Русская босфорская и союзническая дарданельская операции проводятся одновременно и согласованно в феврале 1915

178 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Какие шансы на успешное занятие зоны черноморских проливов у совместной и одновременной десантной операции русских в Босфоре, англичан и французов в Дарданеллах в феврале 1915 г? Или и рыпаться им туда не стоит?

 

Собственно интересует сможет ли турецкая армия образца февраля 1915 г продержаться и устоять  против двух одновременных десантных операций в Босфор и Дарданеллы? Продержаться в плане хватит ли у неё материальных ресурсов (пушек, пулеметов, снарядов и патронов)? Так как стойкость и мотивированность турецких солдат и их большое количество сомнению не подлежат.

 

Изменено пользователем kolibri

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане внутри себя договорились?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно интересует сможет ли турецкая армия образца февраля 1915 г продержаться и устоять  против двух одновременных десантных операций в Босфор и Дарданеллы?

Вряд ли. Но вопрос праздный, т.к. Россия в 1915 году провести десантную операцию не в состоянии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вряд ли. Но вопрос праздный, т.к. Россия в 1915 году провести десантную операцию не в состоянии

ну да, англофранцузы "низажгли" при несравненно более мощных "морских силах" во-первых и солидном опыте "заморских экспедиций" во-вторых. 

С российской стороны по объективным обстоятельствам получается "эллочка желает преуспеть там, где не получилось у вандербильдихи".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну да, англофранцузы "низажгли" при несравненно более мощных "морских силах" во-первых и солидном опыте "заморских экспедиций" во-вторых.  С российской стороны по объективным обстоятельствам получается "эллочка желает преуспеть там, где не получилось у вандербильдихи".

Нет, просто к десанту не готовы. У турок есть "Гебен", а у нас только старые броненосцы. Десант-то у англичан с французами получился. Могло и у нас выгореть, если бы средств достаточно было. Ведь взяли же Трапезунд морским десантом. Значит, умели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вопрос праздный, т.к. Россия в 1915 году провести десантную операцию не в состоянии.

А что по Вашему мнению препятствует проведению России десантной операции в Босфоре в феврале 1915 г?

 

Как я сам вижу несколько препятствий:

1. Мало транспортов в Черном море.

2. Нет свободных сухопутных войск. 

3. Очень плохо дело с боеприпасами.

 

По первому пункту.  100 000 брт грузового тоннажа в Черном море русские наскрести могут.  Если десант принять равным 4 дивизиям, то есть около 80 000 человек с грузами и техникой, за два захода его можно будет перевести. С высадочными средствами сложнее. Придется мобилизировать весь мелкий каботажный флот, парусники и что-то по-быстрому (начиная с декабря) построить в Николаеве. Погода в феврале на Черном море не очень, так что надо будет быть готовым к потерям от погодных условий. На время десантной операции прекращаются все иные грузовые перевозки по Черному морю. Кавказская армия снабжается по ж/д. К грузоперевозкам в перспективе привлекаются боевые корабли Черноморского флота.  Когда их начнут привлекать и в каких количествах - зависит от успеха подавления турецких фортов и самого турецкого флота. 

 

По второму и третьему пункту. Тут надо менять всю русскую стратегию войны на тот момент.  Боеприпасы и войска для десантной операции можно найти и выделить за счет германского и кавказского фронтов было бы понимание, что Босфорская операция является вопросом жизни и смерти для России. Но тут уже пошли субъективные проблемы.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По первому пункту.  100 000 брт грузового тоннажа в Черном море русские наскрести могут.

Нужно снабжать Кавказскую армию. Она поглощала тоннаж. Одновременно и то и то не выйдет.

А что по Вашему мнению препятствует проведению России десантной операции в Босфоре в феврале 1915 г?

Прежде всего нет господства на море.

 

Ну и ваши пункты 1,2,3 тоже.

Кавказская армия снабжается по ж/д.

Там не хватало возможностей одной ж.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Десант-то у англичан с французами получился. Могло и у нас выгореть, если бы средств достаточно было

Мало высадить десант. Надо его еще снабжать и развить успех. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну да, англофранцузы "низажгли" при несравненно более мощных "морских силах" во-первых и солидном опыте "заморских экспедиций" во-вторых.

