Германия без Австрии и Пруссии

[kinhito]

По другому в исторический период 1815-1945 гг. поделить не получиться

 Просто вы пессимист, матерьялист и германофоб. :D
Если хорошо подумать - получится всё.

[Rzay]

Насчет подобных перспектив я тему создавал.

В ХХ веке это не вариант: с какой стати южногерманским областям себя от Рейнланда - станового промышленного хребта Германии - отрезать?

[ясмин джакмич]

во всеми рисками такового

И какие Риски влечет объединение Германии? Этот вопрос состоиться только по обоюдному согласию США и СССР и будет выполнен на условиях СССР, которые исключают ремилитаризацию Рейха, что так же выгодно США - им не к чему сильная относительно самостоятельная Германия со своей армией в Европе
Истерика которую поднимали вокруг Берлина в 1953 и 1960-м - дело наживное и спитистохическое
 

то, что объединенная Германия снова слишком усилится и встанет на путь реваншизма или какой-то другой формы экспансионизма, боялись все годы, когда она была разделена, да и после объединения немного)

Вы, коллега, про Канцлер-Акт не слышали? для того, чтобы гарантировать сложившееся положение вещей, союзники обязали руководство созданной в 1949 году ФРГ в лице сменяющих друг друга канцлеров после их избрания приезжать в Вашингтон за «ярлыком на княжение» и подписывать там, так называемый «Канцлер-Акт» - условно называемое обязательство, тщательно скрываемое от общественности и немцев в первую очередь, который принуждает соответствующее правительство Федеративной республики действовать по указке союзников. Возможно нечто похожее  действительно было или могло быть сразу после войны
Возможность для такого была, мотив тоже.
 

и с декларированной ими обязанностью борьбы за таковую (еще раз см. высказывание Кеннеди).

Коллега, вы не забываете, что Кеннеди во время своего короткого, но яркого срока, сделал коренной поворот если в своей политике, то в личном мировосприятии, после того как грыз ногти в своем кресле качалке 16-28 октября 1962 года. Декларировать он мог все что угодно. И его убили. И после мистер Джонсон увяз во Вьетнаме по самое не балуйся, наплевав на Германию.

Вот ГДР вдруг стнет вправе потребовать, а от Германии в целом такого ожидать ни в жисть!
 

 Зачем плодить очаг воспаления реваншизма против самого себя?  Давать противнику/стратегическому оппоненту повод если не требовать, то упрекнуть себя в чем либо? Советский союз с этим не согласиться

Я аргументировал. Вас моя аргументация не устраивает?

Эти Аргументы, увы, приходиться добывать едва ли не щипцами. И это на вполне невинный вопрос - зачем вообще это делать?
Пересмотр статуса ГДР является вопросом связанным с принципами послевоенного устройства мира, - вопросов стратегических и основополагающих, и должен основываться на взаимной заинтересованности и готовности к сотрудничеству США и СССР. Я повторюсь, что в указанный вами промежуток времени США и СССР плевали на Германию, и Пруссия им не сдалась ни в каком виде.

Когда-то подумывал над миром, где Францию наказали как Германию после Великой (заслуги-то побольше). Восстание бонапартистов, ла-ла-ла, бла-бла-бла... в результате Бони оказался в Луизитании, а в Европе другие границы... С Новой Лотариндией - от Канала до Корсики...

Хватило бы контрибуции для России, да только лысая тетенька с бакенбардами играла в благородство

[ясмин джакмич]

Просто вы пессимист, матерьялист и германофоб. :D

Мне не за что любить немцев, как по отцовской, так и по материнской линиям.
У немцев был шанс мирно укрепиться в границах 1914 и 1937-го года, сохранить колонии и внести научный вклад в развитие всего человечества, и они этот шанс профукали. Это уже говорит о них не лучшим образом.
Лепить же 2-3 Германии для предотвращения агрессии когда мир не просто изменился, а находиться в состоянии космической гонки и ядерного сдерживания - просто смешно. Германия не ядерная и не космическая держава, а бывшая страна агрессор, побежденная в войне и и уже без того поделенная переделенная, обязанная платить до третьего колена. Экономически она уже сдержана как собака в наморднике.
Что даст признание ГДР правопреемником Пруссии? Да на практике ничего это не даст - с 1951 года ГДР признала границу с Польшей по Одеру-Нейсе, и СССР строго следил, чтоб они не хулиганили.
Вариант "Делается для того чтобы поссорить немцев и поляков" отпадает
Зато ГДР может как раз претендовать на земли Пруссии в ФРГ.  НАТО дружно само себе роет яму
Вариант "Лепить ещё один очаг напряженности"? когда есть Западный Берлин с его стеной? Этого мало?
А уж предположения что это делается для основная требовать реппарации-контрибуции с ГДР в пользу стран Западной Европы и Израиля коллега Rzay назвал очень резко и негативно.

Для такого решения должна быть какая то логическая подоплека. США и Великобритания никогда ничего ни для кого просто так не делают. Эти страны живут ради получения выгоды, - какую выгоду они получат от того, что дезавуируют соглашение по статусу Пруссии? На поверхности - никаких. Копнуть глубже - у них будут проблемы как СССР, так и с возможными претензиями ГДР на территории ФРГ после объединения. Для США и НАТО совершенно никаких выгод, ни тактических, ни стратегических, ни финансовых

 

 

Если хорошо подумать - получится всё.

Ну опишите тогда, коллега, как это получиться

[Rzay]

Вы, коллега, про Канцлер-Акт не слышали?

Э...э.. канцлер-акт? Там ведь кажется излагался план Даллеса по передаче золота Колчака Бильдербергскому клубу на покупку яда, которым был отравлен Сталин (а на сдачу заказать Стенли Кубрику съёмки фильма о якобы полете Армстронга и Ко на Луну)? Да, что-то такое слышал.

да только лысая тетенька с бакенбардами играла в благородство

Эта лысая тётенька с бакенбардами по итогам тех войн получила больше всех. И Франция в ее сегодняшних (почти) границах сохранилась не в последнюю очередь потому, что Англия и Австрия нуждались в ее союзе, чтобы та тетенька не получила еще больше.

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Rzay

[Rzay]

Германия не ядерная и не космическая держава, а бывшая страна агрессор, побежденная в войне и и уже без того поделенная переделенная, обязанная платить до третьего колена

Если Вы в курсе вопроса репараций, то могли бы заметить, что как раз признание союзниками разделенного статуса Германии заморозило в свое время взимание репараций с ФРГ (см. Лондонский договор 1953 года).

Нет, конечно, может быть в Канцлер-акте на эту тему говорилось что-то другое, я не видел... но есть подозрение, что и никто другой его не видел, включая канцлера.

Для такого решения должна быть какая то логическая подоплека. США и Великобритания никогда ничего ни для кого просто так не делают

Ваша постоянная святая уверенность в этом постулате (при том, что я в других темах не раз приводил факты, определенно служащие примером обратному) поражает.

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Э...э.. канцлер-акт? Там ведь кажется излагался план Даллеса по передаче золота Колчака Бильдербергскому клубу на покупку яда, которым был отравлен Сталин (а на сдачу заказать Стенли Кубрику съёмки фильма о якобы полете Армстронга и Ко на Луну)? Да, что-то такое слышал.

я вас спросил конкретно про документ, а не про семантический ряд фигни с Рен-Тв

Эта лысая тётенька с бакенбардами по итогам тех войн получила больше всех. И Франция в ее сегодняшних (почти) границах сохранилась не в последнюю очередь потому, что Англия и Австрия нуждались в ее союзе, чтобы та тетенька не получила еще больше.

Не взяла контрибуцию с Франции, игралась упоенно с Польшей, которая яростно сопротивлялась даже формальным признакам объединения с России, имела таможенный режим и право недешевого реэкспорта в Россию транзитных товаров.
Усердно молилась и каялась с этой старой вороватой ведьмой Криденер.
Не переступила через Меттерниха в 1820-1821 г, и не ввела войска в Грецию, всерьез испугавшись, что какой то тупой офицер-немчурник достал Семеновцев своими придирками?
Не подписала добротную конституцию Новосильцева.
В каждом скрипе двери видела Божий Гнев на свою голову, за то что батюшке на заговорщиков не донес.
А то что жене изменял, деньги казенные всяким жуликам давал, - это нормально и даже правильно для светского человека.
Больше всех получила как раз Австрия - вернула себе, что было, включая Германский союз, и оттяпала Венето и Ломбардию, и Меттерних сделался мозгоправом от Штеттина до Палермо.
Во истину, вот уж получила всё, Эрастина Грустиловна - польский геморрой и номинальный международный престиж, который ещё конвертировать надо уметь, и обязательство строить храм во славу избавления от двунадесятого языка, на который денег нет, и строит его швед-масон Видберг - ни работу организовать, ни от коррупции отделаться не может.  Спасибо хоть Александр I разрешил в 1801-м государственным крестьянам и купцам покупать землю. Сподобился. И парочке университетов учредительные документы подписал

