Г.К.Жуков не дожил до ВОВ. О роли личности в истории.

[Ярослав 2]

Да , разумеется отрицаем .

[Sergio]

Да , разумеется отрицаем .

Еще раз:

В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол: 

...

 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения. 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html 

[Ярослав 2]

Ну и что ? Это не договорённость о ведении совместных боевых действий против Польши . Протокол об отводе немецких войск за демаркационную линию . Пункт об устранении препятствий скорейшему отводу . Время 21 сентября . 

[марик]

И чего только не скажут лишь бы не признать прямо написанное

оказании помощи в деле уничтожения польских частей 

Нет, нет. Это не военные действия. Это детская игра зарница. Ничего не меняется на ФАИ, сколько бы новых книг не выходило. 

[Sergio]

Ну и что ? Это не договорённость о ведении совместных боевых действий против Польши

 

При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения. 

 

".... всё Божья роса". Уничтожение польских частей по немецким заявкам - это, оказывается, не совместные боевые действия.

Видимо, перформанс. Современное искусство.

Изменено 4 Apr 2017 пользователем Sergio

[Rzay]

Уничтожение польских частей по немецким заявкам - это, оказывается, не совместные боевые действия

А факты такового имели место? Или только договоренности?

[Владимирович]

А факты такового имели место? Или только договоренности?

Не так уж мало коллег  уверены, что в Катыни поляков немцы расстреливали, самому Национальному Лидеру возражают, какие такие факты вас устроят ?

[Rzay]

какие такие факты вас устроят ?

Ну какие... факты реализации этой договоренности - мол, вот такого-то сентября у такой-то мызы Сраны-Гарбузяны немцы вступили в боестолкновение с польскими войсками и запросили помощи у частей РККА, каковая и воспоследовала...

Изменено 4 Apr 2017 пользователем Rzay

[Curioz]

Наши это делали для себя, а не для немцев.

Думали, что для себя. Оказалось, что таки для немцев. Благородно дали им возможность не воевать на два фронта.

[Sergio]

А факты такового имели место? Или только договоренности?

Не интересовался, тезис был о договоренностях - пример которых приведён.

[Звёзды Светят]

Ну , а что , собственно , мог другого сделать СССР ?

 

Была у меня такая Тема, только что найти её не могу.

Там правительственный приказ войти в Польшу пьяные генералы неточно поняли, что их посылают защищать славян от германцев.

И влезли в войну по-настоящему...

 

[Ярослав 2]

".... всё Божья роса". Уничтожение польских частей по немецким заявкам - это, оказывается, не совместные боевые действия.

Я тебе щщас сам в глаза ... Интерес СССР при подписании протокола - очищение территории по свою сторону демаркационной линии от немецких войск .

И как можно быстрее . Для советской стороны немецкие заявления о польских отрядах , которые могут  оказаться на пути мелких немецких частей - предлог затянуть очищение . И больше того - предлог , чтобы вызвать в помощь этим мелким частям крупные силы ; предлог , чтобы эти крупные силы оставались на советской стороне от разгран.. линии .

Речи о совместных действиях против польских отрядов нет .

В протоколе есть пункт о гипотетических польских отрядах - натягивать этот пункт до договорённости СССР-Германия о совместных боевых действиях против Польши - это ваше ИМХО . Не более чем . ПМСМ , ошибочное . Не надо гипотетические польские отряды расширительно толковать как всю Польшу .

А то я тоже могу выпад против меня лично расценивать как нападение на Россию . Причём не иначе , как совместное всех сил зла .

 

[Ярослав 2]

им возможность не воевать на два фронта.

Дали немцам возможность не воевать на два фронта - это всё-таки об англо-французах . СССР дал возможность не продолжать войну в 1939 на востоке .

[ВАЛХВ]

Т.е. договоренности с нацистской Германией о совместном ведении боевых действий против Польши не отрицаете.

Категорически отрицаю. О таком можно было бы говорить, если бы КА атаковала Польшу прямо  1 сентября синхронно с немцами. А 17 сентября совершенно другая ситуация. Польская армия разбита немцами в хлам, панское правительство слиняло, главное командование испарилось. Поляки нам даже войну не объявили за переход границы! Что характерно, и антантовцы, гаранты Польши, тоже. Раз нет войны значит нет и боевых операций с немцами или с марсианами. Совместные боевые действия предполагают ряд обязательных обстоятельств: координацию между штабами сторон в планировании, обмен разведданными, определение объектов совместных ударов с установкой сроков, направлений, рубежей и пр. Вы дали ссылку на книжонку, коих тыщи и в разных пишут зачастую прямо противоположное. Дайте что ли какой-то оперативный документ командования РККА целиком, из которого вытекало совместное с немцами боевое планирование и координация. Что было на самом деле? Определение в общих чертах красных линий продвижения, способы опознавания, чтобы избежать стрельбы друг по другу, типа той, которая случилась таки в Галиции. Из вырванной вами цитаты непонятно, о чем речь идет, о поляках, которые кому продвигаться мешают? Скорее нашим, иначе абсурд получается. Между вермахтом и КА разрыв на приличные КМ и мы можем гасить только тех панов, которые перед нами. А когда с немцами вступили в соприкосновение, какие тут поляки могут мешать? Тогда уже стороны Пакта продвинулись, на сколько смогли и дальше некуда, дальше только советско-германская война может быть.

Ну какие... факты реализации этой договоренности - мол, вот такого-то сентября у такой-то мызы Сраны-Гарбузяны немцы вступили в боестолкновение с польскими войсками и запросили помощи у частей РККА, каковая и воспоследовала...

Конкретный факт можно. Было бы интересно поглядеть на ситуацию: немцы и русские взяли польскую группировку в котел и мочат её общими усилиями.

Видимо, перформанс. Современное искусство.

В качестве антиперфоманса дайте задокументированные картинки на предмет: немцы радируют советским в квадрате НН поляки не дают нам продвинутся, просим подавит их артогнем с вашей стороны или в квадрате ЖЖ у нас проблемы, пусть ваши СБ положат туда бомбовый ковер.

Там правительственный приказ войти в Польшу пьяные генералы неточно поняли, что их посылают защищать славян от германцев.И влезли в войну по-настоящему...

По пьяни оно можно, забыв, что на ДВ с японцами воюем, что в державе ацкие проблемы с выделкой нитроглицеринового пороха, ВВ, что лак для обмазки снарядов изнутри в той же Германии закупается, что премьер в Лондоне не Черчилль, а Чемберлен, что гаранты Польши забили на спасение Польши и вместо войны в картишки играют.

Думали, что для себя. Оказалось, что таки для немцев. Благородно дали им возможность не воевать на два фронта.

Зато неблагородно не дали по Пакту немцам использовать восточные кресы и Прибалтику в качестве выдвинутого глубоко на восток плацдарма для нападения на СССР. См. книгу Рольф-Дитер Мюллер "Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году." И да, благородство вряд ли уместно в отношении страны - Польши - которая в 20-30 годы была самым люто антисоветским государством.

 

Изменено 5 Apr 2017 пользователем ВАЛХВ

[марик]

И сколько бы не прошло времени на ФАИ обязательно укажут на злобность поляков, позабыв про большевитские мечтания и Коминтерн.  По мне они друг друга стоили, что и наглядно доказали. Но наши разведчики, а ихние шпионы. 

 

[Curioz]

Зато неблагородно не дали по Пакту немцам использовать восточные кресы

"Зато" не работает. Во-1-х, стратегического значения эти территории не имели, немцы в июне 1941 заняли их за считанные дни с околонулевыми потерями, зато потери РККА были ужасающими. 

Во-2-х, у вас ложная дихотомия. Никто не мешал СССР занять не только Кресы, но и всю Польшу до Вислы или далее, без верноподданических телеграмм и совместных парадов. Даже тупо без пакта М-Р Союз мог выйти на новые рубежи и стоять там сотней дивизий, наводя немцев на разные унылые мысли. 

 

Было бы интересно поглядеть на ситуацию: немцы и русские взяли польскую группировку в котел и мочат её общими усилиями

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_за_Брест_(1939)

 

И да, благородство вряд ли уместно в отношении страны - Польши - которая в 20-30 годы была самым люто антисоветским государством

ОК, не благородство. Простой прагматизм. В приближающейся и неизбежной войне с германским фашизмом Польша могла быть либо союзником, либо противником. Что выгоднее? Объективно СССР и Польша в одном окопе, как ни крути.

Немцы тоже могли с полным основанием сказать, что Польша в 1920-30-е была самым антигерманским государством, но и они были согласны, что "каждая сражающаяся за нас польская дивизия сбережет одну немецкую дивизию". Другое дело, что таких дивизий не нашлось. А СССР нашел. Даже после 1939 и Катыни.

[литовец]

pol?a je??e byla i antilitovskim i antiukrainskim gosudarstvom, Bandera ?e nie zria polskogo ministra VD ubil

[Sergio]

Категорически отрицаю.

"... всё Божья роса." Дальнейшее комментировать уже излишне, разве что нижеследующий перл стоит отметить:

Вы дали ссылку на книжонку, коих тыщи и в разных пишут зачастую прямо противоположное.

