Мир без космонавтики

[Крукс]

А до этого наработка опыта лишь через пилотируемые полёты.

Ну да, когда-то зимовщики на метеостанциях были необходимы и оправданы. 

[sanitareugen]

Ну и "мир без космонавтики" это три варианта:

1. Постапок. Не до космоса. Но там отличия вызваны в основном появлением причины этого мира (войны, катастрофы etc.), а не отсутствием интереса к космосу.

2. Невозможность находиться на орбите. Космический мусор, радиация, инопланетный патруль, сбивающий КК.

3. Теократические режимы на Земле во всех странах, включая развитые. С запретом "богохульства". Хотя первая же страна, которая от этого освободится, получит преимущество.

А вот "мир без сверхдержав" к такому не приведёт. Будут пытаться запустить, ради непосредственно военного применения (совсем мелкие державы будут укрупняться, союзом ли или завоеванием, а у крупных будут интересы в отдалении и конфликты со странами на большом расстоянии) или ради разведки, связи и пр. И на первом этапе человек обязателен. А потом уже по наработанному.

[Крукс]

1. организации строительства этой станции (что может быть невозможно при строительстве станции далеко от Земли, где изза расстояния невозможно управление в онлайн-режиме)

В Вашем мире всё ещё замшелый 20-й век???

Когда луноходом управляли в онлайн-режиме?

Современные роботы (тот же "Гюйгенс") прекрасно справляются в офлайне. 

2. участия в управлении станцией в случае форс-мажора

Вам самому не смешно? 

В случае форс-мажора в космосе человек и глазом моргнуть не успеет. И вы будет иметь не просто потерянную железяку, а железяку с трупом. 

 

(Это хорошо знакомая советская логика, когда люди дешевле железяк, и в школах детям приводят в пример тракториста, погибшего, спасая трактор. Трактор же денег стоит, а трактористов ещё нарожают.)

 

на мой взгляд некие новые потенциальные проекты в космосе в будущем дадут больший денежный поток и большие инвестиции, чем нынешние проекты по туризму

Ага. Некие. В вопросах веры...  

я не про исследования, а про бизнес

А бизнес ничем не отличается - кроме того, что предполагает окупаемость в более короткие сроки, чем исследования (точнее - узкая разновидность исследований - фундаментальные). Цель бизнеса - результат, а не способ. Способов много. И они зависят не только от материальных факторов - если у вас люди дешевы, а машины дороги - будете расходовать людей, угу.  Гнать на пулемёт толпу вместо танка.

Вот только к космосу этот случай слабо применим: нужда в дешевых неквалифицированных космонавтах как-то не просматривается. Да и дешевыми они остаются только на Земле, где СЖО - бесплатная (ну или недорогая: еда платная, но хоть кислород более-менее).  

[Крукс]

И на первом этапе человек обязателен.

В общем случае - ничуть.

Обязательным его делают всякие привходящие обстоятельства: например, "холодная войны" - как всякая война она предполагает жертвы и спокойное к ним отношение. Особенно если в государстве люди вообще расходный материал.

Примеры перед глазами: всё, что за орбитой луны (и многое внутри), прекрасно развивается уже 60 лет без всякого человека. Уж не знаю, который по счету этап.  

Военные МБР тоже возникли раньше - как раз на первом этапе, это пилотируемые полеты заюзали уже готовые беспилотные носители. 

 

[sanitareugen]

Я про конкретный частный случай. А те автоматы, что 60 лет назад запускали "за орбиту Луны" и ближе - запускали, допуская огромный процент брака.

 Луна-14A • Луна-14 • Луна-15A • Луна-15B • Луна-15 • Луна-16A (Космос-300) • Луна-16B (Космос-305) • Луна-16C • Луна-16 •

Луна-15 разбилась уже при посадке, а все с индексами - аварии в полёте.

[sergey289121]

В вопросах веры не рукоположен.  (Голословная ИМХА - значит веруете, а с верой не спорят).

В вопросах веры не рукоположен.

Что обосновывать? У Вас опять эта же мантра будет, впрочем про полезность я сказал, ну нет до 80-х надежных решений автоматики, тем более в космосе, тем более наработка надежной автоматики будет дорого стоить ибо при каждом сбое либо терять аппарат, либо как-то его возвращать, а это без надежной автоматики очень трудно.

В вопросах веры не рукоположен.  (Голословная ИМХА - значит веруете, а с верой не спорят. Обоснуй где?).

У меня ИМХА? Вот какая польза? Нет ее, от ядерной программы была, от БАКа нет и не предвидется. Это у Вас ИМХА:

Пока что это сравнение желтого с кислым. Фундаментальных исследований - и СПОСОБА этих исследований.

И при этом:

и лекарство, мягко говоря, вполне рядовое, не революционное. не пеницелин и не вакцина от ВИЧ. Каких каждый год фармкомании клепают десятками если не сотнями.

Ну и где без космоса это лекарство? Почему раньше не сделали? Ну и про банальное, что просто мало экспериментов провели, это тоже нельзя учесть.

В Вашем мире всё ещё замшелый 20-й век??? Когда луноходом управляли в онлайн-режиме? Современные роботы (тот же "Гюйгенс") прекрасно справляются в офлайне. 

Ну и где полностью автоматическая стройка? Ну хотя бы полностью автоматический завод?

В случае форс-мажора в космосе человек и глазом моргнуть не успеет. И вы будет иметь не просто потерянную железяку, а железяку с трупом. 

Да ну? Были уже аварии на космических корабля и ничего справились как раз таки именно люди.

Вот только к космосу этот случай слабо применим: нужда в дешевых неквалифицированных космонавтах как-то не просматривается. Да и дешевыми они остаются только на Земле, где СЖО - бесплатная (ну или недорогая: еда платная, но хоть кислород более-менее).  

На некоторых заводах нужно и кислородом(ну или просто фильтрами) обеспечивать. А вода и здесь платная.

 

[Владимирович]

Неубедительно, коллеги :  кроме спорта, то бишь престижа державы, никаких плюсов у пилотируемой космонавтики не озвучено.

Единственно, в 60-ые, ту же фотосъемку могли делать космонавты лучше, чем автоматы - но сами полеты-то были редки, так что пользы реальной было мало, а в эпоху орбитальных станций уже автоматы снимали не хуже

Метафора о зимовщиках очень хорошо описывает ситуацию, полагаю

[Zenitchik]

Метафора о зимовщиках очень хорошо описывает ситуацию, полагаю

В случае с зимовщиком - человек пока ещё может собрать больше данных, чем автомат. В случае с космосом - это неочевидно.

[Affidavit Donda]

зимовщики на метеостанциях были необходимы и оправданы

Между автоматической метеостанцией в Заполярье и космической лабораторией есть одна маленькая, но очень существенная разница. Это задержка сигнала. А ведь эти космические лаборатории не всегда находятся на геостационарной орбите.

[Наполускр]

Пилотируемая нафиг ненужна. И сама пиар компания об этом говорит

Нет идеологического противостояния или оно поменьше, нет и космонавтов. Чистая польза.

[Крукс]

В случае с зимовщиком - человек пока ещё может собрать больше данных, чем автомат.

Уже нет. Человек не может наблюдать 24 часа в сутки 365 дней в году. Или даже просто от восхода до заката. Да просто снимать показания 100 раз в секунду с 1024 каналов. То есть сейчас "человек наблюдает" значит "человек сидит / ходит-бродит рядом с наблюдающим автоматом". В лучшем случае включает- выключает. И это давно так. Ещё в 80-х я так наблюдал на горной станции: утром включил, вечером выключил, перегнал антенну на восток, поменял кассету, проявил пленку (тогда ещё цифровой записи не было, на кинопленку писали). 

Цифровая регистрация, кстати, вообще изрядно подкосила наблюдателей как класс: как раз простые операции типа "перезарядить кинокамеры" хуже всего автоматизируются. Те же космонавты в на "Салютах" основном были нужны для именно что пленку менять.

 

Да и не человеческое это дело - человеческое дело анализ данных. И выводы из анализа. Если получится.

 

 

 

[Крукс]

Это задержка сигнала.

А вы куда-то спешите? 

Зачем вам фото с Титана в реальном времени? Или снимки галактик устареют, пока сигнал будет идти от Хаббла к Земле?

 

Реально проблема с передачей данных есть. Но она не в задержке - она в узости канала: чтобы быстро перегонять Гига- и Тера- байты современных регистраторов на космические расстояния нужны мощные передатчики и огромные антенны. А на том, что летит к Юпитеру и дальше - с весом и мощностью сложно. Поэтому или недолго наблюдать (пролетные сеансы) - потом долго пропихивать массив данных в узкий канал (реал), или иметь мощный ИИ на борту, который обработает данные на месте (пока фентези).

Засада в том, что для выживания там человека нужны куда бОльшие  мощности и массы: вместо человека можно запустить такие антенища и генераторища, что приёмные центры на Земле расширять не успеем.

Изменено 14 Apr 2017 пользователем Крукс

[Че Бурашка]

Так что там у Тени Дуба с опытом полевых исследований, ась?

[Affidavit Donda]

от БАКа нет и не предвидется.

Предвидится, но ещё не ясно, когда и какая.

p.s. Я просто оставлю это здесь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Салют-7#1985_.D0.B3.D0.BE.D0.B4

Изменено 14 Apr 2017 пользователем Affidavit Donda

[VIR]

Так что там у Тени Дуба с опытом полевых исследований, ась?

Да что он, колхозник что ли?

[Affidavit Donda]

Зачем вам фото с Титана в реальном времени? Или снимки галактик устареют, пока сигнал будет идти от Хаббла к Земле?

Орбитальные лаборатории, находящияеся не на ГСО, луноходы и марсоходы смотрят на вас с недоумением.

[Zenitchik]

Человек не может наблюдать 24 часа в сутки 365 дней в году.

Человек может измерить внезапно возникший новый параметр. Луна от нас никуда не улетит, а вот снежный покров не станет ждать доставки нового прибора. Воздух и вода делают Землю слишком богатой средой, чтобы можно было обходиться без человека. На современном этапе развития научной техники, разумеется.

Изменено 14 Apr 2017 пользователем Zenitchik

[Крукс]

Орбитальные лаборатории, находящияеся не на ГСО, луноходы и марсоходы смотрят на вас с недоумением.

Я, коллега, как раз с такими лабораториями работал и работаю. Так что, видимо, недостаточно пояснил проблему в предыдущем сообщении. Скажите, что именно вызывает Ваше недоумение - попробую разобрать подробнее.

Человек может измерить внезапно возникший новый параметр.

Не-а. Проблема надумана.

 

Если параметр действительно новый - надо сперва новый измеритель изобрести , сконструировать и изготовить хотя бы опытный образец. Пом доставить этот образец зимовщику.

 

Если параметр не новый, а просто непредусмотренный - это это не техническая проблема, а чисто организационная. То есть измеритель не надо изобретать. его просто забыли прикрутить. И это может ударить как по автомату, так и по человеку, чистое везение. Точно так же могут забыть положит наш условный "измеритель" в багаж зимовщику - и он ничего померить не сможет. Ну, разве что органолептическим методом, измеритель модели "на глазок" - он всегда с собой.  

 

Конкретно - какие проблемы могут быть со снежным покровом? Забыли рейку вкопать возле метеостанции или веб-камеру на неё навести?

 

P.S. Я уж не говорю, что метеостанция по определению ведёт рутинные, то есть отработанные стандартные наблюдения и новые параметры ей в принципе не нужны. (Когда чиновники хотя обидеть обсерваторию - обзывают её метеостанцией. Не шутка. Мы реально обижались.)

[Че Бурашка]

Не-а. Проблема надумана.

Так как там у вас с полевыми?

[sergey289121]

Предвидится, но ещё не ясно, когда и какая. p.s. Я просто оставлю это здесь.

И к чему это?

 

[MGouchkov]

sanitareugen писал 

 Потом появились и непосредственно военные применения (разведка, обнаружение, связь, навигация), да и гражданские наросли. 

Анекдот в том, что не будь у фантазёров технорелигиозной мотивированности, то при ОЧЕНЬ мягко говоря - консервативности "следов от фуражек" не "внедрили" бы ничего

  А второе, что на 1950е-1960е автоматика достаточно ограничена в своих возможностях. Я бы как условный рубеж указал 1974, выпуск микропроцессора Intel. Но достаточная функциональность это уже 1980е, если не 1990е. 

Первый запуск фоторазведчика с цифровой основной камерой 76ой (в США) последний запуск в США с плёночной - 86ой. 10лет - переходный период.

"Бортинженер" с Ключём и Паяльником мог бы при автоматике быть бы и прибыльным если бы к какому б например, гражданскому связному спутнику "ТАКСИ" ему б  обходилось бы ДЕШЕВЛЕ.

По крайней мере до конца XXого века.

Это в принципе решаемая техническая задача, в РеИ ремонтные миссии к "Хабблу" были выгоднее чем изготовление и запуск нового такого же. 

[Владимирович]

Это в принципе решаемая техническая задача, в РеИ ремонтные миссии к "Хабблу" были выгоднее чем изготовление и запуск нового такого же.

Первый реальный довод

[Читатель]

давайте вернемся к первоначальной теме - какая минимальная развилка предотвратит возникновение космонавтики.

ответ по моему очевиден - Гитлер поступил как прагматик и не одобрил программу строительства ракет Фау-2, которая стоила Германии больше чем Манхэттенский проект и не принесла абсолютно никакой пользы. *

без примера Фау-2 космонавтика и ракеты большой дальности вероятно просто не возникнут. 

а роль МБР с успехом будут выполнять стратегические бомбардировщики дальней авиации вооруженные банальными атомными бомбами. соответственно развитие ракетного дела разделит участь дирижаблестроения в нашем мире. 

* есть даже ужасное подозрение, что этого возможно фашистам как раз хватило бы, чтобы выиграть войну 

 

 

 

 

[prostak_1982]

а роль МБР с успехом будут выполнять стратегические бомбардировщики дальней авиации вооруженные банальными атомными бомбами. соответственно развитие ракетного дела разделит участь дирижаблестроения в нашем мире.

Более скоростной и маневренный истребитель-перехватчик сводит преимущества стратегического бомбера к нулю. Следовательно, переход на необитаемые аппараты, в том числе и баллистические только вопрос времени.

[Zenitchik]

а роль МБР с успехом будут выполнять стратегические бомбардировщики дальней авиации

Не могут, потому что противник за океаном, а его базы - под боком. Чтобы угрожать ему, нам нужно иметь более дальние средства нанесения удара, чем ему. Ответ вынужденно должен быть асимметричным.

Сперва межконтинентальные крылатые ракеты, потом - баллистические.