Русские к босфорской десантной операции готовились 20 лет и теоретически, и практически. Почти каждый год Одесский военный округ проводил десантные учения с высадкой в Крыму, имитирующей Босфорский десант. К февралю 1915 с Юго-западного фронта можно снять VII и VIII корпуса Одесского округа, кадры, помнящие десантные маневры, в них еще оставались. А вот Дарданельская операция для англичан и французов - это чистый экспромт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане внутри себя договорились?

Англичанам легче совершить каминг-аут чем отдать в той или иной форме в руки России Зону Проливов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

весь мелкий каботажный флот, парусники

Не годится. Слишком далеко русские порты. Вот если бы Бургас например был в нашем распоряжении, то другой разговор.

Боеприпасы и войска для десантной операции можно найти и выделить за счет германского и кавказского фронтов было бы понимание

В мае у немцев генеральное наступление на Восточном фронте намечено. А тут еще и расход боеприпасов дополнительный на десантную операцию у русских... В итоге снарядов не будет ни там ни там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не годится

У Пана Гридя был рассчет. Если реквизировать тоннаж, то мало того что корабли не те, так еще произойдет полный паралич военного и гражнанского транспорта на Черном Море. С соответствующими последствиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичанам легче совершить каминг-аут чем отдать в той или иной форме в руки России Зону Проливов

я не думаю что на тот момент они бы отказались от совместной операции если бы участие русских было реально. Критически важно было вернуть южную артерию между Антантой и Россией и перерезать связь Тройственного Союза с Ближним Востоком. Плюс в случае выхода из войны Турции нейтрализовывалась или переходила на сторону Антанты Болгария, Сербия обеспечивалась от разгрома, критически осложнялось положение АВИ. Длинный список плюшек... А Россию можно связать после войны на конференции всякими условиями. Не впервой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К февралю 1915 с Юго-западного фронта можно снять VII и VIII корпуса Одесского округа

4-х дивизий мало для развития успеха. Алексеев оценивал необходимый для успешной операции наряд сил в 250 тысяч человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я не думаю что на тот момент они бы отказались от совместной операции если бы участие русских было реально. Критически важно было вернуть южную артерию между Антантой и Россией и перерезать связь Тройственного Союза с Ближним Востоком. Плюс в случае выхода из войны Турции нейтрализовывалась или переходила на сторону Антанты Болгария, Сербия обеспечивалась от разгрома, критически осложнялось положение АВИ. Длинный список плюшек... А Россию можно связать после войны на конференции всякими условиями. Не впервой.

в условиях когда каждый снаряд дорог, десантная группа войск толком не организованна, флот собирают как Наполеон баржи - задача и цель осуществления десанта должна разрабатываться и готовиться с 1877-го года, чтоб получилась в 1915-1916-м. Постройка флота  на Черном море (как военного, транспортного так и гражданского) должна исходить из этой идеи фикс,- в любой момент, шторм или штиль, зима или курортный сезон, - пришел приказ, флот собирается, корпус десантников грузиться. И при этом нельзя упускать из виду соображения о возможности противодействия не деградирующему Османскому флоту, а британскому или немецкому. 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

задача и цель осуществления десанта должна разрабатываться и готовиться с 1877-го года

так ведь готовились как минимум с 1880-х. Но видимо готовились к чему-то не тому. Если посмотреть внимательно на эти планы, видим, что речь идет по сути об аналогии РИ-дарданнелоьской операции - прорваться броненосцами напрямую к Стамбулу и высадить несколько дивизий в городе. Далее турки капитулирен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мало высадить десант. Надо его еще снабжать и развить успех. 

Здесь такое дело, что для турок все усложняется, ибо резко удлиняется линия фронта. Но, конечно, шансы на успех все равно невелики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так ведь готовились как минимум с 1880-х. Но видимо готовились к чему-то не тому. Если посмотреть внимательно на эти планы, видим, что речь идет по сути об аналогии РИ-дарданнелоьской операции - прорваться броненосцами напрямую к Стамбулу и высадить несколько дивизий в городе. Далее турки капитулирен.

какие болваны это планировали, прорваться на броненосцах к Босфору! Они Босфор видели? Это улица, замощенная водой, - там два сухогруза дай бог разойдутся. Захватить Стамбул с моря с наскоку - а чего тогда не десантом с дирижаблей? 

