Османская Индия

[Роман Широков]

Николая I, как видно он просчитался.

в том что удастся договориться о разделе с другими игроками да, в том что сама по себе ОИ была в глубокой нет

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Solowhoff]

По моему причина в том наследие Византии и то что в Золотой для Османов 16 век основной костяк высшего руководства империи составляли пришедшие в ислам и воспитанные для этой цели славяне. В основном сербы и боснийцы. 90% с лишним генералов,адмиралов и визирей это не турки а именно славяне. А как отказались отэтой практики так империя и превратилась в Больного человека и объект для экспансии. 

Не надо преувеличивать роль славян. Еще были греки и албанцы. Греки играли даже более важную роль. Недаром даже сами Османы претендовали на греческое происхождение от ромейских василевсов (Комнинов, если я не ошибаюсь)

[Роман Широков]

Не надо преувеличивать роль славян. Еще были греки и албанцы. Греки играли даже более важную роль

Были не спорю, но например среди визирей славян было больше

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_великих_визирей_Османской_империи

среди командующих флотом половина

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_капудан-пашей_Османской_империи

греки играли более важную роль в экономике среди купцов и торговцев они вместе с армянами по сути всю экономику османов контролировали

[Илья]

Активные завоевания пошли только заимев качественную пехоту лучников яя, все эти акынджи-разбойники годятся в качестве легкой кавалерии которая не может штурмовать крепости. В итоге их бейлик трансформировался из кочевого вождества до султаната.    

Тут мы начинаем задумываться.

1) Основу османского воска до янычаров составляли вовсе не лучники, а тяжелая и легкая кавалерия. С легкой Вы разобрались - мол, не могли штурмовать крепости. Это соответствует истине. И сипахи тоже не особенно штурмовали города. 

2) Однако описано, как османы захватывают земельные угодия в Анатолии, виноградники, лишая города возможности снабжать себя пищей. Именно эти угодия раздавались сипахи, этому дворянству  османов. 

А города после многолетних осад сдавались сами, что было, конечно, неудобно и долго, но в Анатолии вполне работало. османы успевали не только поделить все земли вокруг города, но уже и детей завести и вырастить, пока город осаждался.

3) Т.е. османы все же сделали первый рывок благодаря конному ополчению. Которому раздавались земельные наделы. 

4) Создание же проф.армии (реально очень значимой для их завоеваний) растянулось аж на 150 лет. 

Т.е. вернемся к началу нашего несогласия.

Природа различия проста - у османов было откуда черпать народ. Моголы не имели такого значительного притока добровольцев

Свое быдло из Анатолии гнобили всеми силами, Селим Грозный не даст соврать. Османы просто создали первыми регулярную армию с логистикой и кормежкой, капыкулу.

 

1) Предпосылкой к созданию проф.армии был механизм создания системы дворянства сипахи с раздачей земельных участков. Земельные участки были отобраны у греков. Сипахи были того - не турки в большинстве. 

И вес это опиралось на приток добровольцев, которые шли на запах земли. 

 

Видел данные, что после присоединения европейских владений - больше половины сипахи были из Европы. 

Весьма логично, т.к. в Европе было множество земельных наделов и все активные гази туда перебегали, чтобы получить за свою службу землю и имущество. 

 

2) Т.е.быдло свое в более поздние времена гнобили, т.к. наиболее активные турки уже были не в Анатолии, а там, где воевали и раздавали земельные участки. Дома остались наиболее мирные. 

 

3) Опираясь на ресурс первоначальных захватов в Анатолии была создана пехота.

 

 

 

[Илья]

то есть империи Моголов надо было надолго включить в свой состав мусульманскую Среднюю Азию, чтобы она выполняла роль эдакой Анатолии при Индии?

Весь взлет османов обусловлен наличием слабых и богатых соседей. С одной стороны.

И активного моб.ресурса, который было легко ассимилировать - с другой.

Успешно направляя второе на первое - они и накопили ресурсы для реформирования армии и построения государства.

 Моголы не имели ресурса для увеличения армии, да оно им и не нужно особенно-то было, т.к идти было особенно некуда. И механизма культурной ассимиляции у них не имелось. 

 

 

 

 

[Абрамий]

се соседи через это прошли. Австрия - 30летка и ее последствия, Россия - смутное время. Как бы бардака, коррупции, казнокрадства, неповиновения власти в провинции и сепаратизм были у соседей гораздо серьезней, вплоть до возможного коллапса страны. Только в конце 18 века турки заподозрили, что-то неладно у них в царстве. 

Она и так едва держалась на плаву ,а   например в 1596 году доходы османской казны оказались втрое меньше издержек .

А порча монеты ,а восстание Календер-оглу  охватившее почти всю Анатолию  и с превеликим   трудом подавленное Мурадом -пашой в 1608 году.

Календер-оглу едва не смахнул династию Османлисов .

Самым задавленным налогами и потому разорённым округом Османской империи была именно Анатолия .

Где ближе там и стригли .

 

В Турции дела в 20- 50 годах 17 века тоже  шли очень плохо , центральная власть до того захирела , что веницианские корсары грабили всё что у Дарданелл плавало.

.Днепровские казаки грабили всё со стороны Босфора на суше и море

.Коррупция и некомпетентность чиновников, местный сепаратизм , восстания недовольных налоговым гнётом ,порча монеты , разложение военной машины Османской Империи , всё это грозило распадом Высокой Порте.

В 1656 году , когда империя была уже на грани гибели , гаремная камарилья вынуждена была поставить на пост великого визиря сурового фанатика албанца 71 года от роду -- Мехмеда Кёпрюлю , который и принялся спасать государство железной рукой , не ведая жалости .

Истребив по разным данным около 50-60 тысяч , по другим не менее 130 тысяч чиновников из военной и гражданской администрации и это не считая повстанцев и разных сепаратистов !!!

Он полностью очистил османскую администрацию от взяточников , воров и дураков .

( До этого так пытался делать  Мурад 4  и   тот за 5 лет казнил свыше 40 тысяч чиновников за взяточничество и казнокрадство при полном одобрении подданных

. В результате были перераспределены наделы, что вернуло  тимариотам на некоторое время    боеспособность. )

Когда через пять лет он умер , разложение империи не только приостановилось , но даже пошло вспять .

В результате при его сыне великом визире Ахмеде и при его зяте великом визире Каре Мустафе произошла временная ремиссия разложения империи . Кульминацией деятельности всех трех визирей стала битва при Вене в 1683 году , едва не выигранная турками ( впрочем войну они бы всё равно проиграли ) .

После этого Кара Мустафа был удавлен по приказу султана , которого подвигла на это гаремная камарилья .

После гибели Кары Мустафы в 1683 году по 1702 год сменилось двенадцать великих визирей , один другого хуже .

Процесс разложения империи пошел опять .

 

Революция цен весьма сильно повлияла и на Османскую империю .

Причем повлияла двояко .

С одной стороны она на первых порах привела к экономическому подъёму , с другой стороны её результат был резко негативным .

Революция цен докатилась до Османской империи только к концу 16 века и её результатом был общий и тяжелый финансовый кризис в империи .

В Османской империи, экономически особенно тесно соприкасавшейся с Европой в 16–17 веках , цены выросли примерно в 6 раз .

Этот кризис сильнее всего ударил по сипахам , подорвав их экономическое положение . Кризис подорвал и разложил османскую военно-ленную систему . Упадок и разложение сипахского ополчения привел резкому росту значения и влияния янычарского корпуса и наёмников вообще .

Войско в котором главную ударную силу составляли янычары и наемники потребовало значительных денежных средств , которых однако уже не было .

Результатом было увеличение тяжести налогообложения и порча монеты .

Это очень негативно повлияло на всю экономическую жизнь Османской империи .

Единственным, что спасало Османскую империю от большого кризиса, оставались завоевательные войны.

С прекращением завоеваний неизбежным оказался и упадок империи, начавшийся с середины 17 века .

Османская империя оказалась под властью слабых и неразумных султанов , которыми вертели придворная камарилья и янычарский корпус , постепенно превращаясь в объект посягательств других государств.

 

В Турции источником почти всех проблем было изначальное разделение на аскери ( неподатное военное сословие ) и райю (невооружённое податное население )..

Средством обеспечения воинства служила тимарная система почти идентичная русской допетровской поместной системе .

Ополченцы-тимариоты составляли подавляющую массу кавалеристов-сипахи и одновременно были низовыми представителями военной и часто гражданской администраций . Их командиры бейлербеи и санджакбеи получали в кормление более крупное имение --зеамет .

Несколько позже появилась и более привилегированный тип кормлений --хассы .

Все эти типы кормлений не были наследственными

.Доходность этих имений определялась , только строго на бумаге установленным размером налога-кормления с крестьянской и городской райи в пользу "владельца".

Турецкие военные ленники делали всё , что только можно и нельзя , для превращения временных и срочных кормлений в постоянное и наследственное владение .

Что только они творили : дробления ,купля-продажа ,залог , вывод податных , выход из службы , посылка заместителей , продажа в рабство на сторону крестьян и их семей и многое другое.

Бесконтрольными поборами превращали кормления в пустошь , нередко посланный на смену прежнему недобросовестному "владельцу" , новый находил заброшенное поле с развалинами селения .

Все эти уголовные деяния , вполне надёжно за взятки покрывали военные комиссары алайбеи , которые были ответственными на местах за сбор сипахийского ополчения и должны были по закону следить за соблюдением ленной дисциплины и наказывать нарушителей .

Не менее интересен тот факт , что оседание ленников-тимариотов на землю и их погружение в домашние хозяйственные дела совершенно не превратило их в деловых хозяйственников , которые по идее должны были-бы заботится о благополучии своих крестьян , как источнике всех своих благ .

Отношение ленников к крестьянам было откровенно разбойным .К прочим проблемам можно прибавить тот факт , что османские феодалы-ленники совершенно лишились военных и организационных навыков и всякого желания воевать (только некоторые навыки владения оружием как признак привилегированного сословия и сохранились ) .

В итоге , численность конного ополчения была в начале 16 века -200 тысяч ,а в конце 17 начале 18 веков только 20 тысяч да и те стали прибывать на службу в самом худом виде .

Это были двух категорий лица :те горемыки которые не могли откупиться от службы за бедностью имений и те кто хотел поправить свои дела военным грабежом ( или то и другое вместе ).

Как следствие Османским властям пришлось во всё возрастающей степени полагаться на наёмников капыкулу и его элитную часть -янычар .

Последствия-же  были бедственны для Османской Империи , это введение крепостного права в местном варианте , налоговый гнёт , порча монеты , коррупция , превращение военной мощи в мощи . Произошёл распад поместной военно-служилой организации .

 

И кстати и у Великих Моголов  военно-ленная организация была организована совершенно аналогичным османскому способом  .

И она  разложилась в результате ещё быстрее ,чем  у осман !

 

Изменено 16 Apr 2017 пользователем Абрамий

[Илья]

И кстати и у Великих Моголов военно-ленная организация была организована совершенно аналогичным османскому способом . И она разложилась в результате ещё быстрее ,чем у осман !

Хм. Тут требуется уточнение. Джагиры были крупными владениями - их владельцы собирали значительные отряды.

У моголов мы имеем попытку косплеить феодальное подчинение - крупный джагир выдается серьезному боссу, тот распределяет меж своими.

А у турок был закос под административное управление - мелкие поместья раздаются, а более крупные управленцы не являются напрямую владельцами земли более мелких, они только имеют на них влияние административного характера.

Т.е. у моголов феодальный разброд с претензиями от крупных феодалов, осложненный еще и заминдарством, у османов - коррупция в отношениях между старшими и младшими.

Во всяком случае при Акбаре было подавлено восстание джагиров (и оперся Акбар на индусов).

Т.е. вариант джагиров порождал охамевших феодалов-крупняков. С этим успешно боролись, конечно.

А вариант тимаров - озлобленное крестьянство и народные войны.

Как считаете?

PS

Естественно все это верно для османов до разложения тимарной системы и прочего засилия пашей.

[Абрамий]

Как считаете?

PS

Естественно все это верно для османов до разложения тимарной системы и прочего засилия пашей.

Согласен .

Ну и  Империя Великих Моголов  уже фактически  развалилась в первой половине 18 века  , а Османская империя  держалась ещё долго .

Но это надо наверное возможно  отнести не за счет  какой-то особой прочности Османской империи ,но скорее за счет того ,что  ей просто повезло ,что её противники не могли между  договориться .

Ну вот к примеру  не случись к примеру  реставрации османских порядков при правлении  Кёпрёлю и его потомков  и совсем  неизвестно как  пошли-бы дела у осман дальше .

 

[Илья]

Кстати. Самое главное никто не обсуждает. Если большое количество османов перенаправить, да и последующие потоки туда же - вдруг все таки взлетит?

Я понимаю, что маловероятно и что успехи османов обусловлены наличием большой базы из переселившихся до этого турок, которых можно было втягивать в военные игры.

Но может в Индии хотя бы наполовину что-то такое получится?

 

 

[Урус-хай]

хм. Тоже вариант.

Услышав про удачи Османа и кайы, в Индию направляется множество турок.  Да и из Передней Азии и др. стран  тоже идут люди.

Османское государство укрепляется, янычар набирают из молодых индусов.

 

[Илья]

хм. Тоже вариант. Услышав про удачи Османа и кайы, в Индию направляется множество турок.  Да и из Передней Азии и др. стран  тоже идут люди. Османское государство укрепляется, янычар набирают из молодых индусов.

Ладно. Два последствия развилки:

1) В Европе нет османов.

2) Османы есть в Индии, когда туда приплывают разные португальцы. 

 

[rahmetov]

Османы есть в Индии, когда туда приплывают разные португальцы. 

И наоборот Сейди Али-реис разгромил португальцев, а потом в Индию подтянулись янычары и сипахи

 

[Данил Писарев]

янычары и сипахи

Что за детермизм?

[Урус-хай]

Что за детермизм?

Сипахи - точно нет. Скорее всего, будут кштарии.

Но янычары могут и быть. Причем, набранные из низших слоев индийского общества - из вайшья, шудр, и даже неприкасаемых..

[Читатель]

сипахи

не сипахи, а сипаи 

[Данил Писарев]

из вайшья, шудр, и даже неприкасаемых..

А тюркские наемники?

[Урус-хай]

А тюркские наемники?

из них тоже вполне. но будет и политика набора из индусов сильных и сообразительных мальчиков.

[Сергей Орешин]

На самом деле, если кайы откочевывают в Индию, не факт, что их вожди смогут построить там Империю. Ситуация в Делийском султанате  другая, чем в Малой Азии.

А вот что будет в Малой Азии, если Османский бейлик не возникнет. Теоретически, какое-то одно из государств-осколков Румского султаната сможет консолидировать Малую Азию и свести все к детерминизму (например, Караман). Но можно и предположить, что никакого единого тюркского государства не возникает, и бейлики истощают силы во взаимных усобицах. Тогда это кардинально меняет весь расклад на Ближнем Востоке и на Балканах

[Данил Писарев]

Караман

Скорей уж Айдын или Ментеше.

[Сергей Орешин]

Возможно, что и они.

Но, конечно, для АИ было бы интересно, если бы единого тюркского государства в Малой Азии так и не появилось бы