталин в свою очередь, но тогда он профнепригодный. По мне он просто шакалил. Кстати будучи нейтралом без договоров с обеими сторонами он получил бы ровно тоже самое, под теми же лозунгами. Но решился бы Гитлер нападать в 39м скользкий вопрос. 

Думаю, что учитывал и такой момент, что намедни мобилизованные дивизии-тройчатки не что иное как набор таборов, а не боеспособная армия. Возможно предчувствовал "странную войну" как новое слово в мировой военной истории. Про многое другое его магический хрустальный шар умолчал.

никогда не понимал почему вновь мобилизованные советские дивизии обязательно бардак, а немецкие супермены. Их ведь тоже только только призвали. Какое то сомнительное низкопоклонство перед западом. 

 

А что касается хрустального шара, то здесь он догадался, а там нет. Ну наверное не подозревал о стратегии блокады и чем его действия поперек идут. Такой наивный. 

[Песчаник]

Свежак в тему:

Политическая элита – это, по определению, те, кто способен предсказывать будущее.  

(с) Игорь Чубайс 

[Affidavit Donda]

1-го сентября началась немецко-польская война

С которой и началась Вторая Мировая.

[ВАЛХВ]

никогда не понимал почему вновь мобилизованные советские дивизии обязательно бардак, а немецкие супермены. Их ведь тоже только только призвали. Какое то сомнительное низкопоклонство перед западом.

Немцы еще с предыдущего века стояли выше всех по удивительной скорости превращения гражданского в бравого гренадера. Также стоит вспомнить слова писателя о принципиальной разнице между русским и прусским офицерами. Но главное, что КА образца 39-го года выросла не из Рейхсвера, а из территориальной системы, да с наследственными болячками революции и гражданской войны. Худшее, что можно было придумать. Сплошной самообман. Приличного запаса резервистов подготовленных ТС не давала, а командиры без службы в полевых регулярных частях не получали нормального профессионального роста. Ибо территориальные дивизии и полки это не боевые части, а химерические гибриды хозоргана и учебки. А расходы на годовое содержание личного состава по бюджетному плану те же самые, что могли быть в красном рейхсвере. Но он бы давал хороший кадр резервистов, множество кандидатов на замещение сержантских должностей при мобилизации и адекватный офицерский состав. В русских, советских и российских условиях всяческое "кадрирование" - ужас за свои же деньги. Это поняли при царе после РЯВ и в 1910 году в ходе большой реформы ликвидировали резервные и крепостные батальоны как класс. В нулевые годы и в РФ встали на правильный путь.

А что низкопоклонствовать? На самом западе практически все армии немецкой в подметки не годились. С низу до верху и без всякой ежовщины. Уровень генералитета АиФ впечатляет более чем - полезли в 40-м головой в мясорубку с энтузиазмом и верой в свою непогрешимость.

Кстати будучи нейтралом без договоров с обеими сторонами он получил бы ровно тоже самое, под теми же лозунгами. Но решился бы Гитлер нападать в 39м скользкий вопрос.

Трудно сказать. На обложке книги Р.-Д.Мюллера читаю: "Даже после подписания Советско-германского договора о ненападении, в сентябре 1939 года, еще было возможно прямое столкновение вермахта с Красной Армией. При этом, вопреки мнению ряда публицистов, генералы вермахта не боялись такого развития событий, а, напротив, подталкивали фюрера к войне".

[марик]

Приличного запаса резервистов подготовленных ТС не давала, а командиры без службы в полевых регулярных частях не получали нормального профессионального роста. Ибо территориальные дивизии и полки это не боевые части, а химерические гибриды хозоргана и учебки. А расходы на годовое содержание личного состава по бюджетному плану те же самые, что могли быть в красном рейхсвере. Но он бы давал хороший кадр резервистов, множество кандидатов на замещение сержантских должностей при мобилизации и адекватный офицерский состав.

В реале РККА умудрилась выиграть войну с призывниками. Причем и офицерскими. Кадровой армии все равно к концу 41г не существовало. Так что все это отмазки. То есть некий смысл во всем имеется, но не надо преувеличивать беспомощность советскую. Она оставалась одинаковой всю историю страны. Как в том анекдоте, когда спать не могу, потому что отслужил. 

Уровень генералитета АиФ впечатляет более чем - полезли в 40-м головой в мясорубку с энтузиазмом и верой в свою непогрешимость.

Это ж можно сказать и про немцев. 

а обложке книги Р.-Д.Мюллера читаю: "Даже после подписания Советско-германского договора о ненападении, в сентябре 1939 года, еще было возможно прямое столкновение вермахта с Красной Армией. При этом, вопреки мнению ряда публицистов, генералы вермахта не боялись такого развития событий, а, напротив, подталкивали фюрера к войне".

не знаю я кто пишет на обложках, но это было всем кроме немцев прекрасный шанс закончить войну раньше и без таких потерь и разрушений. А если немецкие генералы всерьез верили в свою гигантскую силу в 39 сидя в Польше, то я бы хотел услышать их имена. В реальности у них даже планов не было и на дворе поздняя осень. Румыния не союзник и с нефтью проблемы. Собственно пунктов таких два десятка наберется и все нам в плюс. Да здравствуют дебильные немецкие генералы скорее всего существующие лишь в воображении современых россиян, пишущих на обложках. 

[VIR]

Если так рассуждать, то тогда началом Второй мировой войны является 7 декабря 1941 г., когда европейская часть мировой войны слилась с азиатской.

Строго говоря, да. 3-го началась европейская война. Но поскольку 1-ая называлась мировой, хотя Штаты поучаствовали в ней только под занавес, то и эту европейскую можно обозвать мировой.

 

С которой и началась Вторая Мировая.

Тогда почему не считать от японо-китайской?

[марик]

Тогда почему не считать от японо-китайской?

Потому что нормальные историки считают что японо-китайская была именно японо-китайской. А 1 сентября началась общемировая. Все недовольные могут пройти куда подальше. 

[VIR]

Потому что нормальные историки считают

Так мы не про "нормальных историков", а про нормальных людей. Почему японо-китайская не считается началом мировой, а немецко-польская считается? Нет ли здесь европо-центризма, а то и расизма?

[марик]

Так мы не про "нормальных историков", а про нормальных людей. Почему японо-китайская не считается началом мировой, а немецко-польская считается? Нет ли здесь европо-центризма, а то и расизма?

Может стоит почитать написанное на что отвечаете, а не строить из себя Ыкспетра и борцуна с расизмом. С 18 по 39г была не одна война в европе, азии и африке. После тоже. 

[VIR]

С 18 по 39г была не одна война в европе, азии и африке.

Вот видите! А почему же немецко-польскую "нормальные историки" считают началом мировой? У вас какие-нибудь собственные соображения (т.е. не из Инета) на этот счет есть?

[Вандал]

Почему японо-китайская не считается началом мировой, а немецко-польская считается? Нет ли здесь европо-центризма, а то и расизма?

Китайцами считается, ЕМНИП. В чем-то они правы.

[Вандал]

Но поскольку 1-ая называлась мировой, хотя Штаты поучаствовали в ней только под занавес, то и эту европейскую можно обозвать мировой.

Учитывая, что боевые действия с 1914 года велись не только в Европе, но и в Африке, и в Азии, и на всех океанах, она уже с 1914 года была мировой.

[чукча]

Почему японо-китайская не считается началом мировой, а немецко-польская считается

А японо-китайская официально была войной? Ее кто-то объявлял? Японцы точно отрицали что идет война.