Изменено 5 Apr 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Если Вы в курсе вопроса репараций, то могли бы заметить, что как раз признание союзниками разделенного статуса Германии заморозило в свое время взимание репараций с ФРГ (см. Лондонский договор 1953 года).

Тогда зачем делать из ГДР правопреемника Пруссии? 

Ваша постоянная святая уверенность в этом постулате

Это не моя уверенность, это объективное положение вещей, коллега
 

[Rzay]

Тогда зачем делать из ГДР правопреемника Пруссии?

Вот еще один резон - чтоб перестать признавать Германию разделенной страной и слупить-таки с ФРГ положенные с неё репарации!

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

при том, что я в других темах не раз приводил факты, определенно служащие примером обратному

 Коллега, я не пытаюсь вас задеть или чем то обидеть, но вы новичок на форуме и приводите аргументацию очень уж сдержано, отрывочно, будто или стесняетесь или не знаете.

рассматривать ГДР не как кусок Германии, за объединение которой надо вести дорогостоящую борьбу, а как наследницу Пруссии - государства, долгие времена Германию тиранившего и теперь исключенного из нее по типу Австрии.
 

 В том, что западные державы признают ГДР не потому, что ничего не могут с ним сделать, а потому, что его существование - часть их новой концепции будущего Германии.

 Не нравится - не читайте.

  такая позиция - считать эти земли не частью Германии, а чем-то отдельным, типа Австрии - снимала бы вопрос об объединении Германии во всеми рисками такового (то, что объединенная Германия снова слишком усилится и встанет на путь реваншизма или какой-то другой формы экспансионизма, боялись все годы, когда она была разделена, да и после объединения немного), и с декларированной ими обязанностью борьбы за таковую (еще раз см. высказывание Кеннеди). 

 "В интернете никто никому ничего не должен" (Л. Каганов)

 

Вот ГДР вдруг стнет вправе потребовать, а от Германии в целом такого ожидать ни в жисть!

 

Это как то все не очень увязывается друг с другом. Но считаете более чем достаточной аргументацией
Я вам задаю простой вопрос - зачем это делать? Зачем вычеркивать ГДР из Германии, да ещё считая её Пруссией? Какая в этом выгода, какой расчет, смысл в конце концов?
Германия уже и так разделена, очаг напряжения есть в Берлине, репарации взимают с ФРГ и они к тому же заморожены.
Зачем тогда выделять ГДР как Австрию? Какой в этом смысл? Австрия это вообще то отдельное государство. Было и есть таковым

 

Изменено 5 Apr 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Нет, конечно, может быть в Канцлер-акте на эту тему говорилось что-то другое, я не видел... но есть подозрение, что и никто другой его не видел, включая канцлера.

Если речь Кеннеди это какой то фундаментальный акт определяющий внешнюю политику США, то я не понимаю, что вас так веселит - это таже самая категория. Потому что Кеннеди говорил и о совместном освоении Космоса с СССР, и о золотых сертификатах, и о прижатии монополистов нефтянников, и даже о рассекречивании документов по НЛО. А в частных беседах говорил, что занимался сексом с Мэрлин Монро чуть ли не в групповой форме со своим братом Робертом. Значит речи Кеннеди это авторитетный источник, а Канцлер-акт фейк фейковый от которого лицо само растягивается в презрительном выражении?

Изменено 5 Apr 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Вот еще один резон - чтоб перестать признавать Германию разделенной страной и слупить-таки с ФРГ положенные с неё репарации!

Коллега, золотой запас ФРГ и так находиться под наблюдением янки в Форт-Ноксе, - позвольте, причем тут вообще разделение Германии и ГДР вообще в вопросе о репарациях? Они в любой момент могут надавить и вынудить их заплатить. Другое дело что им выгодней дать немцам восстановить свою экономику и самим на этом нажиться, имея эту дубину за пазухой, чтоб те не сильно зазнавались. Важным условием Лондонского соглашения было то, что выплаты могли производиться только в то время, когда в Западной Германии было активное сальдо торгового баланса, а выплаты были ограничены до 3% от экспортных поступлений. Это дало кредиторам Германии мощный стимул импортировать на свои рынки немецкие товары, способствуя реконструкции. ФРГ тогда объединение с ГДР становиться невыгодным в принципе, чтобы не платить по долгам (пусть и не 15-ти миллиардным, а всего 239.4 миллиона) и подтягивать за собой отсталый с их точки зрения регион.

[Rzay]

Это как то все не очень увязывается друг с другом

Естественно не увязаны - потому что эти реплики по разным поводам. Те из них, которые посвящены аргументации озвученной темы, увязаны вполне, смотрите внимательнее.

И таки да: не нравится - не читайте.

репарации взимают с ФРГ и они к тому же заморожены

У-ф-ф... Вот не поленюсь пояснить: согласно указанному договору западные державы, признавая ФРГ единственным легитимным представителем германской нации, одновременно признавали, что нация эта разделена, и несправедливо требовать с ФРГ деньги еще и за ту часть этой нации, которая ей (ФРГ) неподконтрольна - а потому заморозила их получение до объединения Германии (которое, как заметил Кеннеди, еще не факт, что состоится когда-нибудь). Если же ГДР из состава Германии согласно предложенной схеме выпадает вовсе, то получать репарации с ФРГ ничего не мешает.

Так понятнее?

Если речь Кеннеди это какой то фундаментальный акт определяющий внешнюю политику США

Думаете? Я-то эту его реплику привел просто как иллюстрацию воззрений западных политиков на германскую проблему в 50-60-е годы - а то, что воззрения у них превалировали примерно такие (даже если предположить, что на самом деле Кеннеди такого не говорил, и это выдумал для красного словца какой-то его секретарь или биограф - да пожалуйста!), свидетельствует сама история этих десятилетий.

а Канцлер-акт фейк фейковый от которого лицо само растягивается в презрительном выражении?

А разве не так? 

 

[Rzay]

Коллега, золотой запас ФРГ и так находиться под наблюдением янки в Форт-Ноксе

Во-первых изначально не весь - раньше он хранился равными долями в Нью-Йорке, Париже и Лондоне. Во-вторых, его понемногу вывозят во Франкфурт (из Парижа уже вывезли, из Штатов тоже вывозят - текст на немецком, но с онлайн-переводчиком осилить можно).

[ясмин джакмич]

. Те из них, которые посвящены аргументации озвученной темы, увязаны вполне, смотрите внимательнее.

Это ваше мнение

У-ф-ф... Вот не поленюсь пояснить: согласно указанному договору западные державы, признавая ФРГ единственным легитимным представителем германской нации, одновременно признавали, что нация эта разделена, и несправедливо требовать с ФРГ деньги еще и за ту часть этой нации, которая ей (ФРГ) неподконтрольна - а потому заморозила их получение до объединения Германии (которое, как заметил Кеннеди, еще не факт, что состоится когда-нибудь). Если же ГДР из состава Германии согласно предложенной схеме выпадает вовсе, то получать репарации с ФРГ ничего не мешает.

Этим только отрубается причина, по которой могло бы признано правопреемство Пруссии ГДР - что делает его ещё более бесмысленным

воззрений западных политиков на германскую проблему в 50-60-е годы

Мнение президента США, сказанное президентом, не является отражением воззрения всех Западных политиков, и порой, не соответствует мнению по проблеме внутри самих США. Считать так или иначе не значит строить на этом политику на последующие 26 лет

а то, что воззрения у них превалировали примерно такие

Плохо же Вы знаете генерала Эйзенхауэра и нравы его администрации

А разве не так?

Джон Фицджеральд Кеннеди старый берлинец?

его понемногу вывозят во Франкфурт (из Парижа уже вывезли, из Штатов тоже вывозят

Это, простите, относиться к 1950-1960-м годам? или к новостям текущего дня?

[ясмин джакмич]

- раньше он хранился равными долями в Нью-Йорке, Париже и Лондоне

От этого США, Великобритания и Франция не перестают держать финансы ФРГ за фаберже

[Magnum]

Венский Конгресс.  

Весна Народов, еще может быть, а потом поздновато. 

С Новой Лотарингией - от Канала до Корсики...

Одно из моих любимых государств, но никогда бы не подумал, что его можно возродить в 19 веке.

 

О! А если еще с Рейнским союзом совместить! 

 

[ясмин джакмич]

Одно из моих любимых государств, но никогда бы не подумал, что его можно возродить в 19 веке.

чего проще, назначить в Эльзас-Лотарингии в 1871-м какого то князя, устроить выборы как в Бельгии

[Magnum]

чего проще, назначить в Эльзас-Лотарингии в 1871-м какого то князя, устроить выборы как в Бельгии

Это не та Лотарингия. Речь об этой Лотарингии: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Francia

 

 

[Роман Широков]

А лучше Вестфальский мир

А еще лучше Сигизмунд Люксимбург не отдает Брандербург Фридриху. Или Альбрехта Медведя прибили и он не стал маркграфом Брандербурга. Или в битве на реке Лех победили Венгры а из черепа Отона и его герцогов сделали праздничный сервиз

[ясмин джакмич]

Это не та Лотарингия. Речь об этой Лотарингии: https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Francia

Мэтр, ну что Вы такой щепетильный) Лотарингия она и в космоопере Лотарингия - какая разница то. Это не средневековое и наполеоновское королевства Италия

А еще лучше Сигизмунд Люксимбург не отдает Брандербург Фридриху. Или Альбрехта Медведя прибили и он не стал маркграфом Брандербурга. Или в битве на реке Лех победили Венгры а из черепа Отона и его герцогов сделали праздничный сервиз

Ну это уже совсем дебри темного средневековья)

[Rzay]

От этого США, Великобритания и Франция не перестают держать финансы ФРГ за фаберже

Вы это в канцлер-акте прочитали? Увы, не читал... и летающих тарелок не видел...

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Вы это в канцлер-акте прочитали? Увы, не читал... и летающих тарелок не видел...

Кеннеди был старым берлинцем?

[ясмин джакмич]

Поймите простую вещь, коллега - Кеннеди мог говорить всё что угодно, в том числе что он Старый Берлинец, - говорил он много и по разным поводам, вроде как показывая себя сторонником перемен, улыбался, потому нравился американцам, которые видели его по Телевизорам. И за это его убили.
За Залив Свиней, за Кубу, за без стеснения бросаемые эпитеты "сукины дети" и "старые козлы" в адрес ЦРУ и Генералов Комитета по национальной безопасности. Потому что видели в нем слабину, непростительную для человека его Ранга
А сохраненить Германию раздвоенной и вывести войска из Западного Берлина требовал товарищ Хрущев, обосновывая это соображениями стратегической национальной безопасности СССР. Потому как боялся что в Западном Берлине поставят ракеты или того хуже, ядерные боеголовки.
Уступи Кеннеди этому требованию, то его бы не просто убили - его сместили посредством национального переворота как в романе "Семь дней в мае". Имея проблемы на Кубе и во Вьетнаме он не пойдет на ковыряние с Германией - ему это не нужно.
Эйзенхауэр был готов сравнять Германию с землей при помощи ядерного оружия в случае эскалации. Линдон Джонсон продолжил внешний курс борьбы Великих Держав против Стран Третьего Мира, начатую Эйзенхауэром. Америка слон, а Греция блоха. "Если премьер министр Греции начнет говорить мне (президенту США) о демократии, то он и его парламент долго не продержиться (с)"
У США другие приоритеты, чем менять статус ГДР
 

[Rzay]

Кеннеди был старым берлинцем?

Эту речь Кеннеди (только по-моему не "старым", а просто "берлинцем") по крайней мере произносил... 

А вот кто видел этот самый канцлер-акт? Вы видели? Не поделитесь ссылками?

Вообще удивительно, какую бульварщину Вы тут выдаёте - "канцлер-акт... Форт-Нокс... фаберже..". Где Вы этого нахватались?