Нужно высадить корпус на черноморскоп побережье Фракии, при приближении группы войск с Балкан (как уже доходили в 1828-1829 гг) и бить с суши. Турки побегут когда город будет блокирован с европейской части Суши

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичанам легче совершить каминг-аут чем отдать в той или иной форме в руки России Зону Проливов

Я, скорее о том, что ВМФ и Армия у них тогда, вроде, не смогли договориться о правильном порядке действий. В результате, пролетели...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужно снабжать Кавказскую армию. Она поглощала тоннаж. Одновременно и то и то не выйдет.

Данные беру у пана Гридня http://grid-ua.livejournal.com/55390.html  Закавказская ж/д обеспечивала 6,9 тыс. тонн в сутки. Потребность в снабжение Кавказкой армии силою в 2 корпуса (на февраль 1915) 11,5 тыс. тонн в сутки. Мне кажется, удовлетворение потребностей в снабжение Кавказской армии в 60% от требуемого  в течение первой половины 1915 г - терпимо. Учитывая, что Саракомышская операция закончилась. И можно директивно обязать Кавказскую армию сидеть тихо. Да, и турки на которых сразу нажали и в Дарданеллах, и в Босфоре про Кавказ забудут. К тому же у них со снабжением их кавказской армии еще большие логистические проблемы чем у российской стороны.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какие болваны это планировали

Начнем с того, что в системе вооруженных сил РИ не существовало институции, которой десантные операции "по профилю"

Флот и "Сухопутные войска" самостоятельные министерства, морской пехоты не существует...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, скорее о том, что ВМФ и Армия у них тогда, вроде, не смогли договориться о правильном порядке действий. В результате, пролетели...

маршал Фош стал Главкомом западного фронта в апреле 1918-го - нечему удивляться, что они так воют 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Подробности плана захвата Босфора от 1896 года по Арбузову. Монография "Броненосцы типа "Екатерина II". глава 16: "Рано утром флот отправится напролом".

В мае 1896 г. в Турцию в качестве «туристов» через Средиземное море направились Кротков и Г. Ф. Цывинский. Прибыв в Дарданеллы на итальянском пароходе, они приступили к осмотру «достопримечательностей».
После их возвращения в Петербург и изучения привезенной информации план захвата проливов окончательно был подготовлен. Согласно ему броненосцы с кораблями сопровождения, имея на борту десант в 200–300 человек, утром, как это часто было во время учений, выйдут из Севастополя и скроются за горизонтом, следуя якобы в Одессу или Новороссийск. Отойдя за пределы видимости с берега, они повернут на Босфор и, доведя эскадренный ход до полного (12,5- 13 узл.) спустя 22–23 часа пройдут расстояние в 280 миль и подойдут на рассвете к Константинополю. Летом у Босфора рассвет наступает от 4 до 6 часов утра.
Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные пароходы Добровольного флота («Херсон», «Петербург», «Саратов», «Орел», «Ярославль», «Тамбов», «Владимир», «Киев», «Екатеринославль», «Кострома», «Нижний Новгород» и «Херсонес»), каждый из которых сможет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами.
После погрузки транспорты под охраной канлодок и минных крейсеров выйдут из Одессы между 2–3 часами ночи в день выхода эскадры из Севастополя. Следуя 8-9-узловым ходом, десант встречался у Константинополя с броненосцами и шел к Босфору. Скрытности и внезапности операции уделялось первостепенное значение. От этого и зависел успех всего «дела». Если выход броненосцев из Севастополя не мог никого на сторожить, то посадка десанта в Одессе привлекала всегда внимание публики. Ставка делалась на то, что это производилось ежегодно во время учений, а тренировки по погрузке и выгрузке на транспорты проходили еще чаще. Основной же канал быстрой передачи донесения — телеграф — без труда можно было перекрыть.
В тактическом отношении план захвата Босфора выглядел следующим образом. В случае благоприятной погоды высаживать десант следовало на черноморском побережье близ Константинополя. Это подвергало войска меньшей опасности, чем высадка их в проливе, и позволяло высадить весь десант сразу.
После этого следовало заминировать вход в Босфор со стороны Мраморного моря. Это исключало бы последующее противодействие англо-турецкого флота и позволяло свободно маневрировать нашим кораблям.
В 1895- г. эту задачу должны были выполнить крейсер «Память Меркурия» и пароходы «Ольга» и «Пушкин». Каждый из них мог брать по 300 мин. В случае, если в минировании будут участвовать минные транспорты «Буг» и «Дунай», то заграждение могло составить 1500 мин. Прорыв минных транспортов осуществлялся при непосредственной поддержке артиллерии с броненосцев.
Если высадка 30-тысячного десантного корпуса близ Константинополя и прорыв, а затем и минирование Босфора произойдут одновременно, успех операции будет обеспечен. Но для этого нужна была только хорошая погода, отсутствие тумана и волнения у берега.
В случае же неблагоприятной погоды МГШ считал, что «придется вести минное наступление», то есть уничтожать, как и в первом случае, огнем с броненосцев береговые батареи и ставить у входа в Босфор со стороны Мраморного моря минные заграждения и сети.
Для этого флот занимал позицию севернее форта Карибджи и вел обстрел фортов. Шесть броненосцев, крейсер и пять канлодок могли вести огонь с одного борта 24 — 305-мм и 30 — 152-мм орудиями, сосредотачивая его поочередно на каждом форту. Эта была огромная разрушительная сила, и уничтожение обстреливаемого форта спустя 20–25 минут было очевидным. В него на столь близкой дистанции попало бы до 75 % всех выпущенных снарядов (что составляло 70 попаданий 305-мм и 200 — 152-мм снарядов).
Подавляя один форт за другим, на них или на ближайшее побережье и высаживался десант с транспортов.
После захвата проливов их защиту от появившегося бы менее чем через сутки английского флота следовало осуществлять согласно плану, предложенному капитаном II ранга Г. Ф. Цывинским.
Вот что писал он по этому поводу:
«Не касаясь первой половины плана, т. е. овладения Босфором, я изложил в записке следующий план отражения прорыва английского флота. Освободившиеся от высаженного десанта транспорты (30–40 штук) становятся в две линии поперек Босфора на якоря с трюмами, заполненными пустыми бочками (для плавучести) и глухо- задраенными непроницаемыми переборками, все — носами к неприятелю; капитаны и матросы съезжают с транспортов. Этот плавучий забор устанавливается в районе Босфора, обстреливаемом нашей береговой артиллерией, поставленной на Бейкосе, и судами нашей эскадры. Затем за корпусами пустых пароходов (с нашей стороны) спрятано 20–30 небольших миноносок с готовыми минами Уайтхеда. Английский флот, форсируя (малая ширина Босфора не позволит английскому флоту идти иначе, чем в строе 2-х кильватерных колонн) Босфор и встретив под нашими выстрелами эту живую изгородь, постарается их таранить; передние мателоты неминуемо завязнут своими таранами в корпусах 2-х тонущих пароходов, а задние вынуждены будут остановить свой ход; затем на сильном течении в узком коридоре корабли, без хода и лишенные поворотливости, поплывут лагом (боком), и весь строй собьется в кучу. В это время из-за пароходов выскакивают все 20–30 миноносок и атакуют скученную эскадру. Кроме того, с обоих берегов из привезенных легких аппаратов также выстреливаются мины Уайтхеда. Вся эта картина была изображена на плане Босфора в большом масштабе и даже раскрашена. Представляя проект, я скромно оговорился, что не считаю его непогрешимым, но он имеет больше шансов на успех, нежели старый план с минным заграждением.»

Далее Арбузов пишет, что в период 1896-1904 гг. "Босформ был бы непременно захвачен", но я позволю себе с ним не согласиться - честно говоря весь изложенный план видится полной авантюрой.

 

Мне кажется, удовлетворение потребностей в снабжение Кавказской армии в 60% от требуемого  в течение первой половины 1915 г - терпимо.

это почти в два раза меньше нормы. Сомнительно.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прежде всего нет господства на море.

Босфор постепенно забрасывается русскими минами. Гебен в декабре 1914 напоролся на них  (а в мае 1915 одну словил и Бреслау). Ремонтировать его в Стамбуле очень сложно. Доставлять в Стамбул уголь из Зонгулака тоже непросто. Гебен сидит на жесткой угольной диете. Насколько в таких условиях он представляет опасность для десанта, прикрытого Черноморским флотом? Выйдет ли он вообще в море?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнем с того, что в системе вооруженных сил РИ не существовало институции, которой десантные операции "по профилю" Флот и "Сухопутные войска" самостоятельные министерства, морской пехоты не существует...

как это по нашему - все дешевенько, простенько и на авось. Потому и империя профукалась. Нечему удивляться. 

Морская пехота должна сохраняться со времени Петра великого, в нее надо перевести кадры гребного флота и натаскивать на десантные операции как Суворов тренировал на макете Измаила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас