Мир без колоний

67 posts in this topic

Posted

В этом мире все было как у нас, только Америку открыли чуток раньше и потому сразу же пошли по феодальному пути колонизации испробованному в Отремере. 

Никаких заморских колоний у европейских держав тут нет, все заморские владения немедленно получают официально признанную независимость и раздаются крупным аристократам из метрополии (ну может вассальную клятву дают королю) . 

Так появились герцогство Куба, графство Эспаньола, королевство Перу, Католическая империя Мексика и тому подобное. 

португальцы, англичане, французы и даже голландцы пошли по тому же пути и везде понатыкали свои герцогства, графства да королевства. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кому это надо???Это очень сильно раньше надо Америку открывать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Африку с Азией куда вы дели?

Будут там колонии создавать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Светская хроника в мире без колоний.

Сегодня в Манхэттэнском замке пройдет свадьба герцогини Нью-Йоркской и графа Делавара. 

Фотография счастливой невесты - герцогиня, дородная дама лет сорока (похоронила двоих мужей, развелась с тремя), в белом платье, на рыжей голове золотая герцогская корона. 

Граф Делавар, смазливый худощавый брюнет в мундире гусарского полковника, коротышка с усиками, голова едва достает до могучей груди герцогини. 

:rofl:

 

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом мире все было как у нас, только Америку открыли чуток раньше и потому сразу же пошли по феодальному пути колонизации испробованному в Отремере.

Т.е. очень сильная феодальная раздробленность без возможностей оную преодолеть силой? 

Выделятся крупные центры в колониях, которые соберут вокруг себя более слабые. Распад колониальной системы несколько раньше, т.к. передача власти по наследству работает хуже назначаемых из метрополии чиновников.

Соаны, Ируканы и т.д. и т.п.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Африку с Азией куда вы дели? Будут там колонии создавать

а там тоже самое будет - королевства, герцогства, графства, баронства. еще и местные титулы будут принимать при случае

всякие там раджи Саравака Бруксы или шерифы Мекки Лоуренсы (фотография - гордый профиль англосакса в кожаной куртке и в ковбойской шляпе, трехдневная щетина на мужественном лице, рука на кобуре Смит-Вессона, на груди шерифская звезда с полумесяцем) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а там тоже самое будет - королевства, герцогства, графства, баронства. еще и местные титулы будут принимать при случае

С чего бы? Такое могло прокатить, когда процесс формирования национальных государств еще не устаканился. А тут уже все государства в наличии, зачем им конкуренты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы? Такое могло прокатить, когда процесс формирования национальных государств еще не устаканился. А тут уже все государства в наличии, зачем им конкуренты?

Давай выделим основные тезисы.

1) Самостоятельные феодалы правительствам в колониях НЕ НУЖНЫ. Наоборот, им выгодней, чтобы их там не было, т.к. и так от них проблемы еще не изжиты в метрополиях.

2) Порочность передачи земель по наследству уже понятна даже королям, т.к. и феодалы наглеют и управление не высшего качества.

3) Укрепляющийся капитализм также не заинтересован в наличии феодализма. Портит торговлю и т.д.

4) При этом в колониях есть некое подобие феодализма, но оно именно что подобие.

Рабовладение, построенное на частной собственности. И варлордство в слабых колониях.

Первое не феодализм, но создает сильную прослойку мелкой аристократии, которая сильна массой.

Второе не феодализм, т.к. по наследству не передается.

5) Единственным настоящим феодализмом можно считать наследственную аристократию. Туземную.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Является ли императорство английской королевы в Индии пережитком феодализма?

Очевидно, что в данных условиях основное условие феодализма - зависимость крестьян от земли, а земли от феодалов.

 

Как оно может образоваться в колониях?

1) Вводить крепостных из местных жителей для немногочисленной белой аристократии.

2) Всячески гасить переселенческую активность европейцев (они феодализма не потерпят) и туземную знать подбивать на злостную эксплуатацию их подданных.

В Мексике вся аристократия - индейцы и т.д.

3) Мешать белую аристократию и местную.

 

Переселенцы из Европы как носители более высокого понимания общественных отношений феодализм не потерпят. там еще и переселенцы в основном весьма воинственны, т.е. мирных крестьян считай вообще нет.

Их можно всех превратить в аристократов.

 

БЛИН. Что-то как-то все это скучнейший реал получается.

Аристократия в Латинской Америке и белая демократия в полупустой (нет материала для раздачи феодалам) Северной.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

БЛИН. Что-то как-то все это скучнейший реал получается.

"

Есть все основания полагать, что задолго до начала освободительного движения в колониях феодальные отношения собственности хотя и сохранялись юриди­чески, в действительности были если не разрушены, то во всяком случае серьезно подорваны. Земельные пожалования даже на раннем этапе колонизации по прошествии четырех лет считались окончательными, и ими можно было свободно распоряжаться, в том чис­ле продавать. Часто земля захватывалась колонистами самовольно, но с течением времени появилась возмож­ность узаконить эти захваты. Так, с конца XVI в. испан­ская корона начала широко практиковать соглашения («композиции») с претендентами на те или иные зе­мельные владения, которые выплачивали ей опреде­ленную компенсацию. Поэтому к началу XIX в. част­ная собственность на землю в Испанской Америке была уже достаточно распространена, то есть система держаний постепенно себя изжила.

Кроме того, для подстраховки своего основного бизне­са земельные владения приобретали торговцы или хозяе­ва рудников и мануфактур. Из соображений престижа они нередко стремились породниться с аристократией либо иным путем добыть себе дворянский титул, но это никоим образом не свидетельствует о феодальном харак­тере землевладения богатых колонистов. Правда, в Ибе­ро-Америке сохранялись атрибуты феодализма — неко­торое количество неделимых майоратных поместий, передававшихся по наследству сыновьям в порядке стар­шинства, земли церковных корпораций (которые, как мы знаем, активно занимались предпринимательской дея­тельностью и ростовщическими операциями), наконец, существовала общинная индейская собственность на зем­лю, хотя она также постепенно разрушалась.

"

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Важные для данной темы признаки феодализма:

 

а) Майораты.

б) Опора на подданных для сбора дружин и ополчения. Фактически феодалы - воины, которые получают землю и крестьян для того, чтобы поддерживать боеспособность своей военной единицы. Так было не всегда и не везде, но тут очевидно, что это может стать основой развилки.

При наличии большого потока переселенцев - никакой сильной мелкой аристократии не получается, т.к. все местные агрессивны, вооружены и не обязаны слушаться такого же переселенца, который приехал на пару лет раньше.

Крупные феодалы - возможны.Но их появлению мешают войска европейских держав.

Рабовладельческие плантации и латифундии строятся по иному принципу, это капиталистические владения. С местными обращаются неласково, но сами по себе эти хозяйства - предприятия.

Они могут погореть. Слабый "барон" может успешно повести дела и разбогатеть до "герцога". А потом победнеть до нищего.

Это не феодализм.

-----------------

Т.е. два варианта возможны построения феодализма.

 

А) Ставка на туземную аристократию, которая сможет использовать местных жителей в качестве солдат.

Б) Вброс большого количества конкистадоров...и отрыв лет на 100 от Европы. Т.е. полная независимость в Южной Америке. например. И никаких вице-королей. Никаких армий. Никакой буржуазии. Только воины с небольшим количеством мастеровых. 

Через сто лет, когда у берегов ЮА вновь появляются корабли Европы - там уже вполне себе феодализм, освященный традициями. И даже новый этнос сформировался.

 

 

 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

1) Америку открывают французы. До Столетней войны. В Столетку теряют контакт, чисто эпизодически там чего-то связываются.

2) После открытия Америки - Европу накрывает чумой. В Америки от нее сбегает уйма аристократов, рыцарей.

Слабость технической базы компенсируется наличием биологического оружия.

К приплыву европейцев - там вполне себе феодализм.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо в первой половине 13 века открывать Америки. Туда может масса людей хлынуть от европейского малоземелия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на груди шерифская звезда с полумесяцем

местные не поймут. все же шериф - это потомок Мухаммеда... а не просто чувак с револьвером...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

местные не поймут. все же шериф - это потомок Мухаммеда... а не просто чувак с револьвером...

Справедливости ради - шарифами до Мухаммеда звали не только потомков Мухаммеда.

А дата развилки неизвестна. Может в этом мире  Мухаммеда не было.

Может развилка именно в его отсутствии и в захвате Африки викингами.

Шери?ф, шари?ф (араб. ????? — знатный, благородный, честный; мн. число араб. ???????) — почётный титул мусульман, передаваемый по мужской и женской линиям.

В доисламской Аравии представитель знатного рода, градоправитель или вождь племени. В мусульманском мире первоначально право на этот титул имели лишь потомки Хасана — внука Мухаммеда, однако позднее «шерифами» — как и сеидами — называли всех потомков Мухаммеда.

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и в захвате Африки викингами.

Всей Африки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всей Африки?

Я имел в виду - принадлежащей арабам ее части.

Но можно представить и как они все побережье захватывают, если удастся им создать сильную опорную базу в Египте. И последующие крестоносцы туда же, весь поток. Другое дело, что непонятно - зачем и для чего оно нужно - захватывать бесплодные земли, где процветает только смертельно опасная муха це-це.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в России было все не так .

Солоневич об этом  пишет так :

Куда бы немцы ни приходили, они усаживались на плечи побежденного народа - в свою собственную пользу. И каждый норовил обрубиться в свой собственный феод, отгородиться стенами замков и от побежденных и от соплеменников, утвердить на своей территории свою волю и свои выгоды. Не забудем, что система внутринациональных феодальных войн была прекращена в Германии только в 1871 году. До этого германские государства воевали друг с другом на полный ход, и в каждой столице стояли памятники победителям над своим собственным народом. Возникали славные в Германии полководцы, которые во главе пятитысячных армий проделывали стоверстные походы и завоевывали территории, равные, скажем, одной десятой доброго русского уезда. Этим полководцам тоже стоят памятники.

Наши Строгановы уселись на Урале в сущности совершенно самодержавными владыками. У них были и свои финансы, и свое управление, и свои войска - поход Ермака Тимофеевича финансировали они. Но устраивать собственный феод - им и в голову не приходило. Когда Василий Темный попал в плен к татарам, то Строгановы дали на выкуп двести тысяч рублей, сумму по тем временам совершенно неслыханную.

В Смутное время Строгановы имели полную техническую возможность организовать на Урале собственное феодальное королевство, как это в аналогичных условиях сделал бы и делал на практике любой немецкий барон. Вместо этого Строгановы несли в помощь созданию центральной российской власти все, что могли: и деньги, и оружие, и войска.

Ермак Тимофеевич, забравшись в Кучумское царство, имел все объективные возможности обрубиться в своей собственной баронии и на всех остальных наплевать. Еще больше возможности имел Хабаров на Амуре, - как было бы добраться до него за восемь тысяч верст непроходимой тайги - если бы он обнаружил в себе желание завести собственную баронию, а в своих соратниках - понимание этого, для немцев само собою понятного желания. О Хабарове мы знаем мало. Но можно с полной уверенностью предположить, что если бы он такое желание возымел, то соратники его посмотрели бы на него просто, как на сумасшедшего.

И вот такая Россия оказывается в мире без колоний  самым огромным  и самым  могущественным  государством .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Америку открывают французы. До Столетней войны.

Надо в первой половине 13 века открывать Америки. Туда может масса людей хлынуть от европейского малоземелия

На каких кораблях?

Каравеллы только в середине 15-го века появились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Викинги и на драккарах добирались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Викинги и на драккарах добирались.

В период климатического оптимума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вроде и в 15 веке плавали, а тем более в 13?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В период климатического оптимума.

Насколько понимаю, климат не так важен, как расстояния. До Лабрадора как-то попроще на драккаре добраться, чем до Кубы или Бразилии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наши Строгановы уселись на Урале в сущности совершенно самодержавными владыками. У них были и свои финансы, и свое управление, и свои войска - поход Ермака Тимофеевича финансировали они. Но устраивать собственный феод - им и в голову не приходило.

а чуть восточнее, чуть ранее приходило.

гуглить Вятская вечевая республика и Великопермское княжество.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На каких кораблях? Каравеллы только в середине 15-го века появились.

Было обсуждение. Шо-то там по мегафауне что ли. В частности там говорилось, что если не очень сильно снизить уровень воды в океане, то до самой Америке будут косяком идти острова.

И такая картина лет 40 000 назад имела место в реале. И якобы так энту Америку и заселили. А гипотеза о том, что через Аляску пришли там оспаривалась.

Я к чему это пишу.

Может имеет смысл тут развилку сделать, чтобы до Америки на плотах плавать можно было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now