Ну если и фамилия "Мельтюхов" неизвестна, но уверенно набиваются длинные посты в столь разнузданном стиле...

[СЕЖ]

"Зато" не работает. Во-1-х, стратегического значения эти территории не имели, немцы в июне 1941 заняли их за считанные дни с околонулевыми потерями, зато потери РККА были ужасающими.  Во-2-х, у вас ложная дихотомия. Никто не мешал СССР занять не только Кресы, но и всю Польшу до Вислы или далее, без верноподданических телеграмм и совместных парадов. Даже тупо без пакта М-Р Союз мог выйти на новые рубежи и стоять там сотней дивизий, наводя немцев на разные унылые мысли.

А не было этих бы территорий, то немцы прошли бы за считанные дни другие сотни километров с околонулевыми потерями попутно громя части РККА.  

Интересно когда это СССР мог занять всю Польшу, и почему АиФ ничего бы не сделали.

Телеграммы это одно, ничто не мешает наградить человека, осыпать его благами, а потом дать место на кладбище

Совместный парад в Бресте - миф.

Итак в каком году, СССР без пакта М-Р выходит на новые рубежи сотней дивизий, и никто (кроме немцев) не возмущается.

ОК, не благородство. Простой прагматизм. В приближающейся и неизбежной войне с германским фашизмом Польша могла быть либо союзником, либо противником. Что выгоднее? Объективно СССР и Польша в одном окопе, как ни крути.

Немцы тоже могли с полным основанием сказать, что Польша в 1920-30-е была самым антигерманским государством, но и они были согласны, что "каждая сражающаяся за нас польская дивизия сбережет одну немецкую дивизию". Другое дело, что таких дивизий не нашлось. А СССР нашел. Даже после 1939 и Катыни.

Вот только поляки почему-то союзниками для СССР не хотели быть, хотя по идее в одном окопе.

Потом немцы нашли другие европейские дивизии

Да СССР нашел. даже не дивизию, армию.

Вот только эта армия, польская, почему-то за Польшу воевать то хотела, но не территории СССР

[Curioz]

А не было этих бы территорий, то немцы прошли бы за считанные дни другие сотни километров

Абсолютно бездоказательно и детерминистично на пустом месте.

В реале выдвижение РККА с линии старой границы в чисто поле с одновременным уничтожением инфраструктуры партизанского движения и пр. и пр. не принесло никакой пользы, кроме вреда.

 

Интересно когда это СССР мог занять всю Польшу

Если бы начал не на две недели позже немцев, а на 1-2 дня, то одновременно с ними бы к Варшаве и вышел. Естественно, при РИ позиции поляков. При содействии и быстрее справился бы.

 

Телеграммы это одно, ничто не мешает наградить человека, осыпать его благами, а потом дать место на кладбище

А просто дать место на кладбище никак?

 

и почему АиФ ничего бы не сделали

А что они могли сделать?

 

Совместный парад в Бресте - миф.

Фотографий полный Интернет.

 

Вот только поляки почему-то союзниками для СССР не хотели быть

Ну на условиях, которые СССР выкатил в августе 1939, я бы тоже сто раз подумал. Но в сентябре им уже выбирать было не из чего. Собственно, они и выбрали: приказ Рыдза гласил "сопротивления не оказывать".

 

Потом немцы нашли другие европейские дивизии

Ну мы-то, понятно, не немцы: за ценой не постоим.

 

Да СССР нашел. даже не дивизию, армию. Вот только эта армия, польская, почему-то за Польшу воевать то хотела, но не территории СССР

Опять же ничуть не удивлен: вы случайно не помните, где именно СССР нашел эту армию?

[СЕЖ]

Спросите у топикстартера, упомянувшего его в первом же посте темы - но претензий к нему у вас почему-то не возникло.

Кстати , а Жукова когда так называть стали , после каких конкретно операций ?

Понятия не имею, я не служил в Красной Армии в период ВОВ, так что извините. Так пишут в Интернете.

Топикастер "доказательства" своей версии не представлял. Мол есть версия, если она не правильная - я ее только читал. Вы же напротив, стали искать "доказательства", и возмутились когда вам указали, что эти "доказательства" - миф.

Так за каким чертом вы приплели сюда интервью никак мной не упоминавшегося Суворова?

Вы выкладываете материал со ссылкой.

Я хочу прочитать оригинал, но ссылка не открывается.

Ищу по цитате, и нахожу, на мой взгляд искомое.

В этом искомом, и есть Суворов.

Так Суворов появляется в теме.

Т.е. читать по теме вы даже не собираетесь

О будьте великодушны, подскажите источник. Мне нужны материалы где собраны мифы про ВОВ.

Т.е. вы согласны с тем, что и СССР "не очень возмущало, что творит Япония в Китае", поэтому данный оборот является демагогическим.

Не согласен.

Когда Италия напала на Эфиопию, АиФ и США возмутились, но ничего не сделали. Да были эмбарго, осуждения, добровольцы

Когда Япония напала на Китай, АиФ и США возмутились, но ничего не сделали. Да были эмбарго, осуждения, добровольцы.

Когда СССР и Финляндия начали войну, АиФ возмутились, ввели эмбарго, осудили, и хотели  бомбить СССР.

А вы считаете себя участником диалога?

А разве нет, вы/я пишем друг другу вопросы и ответы, т.е. формально диалог есть.

Но ни одна из сторон (ни вы, ни я) не принимает точку зрения своего оппонента, считает только свою позицию правильной (а у оппонента не правильной).

[СЕЖ]

Абсолютно бездоказательно и детерминистично на пустом месте.

В реале выдвижение РККА с линии старой границы в чисто поле с одновременным уничтожением инфраструктуры партизанского движения и пр. и пр. не принесло никакой пользы, кроме вреда.

В реале выдвижение РККА с линии старой границы в чисто поле с одновременным уничтожением инфраструктуры партизанского движения и пр. и пр. не принесло никакой пользы, кроме вреда. Абсолютно бездоказательно и детерминистично на пустом месте.

Если бы начал не на две недели позже немцев, а на 1-2 дня, то одновременно с ними бы к Варшаве и вышел. Естественно, при РИ позиции поляков. При содействии и быстрее справился бы.

Ну на условиях, которые СССР выкатил в августе 1939, я бы тоже сто раз подумал. Но в сентябре им уже выбирать было не из чего. Собственно, они и выбрали: приказ Рыдза гласил "сопротивления не оказывать".

Условия на то и условия что бы торговаться. Вы же заметили что приказ Рыдза не относился к началу сентября, а к тому моменту когда государство польское доживало свои последние дни. Так что выступи СССР 2-3 сентября, стал бы агрессором и тем что с ним заключать договора нельзя.

А просто дать место на кладбище никак?

К делу не относится.

А что они могли сделать?

Баку разбомбить

Фотографий полный Интернет.

О коллега, а когда это было

Ну мы-то, понятно, не немцы: за ценой не постоим.

Речь о немцах

Опять же ничуть не удивлен: вы случайно не помните, где именно СССР нашел эту армию?

Помнить не помню, а вот где нашел - то прочитал.

 

 

 

 

 

[марик]

государство польское доживало свои последние дни

Государство польское прекрасно было признано СССР будучи в изгнании, когда обстановка изменилась. Так что все эти странные разговоры о несуществующем, потому что кому то так хочется, при его наличии когда выгодно, идут от чистой пропаганды. Как сообщили при Сталине, так и повторяется. Ну хапнули рыбку в мутной воде, за то же самое с Тешинской областью парфинят уже сколько десятилетий. Чего стесняться то  изображать невинность? Взяли и правильно сделали. Так нет, мы не такие, мы ждали трамвая. 

выступи СССР 2-3 сентября, стал бы агрессором и тем что с ним заключать договора нельзя.

А если б он выступил под лозунгом защиты государства, а не бедных угнетеных белорусов с украинцами, то всем было бы плохо и совместно напали бы все сразу. Ну сколько можно повторять глупости. 

Когда Италия напала на Эфиопию, АиФ и США возмутились, но ничего не сделали. Да были эмбарго, осуждения, добровольцы Когда Япония напала на Китай, АиФ и США возмутились, но ничего не сделали. Да были эмбарго, осуждения, добровольцы. Когда СССР и Финляндия начали войну, АиФ возмутились, ввели эмбарго, осудили, и хотели  бомбить СССР.

Хотели, но ничего не сделали. Это было ужасно. 

[VIR]

прицитую

Собираете мои цитаты? Это правильно. Начните еще заучивать - может помочь. 

 

Хотя по разному бывает. Я как-то случайно в Инете нашел обсуждение моей стать с одним американским коллегой. Проглядел по диагонали - в целом не так уж и плохо, но некоторые комменты были ни в ... Караганду ни в Красную Армию. Ну я культурненько написал коммент, пояснил что хотели сказать авторы. Что ту началось! Несколько ответов типа я либо не читал статью либо нихрена не понял. И ведь это были продвинутые студиозы и аспиранты, а может уже и постдоки

[Telserg]

Прекращаем переход на личности!