Европа без Англии

[Владимир Станкович]

Речь не о том что на "Проклятый остров"(с) рухнул большой метеорит наделав дел вроде Попигайского импакта.
Рассмотрим ситуацию когда уже в историческое Англия стала частью Франции -тем или иным способом.
Допустим англичане быстро выиграли Столетнюю войну и династия Плантагенетов все же села на французский трон -в лице очередного Генриха или Эдуарда.
Впрочем для разнообразия предположим что военное счастье улыбнулось французам и они покорили Британию.
Кстати это не так уж и невозможно как может показаться - допустим французы сумели развить успех Плимутского или других  десантов,(скажем закрепились в зачищенном Плимуте как бритты в Кале) или гениальный Бертран дю Гесклен не умер а продолжил руководить войной и перенес боевые действия на территорию противника. Ну или наконец война Алой и Белой Розы пошла уж совсем хреново, и Луи XI ака Всемирный Паук таки решил вмешаться.                                                              

Так или иначе результат - не позднее   XV века Англия оказывается инкорпорирована в состав Французского королевства.
К чему  это приведет? 
Ну знать в Англии и так на 85% с гаком нормандская - так что для них мало что меняется - как говорили по французски так и говорят - а знать местного происхождения во всю им подражает -то есть перехода на английский не имеется - а этот язык простонародья  назовут как нибудь вроде "собачьей мовы". "Говорить по саксонски -все равно что хрюкать по свинячьи" -почти дословная французская цитата ( в оригинале это был бретонский).
Законодательство и право отформатируется под континентальные стандарты - кое-что сохраняется в виде "кутюмов" (гугль в помощь) -но ничего подобного столь  много давшей англо-саксонской правовой системе не возникает.
Также нет судов присяжных - они постепенно сходят на нет. Если кто то возникает насчет старых вольностей и привилегий -то ему вежливо или нет(иногда даже "через палача"(с)) объясняют что это все обещали английские короли а вот король Франции вам шельмы ничего не обещал!
Кому стало лучше -так это ирландцам. Никто их не сгоняет  "В пекло или в Килкенни"(с), никто не запрещает язык и музыку, и не платит за голову ирландского учителя столько же сколько за голову волка -тем более что деньгам есть куда лучшее применение - прокутить их в Париже или потратить на роскошь подражая Лувру и Версалю. Другое направление куда уходят собранные в Англии деньги - это континентальные войны французской короны - флот не особо развивается да и основные корабли все же стоят в Бресте и Нанте
Также и валлийцы - особо их не мордуют - напротив даже и прикармливают на случай бунта саксов. 
Что до Шотландии -то она становится вассальным королевством де факто и рано или поздно - частью Франции (допустим местная династия вымирает или наследная принцесса выходит замуж за дофина).
Купечество островных провинций управляемых наместниками имеет те же права что и третье сословие во Франции - не меньше но и не больше.
Соляные и прочие налоги, откупа, барщина, право мертвой руки, серваж и т.д - все что дожило до 1789 года а в Англии исчезло намного таньше живут и здравствуют.
Отвлекаясь на геополитику - станет ли Франция абсолютным европейским гегемоном при поглощении Англии как заявлял в свое время Каминский?
Думается можно дать твердо отрицательный ответ. Смешение килограмма навоза и ста граммов повидла не даст  кило сто повидла а совсем наоборот
Англия без своих капиталистических- финансовых- морских- пиратских элементов -по прежнему бедная страна овцеводов и пахарей.
Купечество ее подавляется континентальным в силу того что оное элементарно богаче.
Какие то отрасли развиваются - вроде горно-металлургического производства, вывозят во Францию уголь -благо это еще при Карле Великом делали.
Мануфактуры имеются -но французским они не конкуренты, Навигационный акт -ноу... Ет цетера, ет цетера, ет цетера...
Церкви англиканской не имеется - да и когда дело дойдет до Реформации - в Англии гугеноты будут меньшинством -хотя может и значительным. А в годы религиозных войн  в Англии точно также как и на континенте католики дерутся с гугенотами. В принципе протестантизм  имел шансы стать национальной религией англосаксов - как стал в Нидерландах, "приобретая черты религиозной нетерпимости и уподобляясь ваххабизму" (почти копирайт). Но  отряды местных католиков вместе с валлийцами, ирландцами, шотландцами и прибывшими с материка бойцами Католической Лиги быстро наводят порядок а ля Варфоломеевская ночь. 
Соответственно колониальная политика за океаном сведется к известным из реала попыткам заселить Гаити еще и британцами,  население североамериканских владений минимальное (см Квебек) и разные "ансиклопедисты"(с) не знают - зачем нужна эта Новая Франция (реал) где меха и то похуже русских. 
Конечно французы в отсутствии конкурентов могут преуспеть в Индии -а могут и не преуспеть. А французская армия... в нее вложи хоть все выжатые из островитян деньги -она не сильно  улучшиться. К тому же французы постараются -как и в реальной истории - что не съесть то понадкусать - распыление сил со всеми вытекающими.
Прогресс и наука... Английского королевского общества само собой нема -есть одна академия в Париже; университеты тоже хиреют - как бы их вообще не упразднили или  оставили один Оксфорд. 
 Прогресс технический конечно имеется - века с XVIII- го на шахтах появляются сперва паровые насосы а затем и паровые машины - разве что изобретет их не Томас Северин а какой нибудь  Тома Севери. (Впрочем хоть даже и Джон Буль) 
 Но в общем в  ситуации когда огромная традиционная ткацкая отрасль Франции слопала как муху британских коллег-конкурентов
до луддитов еще нескоро дойдет да и огораживания не имеют даже схожих масштабов. На этом пока сделаем перерыв.

Изменено 27 Mar 2017 пользователем Владимир Станкович

[Козьма Прутков]

Настолько проработанная развилка... Коллега Станкович, я вас не узнаю. (в шоке и удивлении)

[Ottokar]

Вы не там развилку ищите. Поезд ушел в XIII веке, когда Плантагенетов выгнали с континента и они всячески стали культивировать национальную свидомость англосаксонскую идентичность, вернувшись, в частности, к активному почитанию староанглийских святых, ввод английский в качестве государственного языка, развивая островную экономику - см. таких королей как Эдуард I и Эдуард III. Если вам уж так хочется англичан низвести до положения православных русинов в Речи Посполитой, то надо, как вы верно заметили, или чтобы Плантагенеты объединили Францию вместо Капетингов, или - более интересная АИ - чтобы Людовик Лев стал королем Англии. На что у него были все шансы - значительная часть баронства (те самые подписанты "Великой Хартии Вольностей") и горожане Лондона его поддерживали. В РИ англичане предпочли ему малолетнего Генриха III лишь после того, как ненавистный Иоанн Безземельный околел. Продлите жизнь Иоанну (в реале он от дизентерии помер, т.е. мог бы и дольше прожить) - и Людовик с высокой вероятностью станет английским королем, благо он в союзе и с Шотландией, и с валлийцами, и баронство Севера на его стороне. А с помощью Англии он и Лангедок задавит раньше РИ.

Но вот на счет отсутствия протестантизма в данной АИ вы неправы в корне. В РИ и Церковь Англии, и Церковь Франции имели древние традиции независимости от Рима. Тот же Франциск I во многом "слил" их Болонским конкордатом, но это в реале - да и то сделал он это лишь перед лицом превосходящей мощи империи Карла V, а англо-французская уния посильнее будет. Так что ничто не мешает здесь восторжествовать галликанскому сценарию - тем более что в условиях превращения Франции в европейского гегемона Папство будет всячески плести против Капетингов интриги. С другой стороны, развитие Реформации стимулирует и развитие культуры, развитие интереса к народному английскому языку - что рано или поздно приведет к росту английского сепаратизма, который будет поддержан врагами Франции извне. Тем более что в случае отсутствия экономической самостоятельности Англии от Нидерландов СРИ потенциальных английских мятежников будет всячески поддерживать. Так что рано или поздно, ИМХО, Англия отвалится от Франции.

Также и валлийцы - особо их не мордуют - напротив даже и прикармливают на случай бунта саксов.

Вынужден с вами не согласиться. Королю Франции нужна поддержка вассалов - а значит он будет стимулировать более активный захват англо-нормандской аристократией, которая аристократии французской прямая родственница (для примера - жена знаменитого Мортимера, ЕМНИП, дочка или внучка Жуанвиля), тем более что его величество король Франции всегда может прислать своим добрым английским подданным солдат с континента.

Кому стало лучше -так это ирландцам. Никто их не сгоняет "В пекло или в Килкенни"(с), никто не запрещает язык и музыку, и не платит за голову ирландского учителя столько же сколько за голову волка -тем более что деньгам есть куда лучшее применение - прокутить их в Париже или потратить на роскошь

См. выше. Ирландию тоже будут давить.

Купечество островных провинций управляемых наместниками имеет те же права что и третье сословие во Франции - не меньше но и не больше.

Вообще-то во Франции города первоначально имели больше привилегий, т.к. имели коммунальную автономию, тогда как в Англии большинство городов, кроме издревле автономных Пяти портов, ЕМНИП, управлялись королевскими чиновниками, и народ их недолюбливал.

Законодательство и право отформатируется под континентальные стандарты - кое-что сохраняется в виде "кутюмов" (гугль в помощь) -но ничего подобного столь много давшей англо-саксонской правовой системе не возникает.Также нет судов присяжных - они постепенно сходят на нет. Если кто то возникает насчет старых вольностей и привилегий -то ему вежливо или нет(иногда даже "через палача"(с)) объясняют что это все обещали английские короли а вот король Франции вам шельмы ничего не обещал!

Англосаксонское право в современном виде оформилось окончательно лишь после Английской революции, короли на ту же "Великую Хартию Вольностей" регулярно и весьма успешно клали болт. Так что не вижу отличий от РИ как минимум века так до семнадцатого.

 

Соляные и прочие налоги, откупа, барщина, право мертвой руки, серваж и т.д - все что дожило до 1789 года а в Англии исчезло намного таньше живут и здравствуют.

Я понимаю, что вам очень хочется унизить Англию , ноВообще-то это всё во Франции начало отмирать с Людовика так двенадцатого...

Изменено 28 Mar 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Теперь по сути развилки. Почему я предлагаю именно Людовика Льва? Потому что, как показал многовековой опыт, Англию вполне можно захватить - но лишь при том условии, что завоевателя поддержит её элита (случай Гильома Бастарда - не в кассу, т.к. "эта была другая Германия Англия" (c)). См. случай того же Вильгельма III Оранского. Все остальные попытки вторгнуться в Англию провалились - а было их немало. Дю Геклен - завоеватель Англии, увы, годится только в раздел "персик". Да, дю Геклен победил англичан - но победил он их именно за счет того, что отказывался от сражений, изматывая врага партизанской войной, а "в поле" его тот же Эдуард Черный Принц не раз побеждал. Первоклассная армия Людовика XI вполне могла бы раскатать англичан - собственно, она их и раскатала без всякого "бы" (при Босуорте значительная часть солдат Тюдора состояла из французских зеленых человечков наемников), но он: 1) ОЧЕНЬ не любил воевать, т.к. знал, что на войне Фортуна переменчива, 2) был вечно занят войнами с Бургундией и Габсбургами, а также мятежами феодалов.

Изменено 28 Mar 2017 пользователем Ottokar

[Стержень]

или - более интересная АИ - чтобы Людовик Лев стал королем Англии. На что у него были все шансы - значительная часть баронства (те самые подписанты "Великой Хартии Вольностей") и горожане Лондона его поддерживали.

И даже еще на старом форуме я тему такую заводил...

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004997-000-0-0-1216876555

[Ottokar]

И даже еще на старом форуме я тему такую заводил...

Так Вашу идею я и развиваю. Кстати, в такой АИ, в пику Англо-Французской унии, с Папы и князей станется кандидатуру Пржемысла поддержать...

[Стержень]

Тут вопрос в том, что уния-это 10-20-е года 13 века, а Пржемысл-уже сильно попозже...

Тут по такой логике можно предположить как переориентацию папства на Гогенштауфенов, либо же наоборот максимальное натравливание на них Унии

[Ottokar]

Тут по такой логике можно предположить как переориентацию папства на Гогенштауфенов, либо же наоборот максимальное натравливание на них Унии

Да, вот позиция Папства - это серьезный вопрос. В конфликте Иоанна Безземельного и английских сословий оно вообще занимало сторону Иоанна...

P.S. С другой стороны, в 10-ых Фридрих II сидит на французских субсидиях, в 20-ых его положение нестабильно, а к 30-ым он поссорится с Папством.

Изменено 28 Mar 2017 пользователем Ottokar

[Стержень]

Кстати, наличие такой унии будет стимулом для СРИ не так сильно разваливаться...

[Curioz]

А французская армия... в нее вложи хоть все выжатые из островитян деньги -она не сильно  улучшиться

Да она и без улучшений давала прокашляться всем соседям на постоянной основе, до Наполеона Буонапартия включительно. Вы случайно не помните, чем закончилась та же Столетняя война?

[Ottokar]

Кстати, наличие такой унии будет стимулом для СРИ не так сильно разваливаться...

Вообще здесь - даже если империю Штауфенов угробит Папство, а Пржемысла имперские князья победят - то после Рудольфа изберут сразу его сына, без всяких Адольфов Нассауских.

Да она и без улучшений давала прокашляться всем соседям на постоянной основе, до Наполеона Буонапартия включительно. Вы случайно не помните, чем закончилась та же Столетняя война?

С другой стороны, без Англии Франция будет активнее лезть в имперские (Рейн и Нижние земли) и испанские (кастильское престолонаследие, арагоно-сицилийский конфликт) дела.

Изменено 28 Mar 2017 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Плантагенетов выгнали с континента и они всячески стали культивировать национальную свидомость англосаксонскую идентичность, вернувшись, в частности, к активному почитанию староанглийских святых, ввод английский в качестве государственного языка, развивая островную экономику

Тут не хватает старого доброго классового подхода Конкретнее - "кингам" Англии хотя бы частичная лояльность "черни" была нужна как противовес много о себе понимающей франко-нормандской знати. А с чего это сидящему в Париже "руа"  особо благоволить саксам сравнительно с гасконцами, бретонцами, и прочими овернийцами?

 

Вообще-то во Франции города первоначально имели больше привилегий, т.к. имели коммунальную автономию, тогда как в Англии большинство городов, кроме издревле автономных Пяти портов, ЕМНИП, управлялись королевскими чиновниками, и народ их недолюбливал.

А я не про города -я про сословия. Разве во Франции разбогатевших йоменов ОБЯЗЫВАЛИ покупать дворянство?

См. выше. Ирландию тоже будут давить.

согласиться. Королю Франции нужна поддержка вассалов - а значит он будет стимулировать более активный захват англо-нормандской аристократией,

Еще раз -с какой стати ему выделять знать не самой богатой и важной провинции (-провинций). С чего это он должен давать привилегии жителям Эссэксэ, и Нортуберье над жителями Валэсье и Корнвалье?. У бретонцев земли не отбирали небось

Да она и без улучшений давала прокашляться всем соседям на постоянной основе, до Наполеона Буонапартия включительно. Вы случайно не помните, чем закончилась та же Столетняя война?

И в самом деле - ценой адских долгих усилий Франция отбилась от вдесятеро меньшей по населению Англии

- цэ перемога -как говорят в одой любимой либералами стране

Вообще-то это всё во Франции начало отмирать с Людовика так двенадцатого...

Вообще то я привел список феодальных пережитков какие отменила ВФР в ПЕРВУЮ очередь. (Там еще кое что было)

 

 

[Curioz]

С другой стороны, без Англии Франция будет активнее лезть в имперские (Рейн и Нижние земли) и испанские (кастильское престолонаследие, арагоно-сицилийский конфликт) дела.

Как еще в старых обсуждениях отмечали - не "без Англии", а "без противодействия Англии", а возможно и "с ресурсами Англии".

 

В этом случае Франция нагибает остальной континент просто в силу чистой арифметики: у нее больше всего земли, населения и прочих критичных для средневековья ресурсов. Ее и в реале удавалось сдерживать в рамках только созданием мощных коалиций, в которых Англия обычно играла одну из первых скрипок, исходя из обычной для себя политики недопущения континентального гегемонизма. И то минимум пару раз Франция была в полушаге от оного, при Луи Богоданном и при Бонапарте. 

 

Если противовеса нет, то сами понимаете. А если слияние-поглощение... Ну представьте себе, что в разгар Холодной войны СССР ВНЕЗАПНО аннексирует США. Остальной мир после этого в кармане по все тем же чисто арифметическим причинам.

[Curioz]

 Станкович, у вас есть что возразить по существу? 

Какие по-вашему неразрешимые проблемы французской военной машины не мешали ей в 1453-1853 быть гегемоном континентальной Европы все время, пока против нее не объединялись сильнейшие соседи и даже страны не очень соседние, как в Наполеонику? Что здесь изменит исчезновение английской угрозы?

 

И в самом деле - ценой адских долгих усилий Франция отбилась от вдесятеро меньшей по населению Англии - цэ перемога

Ни. Цэ Великая Победа в Великой войне, бессмертныйполк, япомнюягоржусь, вот это все.

[Ottokar]

Вообще то я привел список феодальных пережитков какие отменила ВФР в ПЕРВУЮ очередь. (Там еще кое что было)

Я о серваже в первую очередь. В ряде провинций он начал отмирать ещё до ВФР.

Тут не хватает старого доброго классового подхода;))) Конкретнее - "кингам" Англии хотя бы частичная лояльность "черни" была нужна как противовес много о себе понимающей франко-нормандской знати. А с чего это сидящему в Париже "руа" особо благоволить саксам сравнительно с гасконцами, бретонцами, и прочими овернийцами?

Так я и говорю - после правления Генриха III нечего ловить, то есть развилка во времена Иоанна Безземельного.

Разве во Франции разбогатевших йоменов ОБЯЗЫВАЛИ покупать дворянство?

Так управлять Англией с высокой вероятностью французский король будет по английским же законам, скорее всего. Почему - я уже писал.

Еще раз -с какой стати ему выделять знать не самой богатой и важной провинции (-провинций)

С такой, что эта знать состоит в прямом родстве со знатью той же Нормандии, которая во Франции играет предельно важную роль. И да, англо-нормандская знать королю Франции - добрые подданные, а вот валлийцы и ирландцы - дикари-с, подчиняться не хотят, чинят набеги...

Как еще в старых обсуждениях отмечали - не "без Англии", а "без противодействия Англии", а возможно и "с ресурсами Англии".

Не факт, что в таком случае развалится СРИ. Те же Швабия и Рейнланд на момент развилки - чуть ли не экономический локомотив Европы к северу от Альп. А с объединенными ресурсами Германии и Италии (буде сохранится империя Гогенштауфенов) СРИ может и Франции напинать.

В этом случае Франция нагибает остальной континент просто в силу чистой арифметики

В РИ Франция из-за английской угрозы воздержалась от вмешательства в дела Кастилии и Арагона. Здесь она, скорее всего, раньше поссорится с испанцами. Это как минимум, а там ещё и германские, и итальянские дела, и многие другие проблемы у империи Капетингов появятся.

 

 

[Curioz]

В РИ Франция из-за английской угрозы воздержалась от вмешательства в дела Кастилии и Арагона. Здесь она, скорее всего, раньше поссорится с испанцами. Это как минимум, а там ещё и германские, и итальянские дела, и многие другие проблемы у империи Капетингов появятся

А никто не обещал, что будет легко

Однако чисто по масштабам Новая Анжуйская империя подавляет своих конкурентов. На 1300 в ней проживает 20 миллионов населения из 78 миллионов общеевропейских, на 1500 - около 20 из 85, при том, что у ближайшего конкурента меньше вдвое.

Если оценки средневекового ВВП Мэддисоном близки к реалу, то и по этой части у французов все хорошо (25% общеевропейского валового продукта и 1-е место, правда, уже без такого существенного отрыва от соседей - у Италии 20%, у Германии порядка 15%).

[Curioz]

поссорится с испанцами

Так в Испании население и ВВП ненамного больше, чем в Англии, и в разы уступает французским.

[sigulin.maxim]

Германцы скорее всего в такой вселенной с МегаФранцией не развалят империю на куски, так что противовес Франции будет.

[Curioz]

Германцы скорее всего в такой вселенной с МегаФранцией не развалят империю на куски

Вот французы им и помогут. До реформации еще ХЗ, а в отсутствие английского протестантского противовеса великая католическая держава поддержит единоверцев в Германии и будет чистое дивиде эт импера.

[sigulin.maxim]

великая католическая держава

Не факт что в этой мегафранции что то типа англиканства (галликанство?) не утвердится. Ну или папа навсегда останется в Авиньоне.

[Curioz]

Не факт что в этой мегафранции что то типа англиканства (галликанство?) не утвердится

У французских монархов до Бонапарта включительно всегда было куда больше возможностей повлиять на римского папу, чем у Генриха Восьмого, так что совсем необязательно. Галликанство - это не протестантизм же. 

 

Ну или папа навсегда останется в Авиньоне.

Да тут не факт, что вообще пленение пап будет (если развилка за сто и более лет, а не после Столетки, как у ТС). А замутить Болонский конкордат можно и без Авиньона, достаточно выиграть очередную Мариньянскую битву.

[Каминский]

Удивляюсь я вам коллеги- столько времени на эту мастурбационную тему.

 

Изменено 29 Mar 2017 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

столько времени на эту мастурбационную тему

как будто ваши лучше... рука только другая

[Каминский]

как будто ваши лучше...

Без "как будто", а так все верно

[Ottokar]

Однако чисто по масштабам Новая Анжуйская империя подавляет своих конкурентов. На 1300 в ней проживает 20 миллионов населения из 78 миллионов общеевропейских, на 1500 - около 20 из 85, при том, что у ближайшего конкурента меньше вдвое. Если оценки средневекового ВВП Мэддисоном близки к реалу, то и по этой части у французов все хорошо (25% общеевропейского валового продукта и 1-е место, правда, уже без такого существенного отрыва от соседей - у Италии 20%, у Германии порядка 15%).

А теперь сложите итальянский и германский потенциал. В этой АИ та же империя Штауфенов может выжить, т.к. у Папы банально поджилки затрясутся.

Так в Испании население и ВВП ненамного больше, чем в Англии, и в разы уступает французским.

Испания выступит как ценное дополнение к СРИ.

P.S. А тут ещё и Византия может выжить...