Мир без колоний

67 posts in this topic

Posted

Потому что в РИ франки отбились, значит христианство круче. А в АИ не отобьются, значит ислам круче, тем более римский папа ислам примет...

Папа будет папа уже не римский и призывать народ будет к крестовым походам. Уж папе-то удрать не проблема.

Впрочем, не удивлюсь, если при таком раскладе - христианство сплотится под знаменем Византии и главным будет не папа, а патриарх.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иммунитет. Эпидемии выкосят 90% индейцев.

Во первых в РИ выкосило 25% почему тут будет больше?

Во вторых в Америке то же были болезни которых в Европе не было, например сифилис, так что воздействие будет взаимным

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это разные феодализмы будут. Феодализм 9 века и феодализм 12 века - оне разные зверьки.

Во первых не такие уж они и разные 

Во вторых у викингов его не было не какого не образца 9 го века не образца 12го века, а вот как появились так сразу викинги викингами быть перестали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых в РИ выкосило 25% почему тут будет больше?

Да? А можно несколько авторитетных источников с подтверждением? По самым оптимистическим подсчетам - в Мексике, например, там из 5 миллионов погибло 4. По самым мрачным - из 25 миллионов - около 24-х. 

А реально оценить что либо можно только на глазок, т.к. данные по большинству регионов отсутствуют. Насчет инков нужно разбираться, у них был действенный учет, но что сохранилось я не в курсе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да? А можно несколько авторитетных источников с подтверждением? По самым оптимистическим подсчетам - в Мексике, например, там из 5 миллионов погибло 4. По самым мрачным - из 25 миллионов - около 24-х.  А реально оценить что либо можно только на глазок, т.к. данные по большинству регионов отсутствуют. Насчет инков нужно разбираться, у них был действенный учет, но что сохранилось я не в курсе.

По Ацтекам и Майя не скажу. В плотную не чего серьезного если честно не читал. А вот про Инков несколько книг читал. Например вот эту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000079/st006.shtml  Так вот суммарные потери населения от эпидемии оспы после смерти Уайн Капака и гражданской войны его сыновей перед вторжением испанцев по разным источникам составили от 20% до 30% населения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Мексике, например, там из 5 миллионов погибло 4. По самым мрачным - из 25 миллионов - около 24-х. 

а что их считать пиши больше:grin: так то в начале 19 века было от 3 до 5 миллионов всего во всей Мексике

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так то в начале 19 века было от 3 до 5 миллионов всего во всей Мексике

А это нормальная практика, когда численность одного народа сначала больше, а потом МЕНЬШЕ.

Те же ирландцы в 19 веке больше половины населения потеряли.

Т.е. то, что их в 19 веке столько - не гарантирует, что раньше их не могло быть 10 миллионов. Или 20.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что их считать пиши больше:grin: так то в начале 19 века было от 3 до 5 миллионов всего во всей Мексике

А ирландцев в 1841 - 8 миллионов, а в 1851 году - 5. Мор и массовая миграция. Как вообще можно такие выводы делать на основании данных 19 века? )

Естественно, если 20 миллионов в Мексике умерло, а остался миллион - то в 19 веке они не успели восстановить численность.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А это нормальная практика, когда численность одного народа сначала больше, а потом МЕНЬШЕ. Те же ирландцы в 19 веке больше половины населения потеряли. Т.е. то, что их в 19 веке столько - не гарантирует, что раньше их не могло быть 10 миллионов. Или 20.

 

А ирландцев в 1841 - 8 миллионов, а в 1851 году - 5. Мор и массовая миграция. Как вообще можно такие выводы делать на основании данных 19 века? ) Естественно, если 20 миллионов в Мексике умерло, а остался миллион - то в 19 веке они не успели восстановить численность.

Это не естественно что бы территория находящаяся по уровню развития на раннем бронзовом веке то есть без колеса,тягловых животных и железа и использующая металлы только в сакральных или военных целях имела населения в 4 раза больше чем та же территория по уровню техники в новом времени. Не беря тот факт что Мексика в момент обретения независимости была в 3 раза больше по площади чем Мезоамерика (Ацтеки и Майя) на момент завоевания их испанцами:grin:

То есть я не спорю что в связи с изменениями климата, войнами или эпидемиями население может колебаться в разы. Но людям свойственно ночью спать со своими женами а от этого рождаются дети. А дальше зависит от количества еды и прочих материальных благ. Так вот плуг с волом и стальным лемехом дает больше возможностей создать этих нищтяков чем тяпка из вулканического стекла.

Ну и за 400 лет при том что в среднем число популяции увеличивается в двое за 40 лет если бы это позволяла экономика (количество еды в первую очередь) население Мексики с 1000 000 (миллиона) могло бы вырасти до 1000 000 000 (миллиарда) то есть в 1000 раз. 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не естественно что бы территория находящаяся по уровню развития на раннем бронзовом веке то есть без колеса,тягловых животных и железа и использующая металлы только в сакральных или военных целях имела населения в 4 раза больше чем та же территория по уровню техники в новом времени.

"При взятии маньчжурами Янчжоу число убитых по данным «регистрации сожженных трупов» превысило 800 тысяч[100]. Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101]. Среди развалин и заросших лебедой полей начался новый цикл исторического развития."

Понадобилось 200 лет, чтобы китайцы достигли своей численности на начало 17 века.

--------------

Второй момент. Считается, что уровень ведения сх был у ацтеков повыше, чем у тех же мексиканцев в 19 веке. А потомки инков до сих пор теми же полями кормятся, что инки создали.

Но тут отдельная тема и отдельное обсуждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть я не спорю что в связи с изменениями климата, войнами или эпидемиями население может колебаться в разы. Но людям свойственно ночью спать со своими женами а от этого рождаются дети.

А потом детишки мрут от болезней и голода.

А дальше зависит от количества еды и прочих материальных благ.

А так же от общей эффективности управления государством.

Т.е. если в стране есть плуг и проча, а там постоянно народ воюет, то вроде как  голод и смерть.

И наоборот - плуга нет, зато народ массово деревянными заступами копает каналы и сажает все подряд. Мир, порядок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эпидемии зафиксированные в Мексике

1520-1521 гг. - оспа. Смертность 20-30%. 

1531 г. - корь. Смертность такая же, поскольку ни оспа, ни корь ранее в Мексике были неизвестны и у индейцев полностью отсутствовал иммунитет.

1532 г. - вторая эпидемия оспы. Смертность вероятно ниже чем в 1520 г., поскольку у взрослых выживших в предыдущей эпидемии выработался иммунитет.

1538 г. - третья эпидемия оспы.

1545 г. - эпидемия неизвестной болезни. Предположительно тиф. Смертность видимо очень высокая, испанский хронист писал, что если эпидемия продлится еще несколько месяцев то население страны попросту полностью вымрет.

1576 г. - еще одна эпидемия неизвестной болезни. Предположительно другая разновидность тифа, но столь же смертоносная.

В 17 веке зафиксированно еще 3 эпидемии оспы и 6 (в 1711, 1734, 1748, 1761/62, 1779/80, и в 1797 г.) эпидемий в 18 веке. Ужасающие эпидемии тифа имели место в 1736-39 гг. (эпидемия опустошила практически всю Мексику) и в 1761-62 гг. и в 1813-1815 гг. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эпидемии зафиксированные в Мексике 1520-1521 гг. - оспа. Смертность 20-30%. 1531 г. - корь. Смертность такая же, поскольку ни оспа, ни корь ранее в Мексике были неизвестны и у индейцев полностью отсутствовал иммунитет. 1532 г. - вторая эпидемия оспы. Смертность вероятно ниже чем в 1520 г., поскольку у взрослых выживших в предыдущей эпидемии выработался иммунитет. 1538 г. - третья эпидемия оспы. 1545 г. - эпидемия неизвестной болезни. Предположительно тиф. Смертность видимо очень высокая, испанский хронист писал, что если эпидемия продлится еще несколько месяцев то население страны попросту полностью вымрет.

То ись там за 20 лет вымерло заметно больше половины народа.

Сначала треть, потом непонятно сколько, потом больше половины от тифа.

Как бы причины медленного роста населения понятны и дело не в сх. Та территория явно больше 3 миллионов прокормить может.

Во первых не такие уж они и разные Во вторых у викингов его не было не какого не образца 9 го века не образца 12го века, а вот как появились так сразу викинги викингами быть перестали.

 

Во-первых они фантастически разные. Во-вторых, если сломать Францию и на север уйдут наиболее активные, нежелающие подчиняться арабам, то привычного нам феодализма с его системой зависимых крестьян вообще не сложится.

Т.е. в Германии и Скандинавских странах будет переизбыток буйных, но крайне мало прикрепленных к земле крестьян, чтобы этих буйных кормить.

И прокорм будет осуществляться за счет грабежа соседей, а тут-то викингам самое и развернуться.

Пришельцы будут учиться у них и феодализм сформируется с сильно иной спецификой.

Чуть ли не на началах военной демократии.

Эта буйная толпа явно завоюет Англию. А чего? Почему бы и нет?

А из Англии брызнет в Америку, где можно будет нагибать индейцев...и что-то вроде феодализма с крепостными в итоге получится.

 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так же от общей эффективности управления государством. Т.е. если в стране есть плуг и проча, а там постоянно народ воюет, то вроде как  голод и смерть. И наоборот - плуга нет, зато народ массово деревянными заступами копает каналы и сажает все подряд. Мир, порядок.

Ну тут не спорю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эта буйная толпа явно завоюет Англию

В легкую. В РИ нагнули в 6 веке (англы,саксы,юты), практически нагнули в 9 веке (область даткого права). Ну и поход Бастарда который стал Завоевателем как вишенка на торте.

А из Англии брызнет в Америку,

Ну если Счастливый там закрепиться сможет то теоретически брызнуть смогут если знать будут что там земля есть.

где можно будет нагибать индейцев

индейцы то же воевать любят и умеют, европейское военное искусство 8-10 века одно из самых отсталых в Старом Свете. При этом даже имя подавляющие численное преимущество, сх и государство  не всегда можно победить лесных охотников смотрим сколько отбивались от японцев аяны. Ну кого то нагнуть смогут, правда в ходе этого другие индейцы успеют перенять военные достижения европейцев то же железо. И экспансия захлебнется.

и что-то вроде феодализма с крепостными в итоге получится.

Ну в  принципе да. Только именно когда в Америке возникнут государства европейцев , в них возникнет феодализм. А что бы возникли такие государства туда должно приплыть много народу имеющий изначально какую то структуру. А вот что приплывет отдельный Ярл на Дракаре с 60 своими рубаками и начнет строить феодализм это уже фентези

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не нашёл подходящей ветки. Вышла моя книга на Франко-Индейскую тему «Английское и французское военно-морское противостояние   на озере Онтарио (осада Освего 1756 г.)» с первыми страницами можно ознакомится здесь http://alexstepkin.blogspot.ru/2017/04/1756_79.html. Книга посвящена малоизвестным  военно-морским конфликтам на озере Онтарио  в Северной Америке в начале Семилетней войны. Книга будет интересна любителям парусного флота и 18-го века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

путаете готов и иберо-римлян

К 8 веку "вестготы" и иберо-римляне - это синонимы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now