Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты


406 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 

Суду коллег предлагается следующая развилка: у Константина Восьмого, беспутного брата Болгаробойцы, вместо дочери Феодоры родился сын Феодор. Авторским произволом характер, способности, годы жизни и т. п. Феодора настолько близки к РИ Феодоре, насколько это возможно при смене пола.

 

Безусловно, развилок, затрагивающих период времени после правления Болгаробойцы множество - от классической "Василий Болгаробойца родил сына", до великолепных таймлайнов коллеги Georg'a ( перечитывание обсуждений к которым, собственно, и навело меня на эту вариацию). Однако такого варианта развилки я не видел, хотя он и кажется достаточно перспективным по следующим причинам:

1. Чем эта развилка отличается от возможного сына Василия Болгаробойцы? На мой взгляд, в ней меньше авторского произвола сразу в нескольких аспектах. Даже оставляя за скобками саму возможность Болгаробойцы иметь детей ( реальный Василий иметь детей не мог то ли по физиологическим причинам, то ли по психологическим; а альтернативный Василий, который иметь детей способен, может при  этом быть не таким гениальным правителем), наличие у Василия жены  потенциально может изменить политические расклады, хронологию его походов и т. п. Ясно, что смена пола у Феодоры способна повлиять на Василия в намного меньшей степени. Во-вторых, не нужно дополнительно прописывать годы жизни, черты характера и т. п., можно отталкиваться от реальных данных Феодоры.

2. Чем эта развилка отличается от более удачного восцарения/правления какого-либо из постболгаробойских полководцев? Прежде всего, тем, что Феодор Порфирогенит изначально будет иметь куда большую легитимность в глазах всех слоев общества. Более того, на момент смерти Болгаробойцы Феодору уже будет за 40, и к этому моменту все заинтересованные лица давно осознают, что он куда больше похож по характеру на дядю, чем на отца ( это, во всяком случае, моя интерпретация - в отличие от сестры и отца Феодора явно хотела править намного больше, чем предаваться увеселениям; учитывая то, что несмотря на совершенно отвратительные стартовые условия, ей это временами удавалось, можно заключить что она была далеко не бездарностью).  Хотя заговоры и восстания против него исключить, безусловно, нельзя, кажется что его правление будет устраивать всех куда больше, чем Константин и Зоя с ее мужьями. В РИ Феодора умерла аж в 1056 году, а значит империю могут ждать 30 лет стабильного правления в критически важный момент.

 

Прежде, чем предложить возможные последствия развилки, хочется задать более знающим коллегам несколько вопросов:

1) В РИ Феодора опиралась на часть столичной бюрократии и весьма жестко давила или пыталась давить военную элиту. Кажется, что эта политика была частично вынужденной - ясно что у Феодоры вряд ли могло быть серьезное влияние хоть на какую-то часть военной элиты, а вот определенной поддержкой в Сенате и среди жителей Константинополя она пользовалась, поэтому Феодора и опиралась на тех, на кого имела хоть какое-то влияние. Насколько большой натяжкой будет прописать Феодору более сбалансированную позицию - в целом, все равно склоняться к столичной бюрократии, но не быть совсем чужаком и не без некоторого влияния на военных ( просто из-за того что мужчина по, определению, ближе военным, чем пожилая женщина-синий чулок, а также вследствие возможного брака Феодора с представительницей какого-нибудь знатного рода)?

2) Каким может быть отношение Болгаробойцы к племяннику? Кажется, что Феодор совсем не обязан попасть в фактическую ссылку с отцом - в 1001 году, когда, по словам коллеги Georg'a вот в этом посте Константин во время похода Василия в Сирию сделал что-то, что привело его к фактическому разрыву отношений с братом, Феодор уже вполне взрослый и может, например, сопровождать своего дядю в походе. Даже если опала коснется Феодора, кажется, что к 1020-м годам будет совершенно очевидно, что Феодор подходит для правления куда лучше, чем его пустившийся во все тяжкие отец. В РИ правлению Константина альтернативы фактически не было, в АИ есть не запятнавший себя, а также ведущий куда более приличествующий императору образ жизни. Кажется, что в такой ситуации Василию будет дышаться куда легче - он с относительно спокойной совестью может вынудить Константина постричься в монахи( а возможно, и обойтись без этого - кажется, что перспективы пользоваться Константином, как знаменем восстания против его собственного сына весьма ограниченны) и короновать соправителем Феодора. Возможно, намного более адекватный преемник Василия способен даже предотвратить мятеж Ксифия и Фоки – да, к Феодору у военной аристократии наверняка будут свои претензии, но вряд ли он может быть настолько же неприемлем для, например, близкого соратника Василия Ксифия, как его отец ( подробности см. в в том же самом посте коллеги Georga).

3)Кем может быть жена Феодора? Это, видимо, зависит от времени брака Феодора, что в свою очередь зависит от того, попадет ли Феодор в ссылку с отцом. Если он в ссылку-таки попадает ( не знаю какой вариант реалистичнее, но вариант с ссылкой удобнее в том, что последствия развилки могут быть локализованы до поздних лет правления Василия), то это, вероятно, должна быть представительница одного из военно-аристократических родов востока ( как следствие желания Василия укрепить позиции наследника)

 

Попробую теперь очень широкими мазками описать каким мне видится гипотетическое правление Феодора Порфирогенита. Мне он видится скорее администратором и политиком, чем полководцем ( иметь еще одну копию Болгаробойцы все-таки кажется неспортивным), поэтому завоевания масштабов Василия при нем кажутся мне маловероятными.


 Тем не менее более стабильная ситуация в Византии будет иметь серьезные территориальные последствия как минимум в Южной Италии. Если Феодор сразу наследует Василию, то изменения происходят резкие и сразу.
Вероятно и планируемое Василием вторжение на Сицилию должно состояться – катапан Боианнес с войсками уже в Мессине, а завоевание богатого и имеющего немалое греческое население острова – отличный способ для Феодора поднять свой престиж в начале правления, а заодно превратить катапанат из убыточного и постоянно требующего войск владения в как минимум самодостаточный регион.
Более того, вполне вероятно, что при наличии более-менее твердой власти в Империи может быть полностью отменено нормандское владычество в Южной Италии – свой первый феод Аверсу нормандцы получили от Сергия Неаполитанского как плату за отражение атаки Пандульфа на Неаполь, а вряд ли даже Волк из Абруццо осмелился бы напасть на вассала Византии, если бы власть в ней была более-менее твердая.

Даже если коллеги посчитают что «операция наследник» со стороны Болгаробойцы маловероятна, а значит и изменений в конце правления Василия  не будет, взрослый мужчина  император после Константина не может не повлиять на наличие таких замечательных персонажей, как адмирал Стефан-конпатчик, а значит, по крайней мере, частичное завоевание Сицилии, вероятнее всего, все равно произойдет, пусть и позже. Нормандцы, даже если получат феоды в Южной Италии тоже вряд ли смогут так развернуться при наличии твердой власти в Константинополе.

 

Не уверен будут ли РИ походы Романа Аргира на Сирию совершены при Феодоре. Кажется, что их может не быть – Феодор более легитимен, а значит ему нет нужды проявлять себя новым Августом или Траяном, а кроме того на значительная часть войск может быть еще занята на Сицилии.

Вероятно, оставшуюся часть правления Феодору будет не до завоеваний – с 1030х начинаются серьезные проблемы с печенегами и сербами, усыханием Анатолийского нагорья, потом подтягиваются сельджуки…

Главный вопрос – удастся ли сохранить тагмы пусть не в таком виде, как при Болгаробойце, но в боеспособном виде. Выход предлагался коллегой Georg’ом здесь – опереться на ресурсы территории бывшей Болгарии. Кажется, что это вполне может произойти естественным путем – большую часть 1030-х и 1040-х тагмы будут вынуждены провести, отражая угрозы на Балканах и идея опереться на местные ресурсы не должна потребовать божественного откровения.

 

Таким образом, на момент смерти Феодора империя может находиться в достаточно приличном положении – бардака в государстве и узурпаций будет меньше, экономика будет порушена меньше, армия и бюрократия будут разложены в намного меньшей степени, и будут куда больше напоминаться себя при Василии ( пусть и с дымом пожиже, трубой пониже).  При этом, угроза на Западе от нормандцев имеет перспективу быть если не полностью уничтоженной, то хотя бы серьезно ослабленной, при серьезном усилении местных провизантийских сил, а угроза на Севере от печенегов хоть и сохранится, может меньше затрагивать Фракию и Македонию.
Даже если последние два пункта выполнены не будут, отсутствие чехарды правителей и узурпаторов вокруг Зои и продолжение имеющей огромный престиж Македонской Династии( как минимум до смерти Феодора, но и на прерваться династия совсем не обязана) уже само по себе серьезно изменит внутривизантийские расклады к более серьезному турецкому натиску.

Мир обещал быть?

 

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир обещал быть?

Обещать он обещал, но для серьезного таймлайна слишком все зависит от выбранной вами произвольной развилки.

Ну а по существу - смотрите мир Георгия Маниака - там собственно с 1050-х (смерть Маниака) все аналогично вашей версии становится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Обещать он обещал, но для серьезного таймлайна слишком все зависит от выбранной вами произвольной развилки.

Спасибо за ответ.
А что такого уж произвольного в развилке? Казалось бы она вполне конкретная - вместо второй девочки у Константина родился мальчик, характер, склонности и долголетие которого для удобства моделирования мы приближаем к РИ характеристикам Феодоры. Другое дело, что последствия этой развилки определяются неоднозначно, ну да я подробный таймлайн писать и не планирую, мне интереснее разобраться как могло бы быть.

 

Ну а по существу - смотрите мир Георгия Маниака - там собственно с 1050-х (смерть Маниака) все аналогично вашей версии становится...

Мир Георгия Маниака я, разумеется, смотрел, как и несколько других тем по периоду, включая мир раннего восцарения Комнинов.

Я, вроде бы, в начале сообщения ( пункт "2.") написал, чем, по моему мнению, развилка с легитимным Македонцем отличается от победы одного из варлордов ( помимо того, что развилка более ранняя, что само по себе влечет разные последствия, в том числе в Южной Италии) - прежде всего большей легитимностью и стабильностью такого правления, что необходимо ( но не факт что достаточно, конечно) для более серьезного освоения Болгарии, что в свою очередь очень полезно для того чтобы продолжать иметь возможность содержать регулярные тагмы в условиях усыхания Анатолийского нагорья.
Кроме этого, мне еще интересно сохранение государственной машины Василия Болгаробойцы до столкновения с турками в максимально полном виде, включая, не только армию, но и, например, сильную и влиятельную столичную бюрократию. Кажется, что большинство других сценариев ведет к разгрому или армии, или бюрократии, или и того и другого, а мне интересно оценить как справилась бы с кризисом вся структура целиком, со всеми ее достоинствами и недостатками( вполне возможно, максимально возможной альтпозитивой было бы сохранение регулярной армии и ослабление влияния бюрократии. но я  бы хотел такого сценария избежать).

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

большинство других сценариев ведет к разгрому или армии, или бюрократии

В мире Маниака вроде первую скрипку будет играть Далласин, а он вряд ли допустит полный разгром бюрократии. В общем отличия мира ГМ и вашего будут только косметические...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

боюсь, что в силу собственной безграмотности  не смогу дать ответы на поставленные вопросы ... поэтому добавлю свои собственные ;)))

 

Нормандцы

явно не смогут закрепиться в Южной Италии. В связи с этим - интересно, куда будет направлена их "миграция". И могут ли они составить "варангу № 2"

 

Хардрада

в условиях отсутствия РеИ бардака и переворота 1043-го года - он, таки, вернется в Норвегию (со всеми последующим событиями) или останется в Константинополе?

 

Папство

в условиях отсутствия поддержки нормандцев - что будет делать папа в противостоянии с германским императором? Или он будет противостоять ромейскому императору? Или обоим?

 

ию. Кажется, что большинство других сценариев ведет к разгрому или армии, или бюрократии, или и того и другого, а мне интересно оценить как справилась бы с кризисом вся структура целиком, со всеми ее достоинствами и недостатками( вполне возможно, максимально возможной альтпозитивой было бы сохранение регулярной армии и ослабление влияния бюрократии. но я бы хотел такого сценария избежать).

так ведь даже в случае военной катастрофы на восточном фронте (которая не детерминирована), основная проблема не сама по себе катастрофа, а последующая ГВ, которой. в случае продолжения македонцев, можно избежать

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В РИ Феодора опиралась на часть столичной бюрократии и весьма жестко давила или пыталась давить военную элиту. Кажется, что эта политика была частично вынужденной - ясно что у Феодоры вряд ли могло быть серьезное влияние хоть на какую-то часть военной элиты, а вот определенной поддержкой в Сенате и среди жителей Константинополя она пользовалась, поэтому Феодора и опиралась на тех, на кого имела хоть какое-то влияние. Насколько большой натяжкой будет прописать Феодору более сбалансированную позицию - в целом, все равно склоняться к столичной бюрократии, но не быть совсем чужаком и не без некоторого влияния на военных ( просто из-за того что мужчина по, определению, ближе военным, чем пожилая женщина-синий чулок, а также вследствие возможного брака Феодора с представительницей какого-нибудь знатного рода)?

Абсолютно никакой не натяжкой. Собственно в свое РИ правление Феодора была изначально поставлена в условия, в которых не могла действовать иначе.

Когда она была помоложе - с военными у нее отношения были немного иные:rolleyes:. В 1030 году она устроила заговор против Романа Аргира и Зои, намереваясь отстранить их от трона, и в этом заговоре приняли участие видные военные (преимущественно из западной групппировки, "македоняне"). упоминаются Пресиан Комитопул (старший сын последнего царя Болгарии Иоанна Владислава), Константин Диоген (отец будущего василевса Романа Диогена), Константин Дамнофил и три брата Вурцы - Михаил, Феогност и Самуил. Согласно "обвинительному заключению" Феодора намеревалась постричь сестру и Аргира, выйти замуж за Пресиана (который в глазах болгар был законным наследником их царства) и царствовать в Константинополе вместе с ним.;)

 

На момент ее РИ воцарения - "западная группировка", ранее бывшая ее опорой, была разгромлена в ходе мятежей Маниака и Торника и последующих печенежских нашествий, перестав быть существенной военной силой. С "восточными" же у Феодоры никаких связей не было. По ходу она пыталась опереться на македонян, восстановив западную группировку, но не успела за краткостью правления. Кстати западная группировка до конца поддерживала Феодору и назначенного ей Михаила Стратиотика, и сражалась против Исаака Комнина.

 

Каким может быть отношение Болгаробойцы к племяннику? Кажется, что Феодор совсем не обязан попасть в фактическую ссылку с отцом - в 1001 году, когда, по словам коллеги Georg'a вот в этом посте Константин во время похода Василия в Сирию сделал что-то, что привело его к фактическому разрыву отношений с братом, Феодор уже вполне взрослый

Именно так. АИ-Феодор - единственный мужчина-наследник, так что Василий неизбежно начнет его с ранней молодости "натаскивать". Учитывая характер - Феодор будет изначально более солидарен и дружен с дядей, чем с отцом, и вляпаться вместе с папенькой в ту нехорошую историю вряд ли сможет.

