Глубокая глотка vs Человека с ружьем

[марик]

То, что говорит нынешний министр культуры, не переживет даже его.

Я б поспорил, но какой смысл. прекрасно переживет, судя даже по нашему ФАИ и недавней теме. Мифы важнее правды. В очередной раз напоминаю про Сусанина и имя им миллион от от отсутствующего экипажа Гастелло до неизвестной повешенной в Минске. Большевики ушли, а ничего не изменилось. 

Да-да-да, конечно. "Мы тебе там мяса приготовили". А за что - догадаться легко: деревня же. Рассуждали, примерно, как Владимирович. За отсутствие почтения к "отцу".

А давайте вы не будете догадываться. Брата федю дедушка за что убил? Вот прямо нельзя было его отослать или найти иную возможность. 

 

[Вандал]

прекрасно переживет, судя даже по нашему ФАИ

Вот ФАИ - вообще не показатель. Мизерная тусовка маргиналов, имеющих свой особый взгляд на всё.

В очередной раз напоминаю про Сусанина

А что с Сусаниным не так? Жалованная царская грамота в наличии. За что её зятю Сусанина даровали, если не за этот подвиг? https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Сусанин

от отсутствующего экипажа Гастелло

В могиле отсутствовал? Факт, что Гастелло в том вылете участвовал, и с вылета не вернулся. Погиб, выполняя свой долг. А что, таранил, скорее всего, самолет Маслова (да и таранил ли? Может, просто был сбит?) сейчас уже не суть важно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гастелло,_Николай_Францевич Это не мифический подвиг 28 панфиловцев, от начала до конца сочиненный Кривицким.

А давайте вы не будете догадываться. Брата федю дедушка за что убил?

Озверел от вида крови. С примитивными людьми такое бывает.

Вот прямо нельзя было его отослать или найти иную возможность. 

Куда отослать? Они первым делом Павла порезали, Федя получался нежелательным свидетелем, к тому же, убегать стал.

[марик]

что с Сусаниным не так? Жалованная царская грамота в наличии. За что её зятю Сусанина даровали, если не за этот подвиг? https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Сусанин

Вам поспорить или не сумели прочитать прямо в википедии Костомарова с Соловьевым? 

В могиле отсутствовал? Факт, что Гастелло в том вылете участвовал, и с вылета не вернулся. Погиб, выполняя свой долг. А что, таранил, скорее всего, самолет Маслова (да и таранил ли? Может, просто был сбит?) сейчас уже не суть важно

А, то есть самолет но не тот и членов экипажа можно не знать. Вам реально хочется поспорить? 

Озверел от вида крови. С примитивными людьми такое бывает.

Куда отослать? Они первым делом Павла порезали, Федя получался нежелательным свидетелем, к тому же, убегать стал.

Да, да. Все это было в показаниях про героя пионера. Может вам книжку какую подсказать, на флибусте есть. Про винтовки например. 

 

 

[Вандал]

Вам поспорить или не сумели прочитать прямо в википедии Костомарова с Соловьевым? 

Это остается их частным мнением. В конце концов, это всего лишь историки XIX века. Царской грамоты они не опровергают. Теперь что, любой дурак может высказать мнение в пику имеющемуся, и это даст Вам основание отрицать известные факты?

Да, да. Все это было в показаниях про героя пионера.

Ну и что Вам не нравится? В книжках про пионера-героя одним из источников были материалы суда. Или теперь, если книжка про пионера-героя, так всё, что в ней содержится, будем огульно отрицать?

[марик]

Это остается их частным мнением. В конце концов, это всего лишь историки XIX века. Царской грамоты они не опровергают. Теперь что, любой дурак может высказать мнение в пику имеющемуся, и это даст Вам основание отрицать известные факты?

Ну у кого то остается с частным мнением о Матросове. Или Космодемьянской. Или Павлове. Который дом Павлова, но им не командовал и не все защитники упомянуты. Мифам это не мешает. Гибели этих людей не опровергает. А вот Кошевой был комиссаром или нет уже не важно. 

Ну и что Вам не нравится? В книжках про пионера-героя одним из источников были материалы суда. Или теперь, если книжка про пионера-героя, так всё, что в ней содержится, будем огульно отрицать?

В книжках материалы суда, ага. 

Она вспомнила, например, что Павлик говорил: "Я на той точке стал, как говорил товарищ Ленин, взад ни шагу, а вперед - сразу подамся два шага". Это про мать из протокола. Наверное как мать Кошевого потом ездила с рассказами. 

 

— Пашка, а что было в сене?

— Винтовки спрятал кулак. —

Словно ещё стало тише.

Лишь искры летят в темноту.

— Ребята, давайте напишем

Об этом письмо в Тавду…

— Раз дело, ребята, такое,

Действовать надо самим… —

 

 

короче не знаю что вы хотите, а Павлик в россии навечно останется символом. Остальные может и забудут. 

[марик]

У бывших советских стандартный стойкий рефлекс на слово донос или написать в органы. Помнится Солженицина одно время была положено было обвинять что он сексот и подписку давал. Это ж западло! Я б мог начать рассуждать откуда пришло, но и так все в курсе.  Но мы ж о Павлике. Оставив в стороне творчество пламенных пропагандистов об оружии, скрытом хлебе и заговоре, что он конкретно сделал? Сообщил, что отец взятки получает за незаконные справки. Отец нарушил закон. Но что он конкретно делал?  Помогал смыться очень законно по советским понятиям выселеных и будущим выселеным. А это уже политика. То есть из него пытались сделать героя, но в стране советов он стал символом предателя. Не надо мне говорить про перестройку. Павлик Морозов как минимум с 60х конкретно поступил нехорошо. И государственная пропаганда с отрядами имени уже тогда не работала. 

 

А в нормальной стране заложить берущего взятки разве плохо? 

[Вандал]

В книжках материалы суда, ага. 

В книжке только материалы суда?

Она вспомнила, например, что Павлик говорил: "Я на той точке стал, как говорил товарищ Ленин, взад ни шагу, а вперед - сразу подамся два шага". Это про мать из протокола.

Ну так, тоже важно. Показания матери. Было или не было, это - другой разговор. Но в протоколе зафиксировано, что слова матери. А Вы думаете, что в когда суд шел, мать уже настолько политически просветилась, что смогла такие умные слова придумать? Я вот думаю, что в конкретно этом случае высока вероятность, что Павлик что-то такое действительно говорил. 

Сообщил, что отец взятки получает за незаконные справки.

Не сообщил. Сообщил - это, как раз, написал донос. Его вызвали в суд, задали вопрос, Павлик честно ответил. Что из него после смерти сделали, к самому Павлику и его поступку отношения не имеет.

Помогал смыться очень законно по советским понятиям выселеных и будущим выселеным.

Да не помогал он смыться. Помогал бы - делал бы это бесплатно, или за компенсацию минимальных расходов. Или там выборочно помогал бы, по своим понятиям. А тут просто использовал своё служебное положение в корыстных целях. Это как в войну были те, кто евреев прятал, потому что считал, что это правильно, а были те, кто за денежку делал, да еще и закладывал тех евреев, кто заплатить не мог (а как же, бизнесу нагнетание страха весьма способствует. Одного заложишь, другие сразу щедрее станут).

Ну у кого то остается с частным мнением о Матросове. Или Космодемьянской. Или Павлове.

Когда у разных людей есть разные точки зрения, это уже не миф.

Мифам это не мешает.

Мешает. Ибо споры порождают желание копаться в архивах и т.д. А миф - это когда все наизусть знают, что написано в учебнике, и сомнению не подвергают.

 

 

 

[марик]

А Вы думаете, что в когда суд шел, мать уже настолько политически просветилась, что смогла такие умные слова придумать? Я вот думаю, что в конкретно этом случае высока вероятность, что Павлик что-то такое действительно говорил. 

А я вот думаю что следователи еще не такую фигню написали. Им кулацкий заговор был нужен и они его нарисовали. 

Да не помогал он смыться. Помогал бы - делал бы это бесплатно, или за компенсацию минимальных расходов. Или там выборочно помогал бы, по своим понятиям. А тут просто использовал своё служебное положение в корыстных целях. Это как в войну были те, кто евреев прятал, потому что считал, что это правильно, а были те, кто за денежку делал, да еще и закладывал тех евреев, кто заплатить не мог (а как же, бизнесу нагнетание страха весьма способствует. Одного заложишь, другие сразу щедрее станут).

А это уже начинается здесь считаю, там не считаю. За взятки, но помогал. Но кулакам. А должен был по вашему бескорыстно. Это вы в ближайшее учреждение сходите, говорят коррупцию уже в РФ победили. 

Мешает. Ибо споры порождают желание копаться в архивах и т.д. А миф - это когда все наизусть знают, что написано в учебнике, и сомнению не подвергают.

 Анекдоты про Матросова, проклятый гололед, я слышал в детстве. Что совершенно не мешало всем верить в подвиг. Хотя мне уже тогда было непонятно зачем матросы под гусеницы кидались с гранатами, вместо того чтоб просто гранаты кинуть. Большинству это не мешает. Они знают что им кто то сказал. Учебник под редакцией министра культуры, например.  

В книжке только материалы суда?

Можно подумать что их кто читает. От начала до конца. Читают книжки. Их были десятки. 

[Вандал]

А я вот думаю что следователи еще не такую фигню написали. Им кулацкий заговор был нужен и они его нарисовали. 

Так про это протоколы суда или протоколы следствия? Если суда - то однозначно сама мать так говорила. Если же к материалам суда приобщены материалы следствия, то это совсем другое дело.

За взятки, но помогал. Но кулакам. А должен был по вашему бескорыстно.

Еще раз: если за плату, то это не помощь, а услуга. Помощь - она бескорыстна.

Анекдоты про Матросова, проклятый гололед, я слышал в детстве. Что совершенно не мешало всем верить в подвиг.

А при чем здесь анекдоты? 

Можно подумать что их кто читает. От начала до конца. Читают книжки. Их были десятки. 

Кому надо - тот читает. А то, что большинство выбирает легкий путь - это понятно и объяснимо. Только к мифу это никаким боком. Факты выложены в открытом доступе, при желании найти можно. Не то, что раньше.

[марик]

ак про это протоколы суда или протоколы следствия?

Следствия. Там еще какие то перлы быди, мне лень искать. У дружникова целая книга на эту тему. 

Еще раз: если за плату, то это не помощь, а услуга. Помощь - она бескорыстна.

Это вообще не помощь и не услуга, а взятка. Ну что это принципиально меняет? Единственное что мы знаем, что совецка власть считала правильным высылать этих людей за наличие имущества. Правильно ли настучал? 

А при чем здесь анекдоты? 

Это к тому, что официальный миф не обязательно народный. Но все верят. И рассказывают анекдоты. 

Кому надо - тот читает. А то, что большинство выбирает легкий путь - это понятно и объяснимо. Только к мифу это никаким боком. Факты выложены в открытом доступе, при желании найти можно. Не то, что раньше.

Ой да ладно. Вы ж тоже не читали, раз спрашиваете откуда цитата. Сколько реально сходивших в архив и распрашивающих свидетелей. Я знаю одного. Который уверен, что дело шитое. 

 

[Вандал]

У дружникова целая книга на эту тему. 

Дружников - тот еще источник. Дававшие ему интервью прямо обвиняют его в передергивании и искажении их слов.

Это вообще не помощь и не услуга, а взятка.

Взятка - форма оплаты. Значит, услуга. 

Единственное что мы знаем, что совецка власть считала правильным высылать этих людей за наличие имущества.

Я Вам так скажу: всяко бывало. Были категории кого куда. Безобидных выселяли чуть ли не в пределах области. У меня так одного прадеда раскулачили. Конечно, зависело и от того, в каких отношениях "раскулаченный" был с представителями местных органов власти.

Правильно ли настучал? 

Повторяю который раз: не было стука. Были свидетельские показания.

Сколько реально сходивших в архив и распрашивающих свидетелей. Я знаю одного. Который уверен, что дело шитое. 

Это Вы про Дружникова? Ну вот наглядный пример. что субъективизм имеет место быть.

Это к тому, что официальный миф не обязательно народный. Но все верят. И рассказывают анекдоты. 

Это как-то слишком буквально: если рассказывает анекдоты - значит, не верит. Не так все.

 

 

[марик]

Это Вы про Дружникова? Ну вот наглядный пример. что субъективизм имеет место быть.

Я подозреваю в истории субъективизм отсутствует когда исландский археолог пишет статью про швейцарские горшки в каменом веке на грант гренландских инуитов. А во всех прочих всегда найдутся не согласные. 

 

Он свою книгу ЕМНИП писал еще до перестройки и естественно его обвиняли. Очередной литературный власовец. Нема дурных признаваться что вякнул про советской власти. 

[Владимирович]

судя по всему вы не знакомы со счастьем жить с отцом алкашом, бьющим жену и летей и ащащим все из дому

но учили закладывать родителей всех детей, даже с весьма достойными отцами - к примеру, меня

Про необходимость соблюдения Заповеди Почитай отца твоего и мать твою, Вам, как атеисту, я говорить не буду

В США так живут. Стучат все на всех. Вопрос вкуса.

Это, коллега, отличный пример так называемого вранья, то есть неправды : против родителей никто не может быть принуждаем к свидетельству

 

[Владимирович]

Скажем так, 5 по НК может и не означала соответствие реальным убеждениям, но и даже такое лицемерие отнюдь не означало верность православной вере.

Это, коллега,  Вы совершенно верно заметили, лицемерие мало что означает, кроме заботы о собственной личной шкуре

Людей, способных из-за верности идеалам жертвовать не то что жизнью/свободой/карьерой, но хотя бы удобством  - не так уж и много

[AVGUR]

но учили закладывать родителей всех детей, даже с весьма достойными отцами - к примеру, меня Про необходимость соблюдения Заповеди Почитай отца твоего и мать твою, Вам, как атеисту, я говорить не буду

Как будто это придумали большевики: В Древнем Китае китаец вон тоже обязан был почитать и родителей и императора. Но в случае измены родителя он был как верный подданный сообщить о предательстве (заложить по вашему).

[Владимирович]

Как будто это придумали большевики: В Древнем Китае китаец вон тоже обязан был почитать и родителей и императора. Но в случае измены родителя он был как верный подданный сообщить о предательстве (заложить по вашему).

У  китайцев не было 10 заповедей

[AVGUR]

У китайцев не было 10 заповедей

Вы так говорите как будто остальные 9 НИКТО не нарушал. А люди помнят лишь половину, да и ту периодически нарушают.

[марик]

А в России официально положено было доложить если в исповеди нечто такое содержалось. о чем вообще разговор, правильно или неправильно закладывать родных? ИМХО смотря по какой причине. Родные тоже бывают разные и не всегда приятные. Но в бывшем СССР любое сообщение в органы западло. Слабо догадаться о причине? 

[Владимирович]

Вы так говорите как будто остальные 9 НИКТО не нарушал. А люди помнят лишь половину, да и ту периодически нарушают.

Если ты сделал злое дело, не делай его снова и снова - накопление зла горестно,

Если ты сделал доброе дело,  делай его снова и снова, накопление добра - радостно

 

Коллега, мне-то пофигу, закладывайте свих родителей и пусть ваши дети ваш закладывают, я-то своих родителей не сдавал и мои дети меня не сдают

Изменено 7 Apr 2017 пользователем Владимирович

[AVGUR]

закладывайте свих родителей и пусть ваши дети ваш закладывают, я-то своих родителей не сдавал и мои дети меня не сдают

Сколько христианского "смирения"  - я и говорю "заповеди рулят!"

А так юзаем Новый завет там Исус-назаретянин всё конкретно сказал про почитание родителей Матфей Глава 12:

 ⁴⁶Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.

⁴⁷И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.

⁴⁸Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?

⁴⁹И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ⁵⁰ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Так что Павлик действовал вполне по подобию Иисуса.

[Владимирович]

Так что Павлик действовал вполне по подобию Иисуса.

Госбезопасность сиречь опер-чекизм - это для некотрых чисто Бог, полагаю

[AVGUR]

Иисус  своим примером продемонстрировал, что идея важнее и семьи и родителей.

Библия 100 лет назад была более цитируемым источником для населения чем сейчас, и данный пример был на слуху.

Так что либо эту заповедь нарушили оба и Исус (именуемый христианами богом) и Павлик (сделанный большевиками пионером-мучеником за идею). Либо заповедь имеет нюансы как не убий (за родину, веру, в порядке самообороны - можно?), не сотвори кумира (ношение символа казни, культ священных картин и фигур - можно?), не укради (а если сначала украду, а потом пожертвую бедным и церкви, то можно?), соблюдай субботу (а если деньги нужны?). И требовать её соблюдение и от Исуса-назаретянина и от пионера Павлика без "учета этих нюансов" бессмысленно.

[марик]

И требовать её соблюдение и от Исуса-назаретянина и от пионера Павлика без "учета этих нюансов" бессмысленно.

Я не понимаю кто у вас чего требует. Павлик Морозов символ предательства для жителей бывшей СССР. Не для Франции или США, где якобы все стучат. Потому что западло. А почему западло вы игнорируете. Не в словах из евангелия дело. Для жителей СССР это был вообще пустой звук за редким исключением. 

 

[AVGUR]

В 20-30 годы вполне себе мученик за коммунистическую идею, а западло сформировалось позже.

[марик]

В 20-30 годы вполне себе мученик за коммунистическую идею, а западло сформировалось позже.

Естественно позже. Осталось только признать причину и понять эти самые нюансы. В отличии от уммы или общины идея не стала важнее, хотя ее пытались забить насильно.