1020-м годам будет совершенно очевидно, что Феодор подходит для правления куда лучше, чем его пустившийся во все тяжкие отец

Угу.

он с относительно спокойной совестью может вынудить Константина постричься в монахи

Это вряд ли, но в этом и нет необходимости. Достаточно короновать Феодора при жизни Василия. Константин в РИ заниматься делами правления никогда не рвался, так что после смерти Василия из двух оставшихся соправителей реально править будет Феодор, а Константин - бухать со всеми почестями. Учитывая что армия и администрация будут "завязаны" на Феодора - реальные рычаги будут у него, и у Константина не будет возможности "возбухнуть" - его императорство останется почетной синекурой.

 

предотвратить мятеж Ксифия и Фоки

Уверенно да.

к Феодору у военной аристократии наверняка будут свои претензии

Эта аристократия, скрученная Василием в бараний рог, ни в жисть бы не осмелилась на мятеж, если выдвиженцы Василия остаются лояльными.

 

это, вероятно, должна быть представительница одного из военно-аристократических родов востока ( как следствие желания Василия укрепить позиции наследника

Пожалуй.

скорее администратором и политиком, чем полководцем ( иметь еще одну копию Болгаробойцы все-таки кажется неспортивным)

От функций полководца вряд ли удастся отвертеться, ибо таскать племянника в походы Василий непременно будет. Мы конечно не имеем данных о наличии/отсутствии полководческих способностей у РИ Феодоры....:grin: Но:

 

планируемое Василием вторжение на Сицилию должно состояться – катапан Боианнес с войсками уже в Мессине

Но в этом и засада.;) Ибо:

Не уверен будут ли РИ походы Романа Аргира на Сирию совершены при Феодоре

Ибо Сицилии без Сирии никак не будет.

Сицилия официально входит в состав Фатимидского халифата - как вассал ифрикийских Зиридов, которые вассалы Фатимидов. Вторжение на Сицилию означает объявление войны Фатимидскому халифату с открытием "второго фронта" в Сирии. Болгаробойца собственно из этого и исходил - в то время как василевс намеревался лично выступить на Сицилию, вторая армия во главе с Константином Далассином должна была наступать на Алеппо.

Что там в итоге ромеи сумеют завоевать при Феодоре и сумеют ли - вопрос открытый, но наступательная активность на востоке неизбежно будет (во всяком случае какое-то время).

 

большую часть 1030-х и 1040-х тагмы будут вынуждены провести, отражая угрозы на Балканах и идея опереться на местные ресурсы не должна потребовать божественного откровения

Плюс Феодор (ежели исходить из РИ характера Феодоры) точно сохранит финансовую систему Болгаробойцы и не допустит имевшего место в РИ разбазаривания казенных землевладений.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ибо Сицилии без Сирии никак не будет. Сицилия официально входит в состав Фатимидского халифата - как вассал ифрикийских Зиридов, которые вассалы Фатимидов. Вторжение на Сицилию означает объявление войны Фатимидскому халифату с открытием "второго фронта" в Сирии. Болгаробойца собственно из этого и исходил - в то время как василевс намеревался лично выступить на Сицилию, вторая армия во главе с Константином Далассином должна была наступать на Алеппо.

а почему именно Сицилия? Почему не оставшаяся частьь Южной Италии?

Сицилия настолько богаче оставшейся части Южной Италии - которую тоже можно было бы завоевать? Или там грозила стычка со СРИГН?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сицилия настолько богаче оставшейся части Южной Италии

Да. Богаче, и сильно.

Или там грозила стычка со СРИГН?

Угу. Капуя и Салерно официально признавали сюзеренитет кайзеров.

Причем война с Германией для Византии - это война, которую невозможно завершить.;) А Сицилия конечна, и превосходство на море Византия тогда имела....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поэтому добавлю свои собственные

Сорри, сразу не заметил этих вопросов.

 

В связи с этим - интересно, куда будет направлена их "миграция".

Ну развилка этого мира Гастингс никак не отменяет, а на севере места всем хватит. Если не хватит - влезут в Ирландию пораньше. Но и Византия какую-то часть таки примет.

И могут ли они составить "варангу № 2"

Как симмахов, отрядами по контракту, их в XI веке нанимали регулярно - см. карьеру Эрве Франкопула или Русселя. А тут норманны совершенно очевидно поучаствуют как наемники в завоевании Сицилии. На выходе - появление в Константинополе постоянной гвардейской "латинской" тагмы зело вероятно.

 

он, таки, вернется в Норвегию (со всеми последующим событиями) или останется в Константинополе?

Думаю вернется - у Магнуса наследников нет, не упускать же свою законную корону. Но вернется позже чем в РИ.

 

что будет делать папа в противостоянии с германским императором? Или он будет противостоять ромейскому императору? Или обоим?

Можно и обоим - но не одновременно.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне он видится скорее администратором и политиком, чем полководцем

Мне интересен вопрос с усыханием антолийского нагорья. Если Федор будет больше администратором, чем военным возможен ли вариант строительства мощных оросительных сооружений. Деньги у Феодора есть, талант администратора и административный ресурс в виде бюрократов есть(с возможность концентрации этих ресурсов в нужном русле). Конечно нагорье не вернет былое растительное изобилие, но вдруг солончаковой пустыни возможно избежать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  4 часа назад, Neznaika1975 сказал: что будет делать папа в противостоянии с германским императором? Или он будет противостоять ромейскому императору? Или обоим? Можно и обоим - но не одновременно.

Не, серьезно

понятно, что о 1054 годе не может быть и речи

но как соседство с мощным византийцами и отсуствие нормандцев повлияет на институт папства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но как соседство с мощным византийцами и отсуствие нормандцев повлияет на институт папства?

ИМХО папство не станет претендовать на верховность во всей вселенской церкви как минимум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большое спасибо всем за ответы.

Да. Богаче, и сильно.

Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав, но кажется, что при арабах Сицилия в экономическом плане особенно расцвела. Кроме замечательного географического положения и плодородных почв, которые у Сицилии были всегда, при арабах произошла сельскохозяйственная революция ( арабы провели огромные ирригационные работы и завезли на Сицилию рис, цитрусовые, твердую пшеницу, хлопок, сахарный тростник и т. п.), при них же разрослись и разбогатели города (тот же Палермо именно при арабах стал важнейшим городом Сицилии).

Собственно, во многом, именно контроль над Сицилией сделал в РИ из Рожера II одного из богатейших монархов Европы( Южную Италию Рожер контролировал куда слабее). Здесь же этот приз может достаться Византии, и больших проблем с интеграцией не предвидится - Крит и Кипр были в очень похожих условиях с Сицилией, и их империя реинтегрировала вполне удачно.

 

Кроме того, контроль над Сицилией, в принципе, позволяет вернуть по крайней мере номинальный контроль и над Сардинией (хотя это, возможно, и слишком галактично) - нормальные связи с ней были разорваны в первой половине девятого века, но по крайней мере в первой половине 10го сардинцы признавали свою номинальную принадлежность империи, и в 11 веке де-факто независимые правители Сардинии все еще звались юдиками. А Сардиния - это не только центральная позиция в Западном Средиземноморье, но и богатые серебряные рудники, о которых в Византии безусловно помнят. Впрочем, реальный контроль над островом - это, наверное, слишком натянуто, но и просто официальное признание главенства Византии местными юдиками (что уже намного более реалистично) добавит престижа императору.

Нормандцы явно не смогут закрепиться в Южной Италии. В связи с этим - интересно, куда будет направлена их "миграция". И могут ли они составить "варангу № 2"

Нормандцы и в РИ нанимались в Византию весьма охотно - как в Южной Италии, так и в других концах империи (как справделиво указал коллега Georg Руссель де Байель даже на короткое время выкроил собственное независимое государство вокруг Анкары). Ничего не мешает при наличии более крепкой власти и лучшего состояния казны нанимать нормандцев на более централизованной основе.
Ну а для тех, кто хочет не просто обогатиться на службе, а хочет сам царствовати и всем володети, таким же магнитом, как в РИ служила Южная Италия, вполне может послужить Испания. Ситуация там весьма нестабильная, и думается, что если те кадры, которые в РИ стали баронами в Южной Италии и на Сицилии, массово поедут туда, то они вполне справятся с основанием собственного государства в Испании.

Угу. Капуя и Салерно официально признавали сюзеренитет кайзеров. Причем война с Германией для Византии - это война, которую невозможно завершить.;) А Сицилия конечна, и превосходство на море Византия тогда имела....

Вроде бы, на момент смерти Василия Гвемар Салернский признавал сюзеренитет Византии, а Пандульф Капуанский( которого Конрад отпустил в такой ситуации, что стенания "Конрадслил" есть даже в современной википедии) тоже считался сторонником Восточной Империи (Волк из Абруцци, конечно, очень себе на уме, но в ситуации твердой власти Византии, возможно, сохранит провизантийскую ориентацию и направит свои загребущие руки на север.)

Ибо Сицилии без Сирии никак не будет. Сицилия официально входит в состав Фатимидского халифата - как вассал ифрикийских Зиридов, которые вассалы Фатимидов. Вторжение на Сицилию означает объявление войны Фатимидскому халифату с открытием "второго фронта" в Сирии. Болгаробойца собственно из этого и исходил - в то время как василевс намеревался лично выступить на Сицилию, вторая армия во главе с Константином Далассином должна была наступать на Алеппо.

А Фатимиды точно захотят вписываться за вассала Зиридов? Вроде бы, в РИ аль-Муизз ибн Бадис был под сильным суннитским влиянием, и наверняка в Каире об этом знают.

Впрочем, вступиться даже за такого ненадежного вассала это, наверное, вопрос престижа для халифов и способ сильнее привязать к себе Зиридов(если Фатимиды не вступят в войну, это будет прекрасный повод для аль-Муизза ибн Бадиса объявить о свое верности Багдаду), а значит какого-то масштаба военные действия на Востоке должны быть.

Не думаю, что возможно полноценное возвращение контроля Византии над Алеппо, но, в принципе, более стабильная ситуация может привести к чему-то более серьезному, чем РИ взятие Эдессы Маниаком.

От функций полководца вряд ли удастся отвертеться, ибо таскать племянника в походы Василий непременно будет. Мы конечно не имеем данных о наличии/отсутствии полководческих способностей у РИ Феодоры....

Звучит очень логично. Просто во избежании ощущения подыгрыша не хочется делать Феодора полным аналогом Болгаробойцы. То, что в РИ Феодора обладала административными и политическими талантами, а также желанием действительно заниматься управлением, мы знаем, поэтому наличие этих атрибутов у АИ Феодора лично у меня особых вопросов не вызывает, но вот про его гипотетический талант к военному делу мы, конечно, ничего сказать не можем. Не факт что действительно более правдоподобным, но по крайней мере кажущимся таковым, кажется отсутствие таланта к военному делу у Феодора.


Еще раз спасибо коллеге Georg'у за замечания. Попробую, руководствуясь ими, выложить более определенную версию последствий развилки в следующем посте.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

но как соседство с мощным византийцами и отсуствие нормандцев повлияет на институт папства?

Вряд ли готов судить об этом сейчас. Но взгляните на ситуацию. Клюнийцам, придя к власти в Риме, нужно продвигать свою клюнийскую реформу. А меж тем на юге у них целые Апулия и Сицилия, епархии которых вроде бы официально, по каноническому праву, под юрисдикцией Рима, но папе не только по факту не подчиняются, но и клюнийская реформа в них не проводится, латинские священники женатые и пр.; мало того - все противники реформы из духовенства Средней Италии бегут в Апулию и оттуда злоумышляют.

 

Собственно папы "первой генерации" клюнийцев проявляли способность договариваться с Константинополем, но "упертые" кадры типа Гумберта могут потребовать "пойти на принцип"; тогда Апулия превратится в "бельмо на глазу" у реформаторов. И там не Ломбардия какая, где можно было поднять "патаренов" и навзыкать их на "симонистов" и поддерживающих их лангобардских баронов - своими силами сделать с Апулией папство ничего не сможет. А есть ведь, блин, еще и вопрос сицилийских патримониев Святого Престола, конфискованных Львом Исавром....

 

В общем если у власти в Риме останутся умеренные клюнийцы - они пред лицом Византии будут держаться за Германию и пытаться проводить реформу опираясь на кайзеров, как при Генрихе III (но есть предел, дальше которого кайзеры "по пути реформ" не пойдут, что неприемлемо для товарищей типа Гумберта и Гильдебрандта).

 

Если же к власти таки прорвутся крайние типа Гильдебрандта - с них станется поднять патаренов в Ломбардии и вступить в конфронтацию с кайзером даже без норманнов за спиной. И когда кайзер с немецким воинством придет в Италию разбираться - у папы останется два варианта.

 

1) договариваться таки с Византией, заручаясь ее "крышей" в обмен на уступки по вопросам как притязаний на подчинение Риму восточных патриархов, так и по притязаниям в Апулии и Сицилии.

2) Бежать во Францию и оттуда злоумышлять. Причем в Риме воцарится властвование местной знати (той самой, что в свое время довела до "порнократии") и германский антипапа, а патаренов в Ломбардии при германской поддержке будут давить, поддерживая правление прогерманской знати в северо-итальянских городах.

 

После реализации второго варианта все еще возможно использование первого.;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще и вопрос сицилийских патримониев Святого Престола, конфискованных Львом Исавром.

их же вроде Ирина вернула?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

их же вроде Ирина вернула?

Ну так арабы снова отобрали. И с возвращением острова под христианское правление - вопрос снова встанет.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав

Прав.

официальное признание главенства Византии местными юдиками (что уже намного более реалистично) добавит престижа императору.

Угу. Для юдиков это думаю тоже более приемлемо чем вмешательство в их дела северо-итальянских маркграфов и коммун.

 

на момент смерти Василия Гвемар Салернский признавал сюзеренитет Византии, а Пандульф Капуанский

На момент - да. Но сюзерена этот лангобардский гадюшник легко менял. Если Византия попытается установить там реальный контроль, что и разумел коллега Незнайка - вмиг уйдут под Германию, сюзеренитет которой уже неоднократно признавали.

А Фатимиды точно захотят вписываться за вассала Зиридов?

Болгаробойца судя по его действиям в РИ считал что "впишутся" непременно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в условиях отсутствия поддержки нормандцев - что будет делать папа в противостоянии с германским императором? Или он будет противостоять ромейскому императору? Или обоим?

Который - Папа? При Конраде, если правильно понимаю, ничего коренным образом в Италии еще не изменится - то есть за счет возвращения Сицилии, усилится влияние Византии (что, кстати, светит в этом случае Пизе и Генуе?), Иоанн 19 вряд ли что-то сильно изменит. После него, насколько понимаю, Папой достаточно закономерно становится Бенедикт 9ый. Дальше, если Византия в Италии не слишком активна (или активна?) - в 1046м приходит Генрих и созывает синод в Сутри.

И вот тут Бенедикт, как кажется, закономерно придет в Византию с просьбой вернуть ему Рим назад. И, вполне вероятно, Рим в этой АИ все еще может стать "провизантийским" - против "северных варваров". И, наверное, от решения императора и будет зависеть, как дальше все пойдет. Мне так кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И вот тут Бенедикт, как кажется, закономерно придет в Византию с просьбой вернуть ему Рим назад. И, вполне вероятно, Рим в этой АИ все еще может стать "провизантийским" - против "северных варваров". И, наверное, от решения императора и будет зависеть, как дальше все пойдет. Мне так кажется.

Полагаете Византия станет ради "провизантийского Рима" (имея понимание что эта "провизантийскость" крайне не прочна и ничем не гарантирована) ввязываться в войну с Германией?

 

если Византия в Италии не слишком активна (или активна?) - в 1046м

Как раз в 1040ых полагаю не слишком активна - главные силы армии доместика схол запада задействованы в решении печенежского вопроса. Уважаемый топикстартер пророчит еще проблемы и с сербами - но они явно будут не столь острыми, если в АИ не случится великого восстания Деляна в Болгарии (именно оно позволило князьям Зеты выйти из-под жесткого контроля империи).

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Написал более определенную прикидку последствий развилки. Жду критики, вопросов, предложений и т. п.

 

В начале 980-х( вроде, точная дата рождения РИ Феодоры неизвестна, ну да это не так принципиально) у Константина Восьмого рождается сын Феодор. До середины 990-х изменения по сравнению с РИ минимальные. К середине 990-х характер мальчика уже вполне формируется, и становится понятно, что он совсем не похож на своего отца - усидчивый, достаточно умный, работоспособный, и не склонный к увеселением, Феодор похож скорее на своего дядю, чем на отца. Где-то с этого времени Василий начинает задумываться о том, чтобы начать готовить Феодора к правлению( благо, уже к этому моменту, он, вероятно, понимает, что своих детей у него не будет, и рано или поздно Феодор должен стать императором). С конца 990-х, а возможно и раньше, Василий начинает брать Феодора в походы - освоение военной жизни совсем не повредит будущему императору.

В 1001 году Феодор сопровождает Василия в его походе в Сирию. В это время Константин совершает какой-то поступок, который приводит к его разрыву с братом, и к заточению Константина в поместье в Вифинии, где тот и будет пьянствовать и охотиться до самой смерти Василия в 1025 году. Феодор в это время находится под надзором Василия, поэтому опала отца его не коснется. Кстати, судьба Зои тоже может сложиться более счастливо - в РИ она и ее потенциальный муж из числа византийской элиты могли стать точкой кристаллизации оппозиции против Василия, поэтому он выдавать ее замуж при своей жизни не стал. В АИ претензии Зои на императорский трон при живом брате намного слабее, поэтому Василий вполне может дать добро на ее брак.



В 1000-х Феодор активно принимает участие в войне с Болгарией (и при этом налаживает связи с полководцами "западной группировки войск", которые, как выясняется были и у РИ Феодоры), в какой-то момент получает автономное или полуавтономное командование, и проявляет себя весьма средне. Видя это, а также отсутствие у Феодора большого желания непосредственно руководить войсками (благо Феодор - порфирогенит, сын и племянник порфирогенитов и его легитимность должна быть велика и без лавров выдающегося полководца), Василий решает попробовать использовать его в качестве снабженца/тыловика/штабиста, в качестве которого Феодор демонстрирует свои хорошие управленческие способности. В первой половине 1010-х занимается организацией снабжения победоносной императорской армии, налаживает связи с местной и столичной бюрократией, полководцами Василия, населением Константинополя, а, заодно, хорошо изучает хозяйственные возможности только что захваченных придунайских провинций.

Где-то в это время Феодору приходит пора жениться. Естественный выбор - кто-то из представителей восточной военной группировки - на западную и на столичную бюрократию у Феодора и так достаточно серьезное влияние (укрепившееся за время его участия в завоевании Болгарии), и логично укрепить влияние и на восточную группировку. Кто это может быть? Вроде бы, по возрасту подходит младшая дочь Дамиана Далассина (старшего, который отец Константина, Феофилакта и т. п. и который был убит в 998 году). Дочь Мануила Эротика Комнина, наверное, маловата, но тоже, в принципе подходит. Впрочем, возможно есть варианты лучше.
Еще один интересный вариант - Екатерина Болгарская, которая в РИ стала женой Исаака Комнина. Она, очевидно, не является представительницей восточной знати, но зато определенно легитимизирует Феодора и его детей в глазах покоренных болгар.



Вне зависимости от брака Феодора конец правления Василия проходит в намного более спокойной обстановке. В РИ над ним довлело то, что ему должен быть наследовать его беспутный братец Константин, который вызывал резко отрицательные эмоции у многих его собственных выдвиженцев (так, мятеж Ксифия и Фоки, по мнению коллеги Georg'a состоялся именно из-за неприемлемости для них перспективы правления Константина), в АИ же ничего не мешает Василию короновать своего племянника соправителем в начале 1020-х. К этому моменту Феодор уже проявит себя весьма способным управленцем и станет своим для значительной части как гражданской, так и военной элиты ( и, соответсвенно, мятежа Ксифия и Фоки не будет - собственно, Феодор и Ксифий вполне вероятно могут иметь отношения, близкие к дружеским - они достаточно близки по возрасту и могут весьма тесно контактировать во время завоевания Болгарии). Поэтому смерть Василия в 1025 году вряд ли вызовет серьезный кризис - Феодор к этому моменту будет готовиться править уже 25 лет, и в его руках будут сосредоточены рычаги правления, а его отец останется "почетным соправителем" в своем поместье до своей скорой смерти.



Василий перед смертью готовил вторжение на Сицилию (собственно, оно на момент его смерти уже началось - катапан Боианнес с войсками уже занял Мессину). В РИ смерть Василия эти планы сорвала, но в АИ переход власти вполне плановый, и Феодор вполне может воплотить в реальность планы дяди (в составлении которых, он очевидно, будет принимать активное участие). Сицилийский эмират- номинальный вассал вассала Фатимидов, поэтому параллельно с военными действиями на Сицилии, будут и военные действия в Сирии. Однако (особенно, учитывая более тесные связи Феодора с западной группировкой войск), основной фокус будет все-таки именно на западе.
Сицилийский эмират находится в достаточно бедственном положении, поэтому если Империя будет в состоянии снабжать там приличную армию в течении нескольких лет, весь остров, вероятно, будет покорен к началу-середине 1030-х. На востоке боевые действия будут куда более ничейными. Более стабильное общее положение Византии по сравнению с РИ кампаниями Романа Аргира отчасти будет скомпенсировано тем, что значительная часть войск империи будет сконцентрирована на Сицилии. Поэтому мне наиболее вероятным исходом кажется чуть улучшенные результаты войн при Аргире – Эдесса захвачена византийцами, возможны другие небольшие подвижки границы в Сирии(как максимум, захват всех РИ-территорий графства Эдесса и Антиохийского княжества), но Алеппо и основная часть эмирата остается за Фатимидами.



Стоит сказать, что покорение Сицилии радикально изменит положение капатаната и серьезно повлияет на судьбы все империи. Остров очень богат – он всегда обладал замечательным географическим положением и плодородными почвами, а при арабах произошла сельскохозяйственная революция ( арабы провели огромные ирригационные работы и завезли на Сицилию рис, цитрусовые, твердую пшеницу, хлопок, сахарный тростник и т. п.), при них же разрослись и разбогатели города (тот же Палермо именно при арабах стал, по некоторым оценкам, одним из крупнейших городов Европы).
Собственно, во многом, именно контроль над Сицилией сделал в РИ из Рожера II одного из богатейших монархов Европы( Южную Италию Рожер контролировал куда слабее). Здесь же этот приз достается Византии, и больших проблем с интеграцией не предвидится – на острове весьма значительное греческое население. Крит и Кипр были в очень похожих условиях с Сицилией, и их империя реинтегрировала вполне удачно.


Кроме богатств собственно острова, очень значимым фактором является его доминирующее положение в Центральном Средиземноморье. В совокупности с южноиталийскими владениями (положение которых непременно улучшится хотя бы за счет того, что часть доходов от Сицилии естественно оставлять на нужды катапаната, и в такой конфигурации он будет требовать куда меньше вливаний войск и денег из метрополии), византийский флот будет контролировать Мессинский пролив и пролив Отранто и будет иметь возможность влиять на морской трафик, проходящий южнее Сицилии.
Кроме того, имеется возможность возобновить сообщение с Сардинией, которая завоевана не была, но без Сицилии осталась без связи с империей. В первой половине X века еще точно признавала номинальный сюзеренитет Византии, а местные независимые правители сохранили наименование юдиков и в XI веке. Конечно, реальный контроль империи над Сардинией маловероятен (хотя и вполне желателен – у острова великолепное стратегическое положение, и на нем богатые залежи серебра), но хотя бы формальное подчинение местных юдиков Константинополю, скорее всего, произойдет. Это вряд ли понравится, как минимум, Пизе, что может сделать Пизу откровенно прогерманской раньше, чем в РИ ( в РИ большую часть XI века Пиза, вроде, балансировала между папой и императором).

 

Еще одним важным следствием завоевания Сицилии ( и просто более стабильной ситуации в Империи) будет отсутствие крупного нормаднского землевладения в Южной Италии. В РИ свой первый феод Аверсу нормандцы получили от Сергия Неаполитанского за защиту от Пандульфа Капуанского. В АИ даже такому серьезному парню, как Пандульфу, вряд ли придет в голову атаковать вассала Византии (  особенно, при наличии пусть и воюющей, но очевидно побеждающей группировки войск через Мессинский пролив), а значит и в защите от него у Сергия нужды не будет. Сам Волк из Абруццо, вероятно, сохранит номинальное признание верховенства Византии ( хотя, конечно, любая попытка Византии установить хоть сколько-нибудь реальный контроль мгновенно привет к тому, что он переметнется в прогерманский лагерь; в Византии это, наверняка, будут понимать и предпринимать такие попытки будут только в полностью спокойной обстановке на других фронтах, чего в ближайшие лет 50 не предвидится). Вероятно Пандульф может обратить свое неуемное внимание на север – на Гаэту, а также, возможно, попытается мутить воду в южном Сполето  - Молизе и, собственно, Абруццо ( хотя здесь крупные его успехи, кончено, маловероятны и могут привести к ответной реакции со стороны германцев).
Нормандцы же серьезных перспектив на многочисленные собственные феоды в Южной Италии не имеют. Конечно, они будут служить и местным лангобардским правителям, и византийцам – как на Сицилии, так и в более отдаленных владениях империи ( как, собственно, и служили в РИ – они активно участвовали, например, в экспедиции Маниака на Сицилию, и служили на востоке – в 1070-х Руссель де Байель даже на короткое время выкроил собственное независимое государство в Галатии). Вероятно появление «латинской» тагмы, где большую часть личного состава будут составлять именно нормандцы.

Скорее всего, впрочем, самую активную и амбициозную часть нормандцев ( наиболее удачливые из которых стали южноиталийскими баронами) такая ситуация не вполне устроит. Я считаю, что при таком раскладе усилится поток нормандцев в Испанию, где ситуация не многим менее сложная, чем в РИ Южной Италии, и где среди мешанины тайф и местных христианских владений, которые все время воюют между собой в разных конфигурациях, реально завоевать себе если не королевство, то уж точно хороший феод. Насколько нормандцы в Испании будут удачливы, я пока сказать не готов.

 


Сам Феодор непосредственное участие в боевых действиях, что на западном, что на восточном фронте, примет вряд ли – обеспечение ресурсов, необходимых для войны – занятие не менее важное и куда больше соответствует моей интерпретации его склонностей. Я вижу его не гениальным, но достаточно талантливым управленцем, которые будет с помощью выдвиженцев дяди продолжать держать в ежовых рукавицах военную знать и не будет допускать произвола бюрократов ( в РИ в более чем 70-летнем возрасте вернувшаяся к власти Феодора не постеснялась конфисковать владения Никифора Вриения, да и вообще правила удивительно твердо; ясно что наследующий напрямую от Василия и имеющий куда большую поддержку Феодор будет склонен к компромиссам еще в меньшей степени). Контроль над казенными землевладениями Василия II Феодор тоже не должен упустить.

По большому счету, главным последствием развилки является не улучшение ситуации с казной императора( хотя это тоже, конечно, очень важно), а вероятное отсутствие бесконечной вереницы переворотов и контрпереворотов, которая в РИ началась в 1030-х годах. Сочетание большей популярности Феодора, его безусловной легитимности ( а альтернативных ему кандидатов на трон, по большому счету, нет) и поддержки, как минимум, западной военной группировки и выдвиженцев Василия делают перспективу восстания против Феодора достаточно мрачной. Таким образом вместо смуты, полностью расшатавшей государственные институты ( а, главное, радикально ослабившей  армию), в АИ нас могут ждать больше полувека стабильности ( учитывая, что мятеж Ксифия и Фоки в 1022 году также не состоится).

 

Разумеется, правление Феодора не будет лишено испытаний. Начиная с 1030-х-1040-х, Балканы начинают подвергаться непрерывным атакам печенегов ( в РИ в веселье еще активно поучаствовали сербы, но не факт что в АИ условия для этого такие же благоприятные). Правда, ситуация в АИ значительно лучше, чем в РИ. Кроме улучшения положения как государства, в общем, так и армии, в АИ также отсутствует фактор разгрома западной группировки войск в нескольких восстаниях. Наоборот, император теснее связан именно с западной группировкой войск, и ее интересы для него не будут пустым звуком. Конечно, какие-то успехи у печенегов будут, но, вероятно, совсем не РИ-масштаба, и богатые Фракия и Македония, вероятно, будут более-менее надежно защищены от вторжений.

Примерно в это же время начинается усыхание Анатолийского нагорья. Это достаточно серьезно подрывает экономическую базу империи, но из этой ситуации есть выход. Значительная часть тагм будет действовать в районе Дуная, и идея более полно использовать местные ресурсы не кажется сверхъестественной  ( особенно учитывая, что Феодор в 1000-х-1010-х проведет как раз в Балканских провинциях, занимаясь снабжением армии, заканчивающей покорение Болгарии, а значит он будет лучше многих представлять возможности региона). Таким образом, наиболее масштабным проектом царствования Феодора должна стать оборона от печенегов и хозяйственное освоение придунайских провинций.

 

К концу 1040-х годов на востоке империи появляется новый грозный противник – сельджуки. Конечно, то, как Византии справится с этой угрозой в большей степени не от Феодора, которому остается править меньше 10 лет, а от того, что будет после его смерти – есть ли у него наследник, насколько он способный правитель и т. п. Однако ситуация в АИ, в целом, намного более стабильная, чем в РИ – институты государства, в том числе регулярная армия, сохранены в работоспособном состоянии, экономическая ситуация лучше, доходы казны значительно больше, отсутствует  традиция постоянных узурпаций (  по крайней мере, недавняя традиция). Кроме того, из 3 противников, которые в РИ поставили государство на грань уничтожения – нормандцев, печенегов и турок – первый полностью ликвидирован, а второй значительно ослаблен. Конечно, и сами по себе сельджуки могут создать множество проблем, однако коллапс, подобный РИ, в АИ, по-видимому, практически исключен.

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Написал более определенную прикидку последствий развилки.

Красиво.

короновать своего племянника соправителем в начале 920-х

1020ых.

Дочь Мануила Эротика Комнина, наверное, маловата

Совсем маловата.

Еще один интересный вариант - Екатерина Болгарская, которая в РИ стала женой Исаака Комнина.

Она 1010 года рождения где-то. Феодору никак не подойдет. А вот его гипотетическому сыну - вполне.;) Я даже полагаю что сам старик Болгаробойца озаботится помолвкой и совместным воспитанием внучатого племянника и болгарской царевны..

 

как максимум захват всех РИ-территорий графства Эдесса и Антиохийского княжества)

Полагаю вполне реалистичным продвижение границы в Финикии до самого Триполи (там ромеи упрутся, ибо город неприступен, в РИ Раймонду Тулузскому даже при поддержке с моря византийцами и пизанцами пришлось душить его более чем годичной блокадой). Относительно Алеппо - скорее всего реал, то есть вассальный Византии эмират как буфер с Фатимидами.

Конечно, какие-то успехи у печенегов будут, но, вероятно, совсем не РИ масштаба, и богатые Фракия и Македония, вероятно, будут более-менее надежно защищены от вторжений.

Учитывая что военную активность на востоке вы прописали довольно ограниченную, а с другой стороны - "особое отношение" Феодора к Болгарии  с планами ее "рационального хозяйственного освоения" - полагаю что к 1040ым в Паристрионе будет отстроен полноценный эшелонированный лимес с выдвижением передовых крепостей на северный берег Дуная и с военной флотилией. Болгария надежно защищена от набегов, печенегов бьют рейдами в степь а-ля Мануил Комнин vs половцы (причем координируя эти кампании с венграми, которые от печенегов в те годы сильно страдали). К концу правления Феодора печенеги, так и не прорвавшиеся в Болгарию, перестанут существовать как самостоятельная сила, но явятся торки.

 

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Красиво.

Спасибо за комплимент, слышать это от Вас невероятно лестно.

1020ых.

Спасибо, исправил эту, а также некоторые другие опечатки в тексте.

Она 1010 года рождения где-то. Феодору никак не подойдет. А вот его гипотетическому сыну - вполне.;) Я даже полагаю что сам старик Болгаробойца озаботится помолвкой и совместным воспитанием внучатого племянника и болгарской царевны..

Да, пожалуй, она больше его потенциальному сыну подходит. Тогда пока за основной вариант принимается дочь или скорее внучка Дамиана Далассина ( пункт f или ее дочь отсюда, в зависимости от того, кто из них лучше подходит Феодору по возрасту). Из плюсов, что она является кузиной ( или тетей) катепана Антиохии Дамиана Далассина. Если у кого-то есть более перспективные кандидатки, пожалуйста, поделитесь.

Если у Феодора вовремя родится сын ( до середины 1010-х), то, пожалуй, Екатерина Болгарская для него - идеальная невеста ( особенно учитывая фокус Феодора на проблемах запада), и воспитывать ее вместе с наследником - естественной решение.

Полагаю вполне реалистичным продвижение границы в Финикии до самого Триполи (там ромеи упрутся, ибо город неприступен, в РИ Раймонду Тулузскому пришлось душить его более чем годичной блокадой). Относительно Алеппо - скорее всего реал, то есть вассальный Византии эмират как буфер с Фатимидами.

 

Пожалуй, Вы правы. Вероятнее всего, Салих ибн Мирдас, который сам только что захватил Алеппо, будет держать нейтралитет, а по результатам войны признает сюзеренитет Византии (  учитывая, что он уже контролирует Сидон, Баальбек, Хомс и Алеппо, он полностью закроет границу с Фатимидами, хотя, конечно, верность его потомков всегда будет под вопросом). Соответственно, основные боевые действия будут идти вдоль побережья и захваты всего вплоть до Триполи вполне возможны ( кстати, Триполи в такой конфигурации получается анклавом Фатимидов; в принципе, при некоторой доле удачи, византийцы позже могут его покорить).

 

Интересно, произойдет ли захват Эдессы. С одной стороны, Нумайриды, которые ее контролировали, пока официально подчиняются Аббасидам, и не имеют особого отношения к Фатимидам ( а учитывая, что Мирдасиды в АИ получаются в большей степени вассалами Византии, чем Фатимидов, Нумайриды могут остаться в номинальном подчинении Аббасидам). С другой стороны, в РИ это не помешало Маниаку захватить Эдессу, а значит и в АИ, скорее всего, не помешает.

 

Любопытно, кто будет руководить кампаниями в Сирии и на Сицилии. Посты доместиков схол Востока и Запада, я так понимаю, во второй половине правления Василия вакантны. Учитывая, что согласно прописанным склонностям Феодор сам войсками руководить не планирует, вполне возможно, что руководители Сицилийского и Сирийского корпусов и будут главными кандидатами на эти посты ( если, конечно, Феодор не последует примеру дяди, и не откажется ставить кого-либо на эти посты; впрочем, при отсутствии желания императора самому вести армии в бой, эта позиция кажется куда менее осмысленной).

 

На пост доместика схол Востока я вижу 2 основных кандидата – Дамиан Далассин, который является катапаном Антиохии ( а также, в текущем варианте является близким родственником жены императора) и Никифор Ксифий – стретег Анатолика ( который может иметь близкие к дружеским отношения с Феодором в результате участия обоих в кампаниях против Болгарии). Из этих двух вариантов более логичным кажется второй – пост Далассина кажется плохо совместимым с должностью доместика схол, да и слишком усилять его император, скорее всего, поостережется ( а пост доместика схол Востока в сочетании с близким родством с женой императора вылядит достаточно опасно). Соответственно,  пост доместика схол Востока и руководство Сирийской компанией получает Никифор Ксифий, который, кажется, вполне способен достичь на этом фронте серьезных успехов ( может быть, даже взять Триполи, хотя, конечно, совсем не факт).

 

С западной группировкой войск Феодора связывают более близкие отношения и, в принципе,  назначение доместика схол запада вполне может не произойти. Император может хорошо знать местные расклады, и осуществлять общее руководство сам из Константинополя, назначая оперативных командующих в соответствии с текущей обстановкой. Сицилийской экспедицией, при таком варианте, наверное, вполне может руководить катапан Биоаннес, как человек, наиболее хорошо знающий местную кухню.
Но, возможно, эта конструкция слишком громоздкая, и император все равно назначит доместика схол Запада. Кто это может быть? Наверное, самый логичный вариант – Константин Диоген, как человек, имеющий самый высокий пост в балканской армии на момент смерти Василия.

 

Учитывая что военную активность на востоке вы прописали довольно ограниченную, а с другой стороны - "особое отношение" Феодора к Болгарии с планами ее "рационального хозяйственного освоения" - полагаю что к 1040ым в Паристрионе будет отстроен полноценный эшелонированный лимес с выдвижением передовых крепостей на северный берег Дуная и с военной флотилией. Болгария надежно защищена от набегов, печенегов бьют рейдами в степь а-ля Мануил Комнин vs половцы (причем координируя эти кампании с венграми, которые от печенегов в те годы сильно страдали). К концу правления Феодора печенеги, так и не прорвавшиеся в Болгарию, перестанут существовать как самостоятельная сила, но явятся торки

С учетом фокуса Феодора на Болгарии, желания императора поднять хозяйство в придунайских фемах и возможности сконцентрировать на театре достаточно большие силы на протяжении продолжительного времени, рано или поздно Дунай должен стать хоть сколько-нибудь надежным рубежом ( что, вероятно, подразумевает описанные Вами меры - и военную флотилию, и контроль подступов к Дунаю с помощью крепостей на левом берегу, и карательные рейды в степь - благо, это не первый раз, когда империя пытается устроить надежный лимес на Дунае, и "рецепты успеха", вероятно, полководцам Феодора понятны). Не уверен, что успех будет достигнут уже к началу 1040-х ( особенно учитывая, что в первой половине 1030-х на Сицилии еще, вероятно, будет сконцентрировано приличное количество регулярных тагм, заканчивающих покорение острова), но к концу правления Феодора описанная Вами конфигурация уже точно должна быть.

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Который - Папа? При Конраде, если правильно понимаю, ничего коренным образом в Италии еще не изменится - то есть за счет возвращения Сицилии, усилится влияние Византии (что, кстати, светит в этом случае Пизе и Генуе?), Иоанн 19 вряд ли что-то сильно изменит. После него, насколько понимаю, Папой достаточно закономерно становится Бенедикт 9ый. Дальше, если Византия в Италии не слишком активна (или активна?) - в 1046м приходит Генрих и созывает синод в Сутри. И вот тут Бенедикт, как кажется, закономерно придет в Византию с просьбой вернуть ему Рим назад. И, вполне вероятно, Рим в этой АИ все еще может стать "провизантийским" - против "северных варваров". И, наверное, от решения императора и будет зависеть, как дальше все пойдет. Мне так кажется.

Да, пожалуй последствия развилки в Италии наиболее интересны ( и пока наименее мне понятны).

 

Вот мои прикидки относительно судьбы морских республик - дела всех из них, в целом, хуже, чем в РИ.

 

Генуя, я так понимаю, на начало XI века - слабейшая из морских республик ( вроде бы, она становится ведущим портом в Лигурии только в начале XI века; предыдущий лидер - Луни был окончательно разграблен арабскими пиратами только в 1015 году). Вероятно, она будет вынуждена еще сильнее переориентироваться на Западное Средиземноморье и будет рубиться с корсарами Дении и Балеаров, укреплять торговую сеть в Испании и т. п.

 

Пиза недовольна больше всего. Мало того, что византийцы захватывают Сицилию ( что само по себе для Пизы совсем не хорошо т. к. лишает пизанцев одной из основных целей для набегов), они еще и номинальное  владычество над Сардинией устанавливают ( за которую пизанцы боролись и победили сначала с эмиром Дении, контролировавшим Балеарские острова и устроившим себе на Сардинии базы, а потом с генуэзцами). Контроль над Корсикой будет для Пизы в такой ситуации еще более важен, так что борьба с Генуей будет еще более острой. Отношения с Византией будут, видимо, весьма холодными, что может поставить под сомнение перспективу рейдов в Северную Африку ( а желание грабить ее, видимо, будет сильнее, чем в РИ т. к. более близкая и лакомая цель - Сицилия для рейдов становится недоступна). Скорее всего, Пиза сможет договориться о пропуске своих флотов к Северной Африке, но, в целом, ситуация господства Византии на Сицилии и Сардинии не устраивать будет Пизу весьма резко, что может толкнуть ее в объятья императоров СРИ раньше, чем в РИ ( в РИ, вроде, большую часть XI века пизанцы лавировали между Папой и Императором, в АИ позиция Папы в Италии кажется намного слабее).

 

Венеция тоже не слишком довольна - номинальный сюзерен слишком усиливается, причем в направлении жизненно важных интересов Венеции. Контроль Византии над проливом Отранто в АИ упрочняется ( и усиливается контролем над Сицилией и Мессинским проливом). Кроме того, достаточно резко усиливается и позиция Византии на Балканах - а это серьезный шаг в направлении далматинских городов, которые в ходе правления Василия, вроде, еще официально были дукатом ( который доверили официальному вассалу Венеции). В ситуации резкого усиления позиции Византии на Балканах и в Адриатическом море, империя вполне может не доверить очередному дожу дукат, а послать туда независимого управляющего ( вряд ли Византия действительно так поступит - бить горшки с Венецией ей пока особо незачем, но в республике явно будут опасаться такого исхода).

 

Позиции Папы и императора СРИ в Италии я пока оценить не готов ( единственное, что большого количества свободных войск в середине 1040-х у Византии не будет, а значит война с СРИ в защиту Папы не слишком вероятна; впрочем византийцы вполне могут поддержать папу другими способами - укрепление германского владычества в Италии Константинополю не нужно). Позиции Папы тем более важны, что приближается РИ время Великой Схизмы. Кажется, что в АИ она может отмениться ( если только Папа не решит сбежать во Францию и предать анафеме обоих императоров и патриарха), что, впрочем, разумеется, не снимет всех противоречий, которые накопились между восточной и западной церквями.

 

Прошу у коллег помощь зала относительно ситуации в Италии.

Интересен такой вариант - папа обращается в Византию за помощью против императора СРИ. Там, в целом, настроены положительно, но войсками помочь не могут - западные тагмы заняты на Дунае, восточные далеко и тоже заняты ( в РИ как раз в это время случилось первое вторжение турок в Византию). Разочарованный Бенедикт вскипает и оскорбляет императора, патриарха или их обоих. В результате происходит обмен анафемами ( аналог Великой Схизмы), Бенедикт бежит во Францию и заодно предает анафеме обоих императоров.

Впрочем, наверное, этот вариант слишком кинематографичный и недостаточно достоверный. Скорее всего, конечно, папа и Феодор смогут договориться несмотря на то, что Феодор не сможет помочь Бенедикту войскими. Что Бенедикт будет делать в этом случае?

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что Бенедикт будет делать в этом случае?

Ничего. Пойдет куда послали, солнцем палимый.:rolleyes:

 

У Бенедикта нет и популярности, ни духовного авторитета, так что вариант с анафемами исключен, бо слишком очевидно что все их проигнорируют (и в той же Франции, где клюнийцы рулят, Бенедикта послали бы куда подальше).  Клюнийцы-реформаторы против Бенедикта; народ Рима восставал против него в 1044 году; из римских баронов часть (включая его родной Тускуланский клан), его поддерживает, но не меньшая часть (те же Кресценции) против. Собственно во время восстания 1044 года Бенедикт уже отрекался от престола, получил за это денежную компенсацию, и возобновил свои притязания

 

Не, ставить на Тускуланца для Византии резона нет ни малейшего - придется вбухать ресурсы в его поддержку, и воевать за него с Германией, имея против себя большую часть народа и знати Рима.

 

Пизу весьма резко, что может толкнуть ее в объятья императоров СРИ раньше, чем в РИ ( в РИ, вроде, большую часть XI века пизанцы лавировали между Папой и Императором, в АИ позиция Папы в Италии кажется намного слабее).

ЕМНИП в XI веке герцоги Тосканы еще остаются синьорами Пизы и назначают туда своего виконта, так что в политике относительно СРИ и папства Пиза не совсем самостоятельна....

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Классный ТЛ - интересно читать

 

кстати, коллега, как читаетеся Ваш никнейм  - Снорри или Шнур?

 

по поводу военной активности. Раз в Южной Италии (после быстрого покорения Сицилии)  ловить особо нечего - насколько реалистичен крестовый поход Западной группы войск (с идеологической поддрежкой клюнийцев, нормандцами и всеми остальными северными рыцарями) в  Тунис?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас