Без Василия Дмитриевича

47 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Карамзин пишет 

Сын великого князя Василий, три года жив невольником при дворе ханском, тайно ушел в Молдавию, к тамошнему воеводе Петру, нашему единоверцу, и мог возвратиться в Россию только чрез владения польские и Литву.

Допустим, Василий Дмитриевич не доехал до Молдавии, по дороге утонув в Днепре. В результате в 1389 году князем становится Юрий Дмитриевич. Никакой междуусобной войны не происходит ни при его жизни (за отсутствием Василия Тёмного) ни после его смерти в 1434 году (все младшие братья к тому времени уже умерли, а племянники Иван и Михаил, скорее всего, ещё дети). Примерный порядок князей таков:

1) Юрий I Дмитриевич - 1389-1434

2) Василий I Юрьевич Некосой - 1434-1448

3) Дмитрий II Юрьевич Шемяка - 1448-1453

4) Иван III Дмитриевич Негрозный - 1453-1485

5) Василий II Иванович Нетёмный - 1485-1529

6) Иван IV Васильевич Негрозный - с 1529

Впрочем, поскольку Василия Юрьевича некому делать Косым, он может прожить дольше и успеть обзавестись детьми.

Как думаете, коллеги, есть шанс объединить Русь и добить Золотую Орду на полвека раньше?

Кроме того, Софья Витовтовна, возможно, не станет женой Юрия Дмитриевича (ибо свести их будет несколько сложнее, чем Софью и Василия, какое-то время обретавшегося в Литве). Ухудшит ли это отношения с Литвой?

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иван III Дмитриевич Негрозный

Иван Дмитриевич Премудрый.:grin: (http://www.booksite.ru/civk/data/bobrov.pdf)

 

Ухудшит ли это отношения с Литвой?

Ухудшит. Юрий был женат на дочери Юрия Святославича Смоленского и имел прямые наследные права на Смоленск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юрий был женат на дочери Юрия Святославича Смоленского и имел прямые наследные права на Смоленск.

Хм... А есть шанс удержать Смоленск в 1404 году? Ведь Юрий будет держаться за своё зубами и когтями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А есть шанс удержать Смоленск в 1404 году?

Есть. Но Витовт попытается снова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и на выходе - продление жизни Золотой Орды. Не до неё будет.

Борьба за Смоленск компенсируется предполагаемым отсутствием феодальной войны 1425 - 1453 годов

Изменено пользователем Pendalf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3) Дмитрий II Юрьевич Шемяка - 1448-1453

Этот дольше проживёт, в реале его отравили, а здесь некому

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и сколько продлится та борьба за Смоленск - бог весть.

До кончины Витовта. Или, в крайнем случае, Ягайлы. После успения последнего полякам и литовцам будет несколько не до Смоленска, ибо регентство и прочие безобразия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) на отмену Грюнвальда вы уже согласны, так?

Грюнвальд в том или ином виде и месте не отменить. Можно лишь отменить поражение орденцев.

2) добрая половина срока  "компенсации" за отсутствие войны 25-53 годов у нас уже испарилась.

Я бы по-другому выразился: потери, обусловленные 1425 - 1453 годами "переносятся" на 1404 - 1434 годы.

a) Смоленск таки не захватят чуть позже реала; б) Всё это не возобновится, чуть только утрясутся "безобразия".

Турецкий лесник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Грюнвальд в том или ином виде и месте не отменить

Я бы сказал, если у поляков и литовцев нет сил на войну - то вполне отменить, как минимум, перенести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Няшь-мяшь - Смоленск наш !"

Литва отбита -

русские удержали Смоленск -

Литва проиграла Грюнвальд

(не было гвоздя - подкова пропала...) -

Русь собрана вокруг Москвы - как бы не на ПОЛВЕКА раньше - 

по крайней мере - лет на ТРИДЦАТЬ...

(оттого - что в кузнице не было гвоздя).

 

"Няшь-мяшь - Киев наш !"

(воссоединение Киева - чуть ли не раньше Новгорода -

сразу после разгрома Литвы при Грюнвальде)

Новгород - поджимает хвост - воссоединяется быстрее - хотя и мягче - 

помощи от Литвы Новгороду ждать НЕ приходится - он становится сговорчивее...

 

"Няш-мяшь - Таврия наш !"

Таврия - так и НЕ станет Крымом :

Московские Государи обеспечат ПРОТЕКТОРАТ

над православными княжествами в Таврии -

прикроют их от крымских татар и примкнувших турок.

 

"Няшь-мяшь - Царьград наш !"

Константинополь - так и НЕ станет Стамбулом :

к 1453 году - Московско-Киевсие Государи -

будут достаточно сильны - чтобы послать в Царьград "бригаду морпехов" -

а хотя бы и дивизию !

Пяти - а тем более - пятнадцати -  тысяч хороших бойцов -

хватит - чтобц "Махмуд Турецкий" - НЕ стал "Фатихом" -

Махмуд Турецкий остаётся "с носом" -

точнее - БЕЗ носа...

Ну - а кто девочку ужинает - тот её и танцует...

Кстати - у Константина 11-го  Драгоса - НЕ было детей.

"И удручён своим венцом -

Царь Константин - в такой-то год -

вручает русским свой народ".

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !
До встречи в Константинополе !

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

Я чуть не захлебнулся чаем от такого галопа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  4 часа назад, wps сказал:

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

 

Я чуть не захлебнулся чаем от такого галопа. 

 

Пожалуйста - ОПРОВЕРГАЙТЕ !

 

В Реал Ист - Иван 3-й - да и Екатерина 2-я -

работали почти так же - только в гораздо ХУДШЕЙ ситуации

(в нашей "Альтернативке" - Литву "вынесли" немцы -

Киев воссоединяется как "выморочная" территория -

как в Реал Ист - Сталин воссоединил Западные Украину энд Белоруссию

и примкнувшую Прибалтику -

Финляндию - Сталин "зевнул" -  исключительно по собственной бездарности)

Во Франции - Филипп 2-й Август э Луи 11-й - работали так же.

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !
До встречи в Константинополе !

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1) Юрий I Дмитриевич - 1389-1434

2) Василий I Юрьевич Некосой - 1434-1448

3) Дмитрий II Юрьевич Шемяка - 1448-1453

4) Иван III Дмитриевич Негрозный - 1453-1471

5) Василий II Иванович Нетёмный - 1471-1529

6) Иван IV Васильевич Негрозный - с 1529

Среди потомков Юрия -  будет меньше  "Василиев" -  

зато больше "Юриев" энд "Дмитриев"

 

И будут они - "Великие", "Мудрые" и "Грозные"

 

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Среди потомков Юрия -  будет меньше  "Василиев"

Коллега, это всё РИ-персоны, выше я добавил ссылки.

Московские Государи обеспечат ПРОТЕКТОРАТ над православными княжествами в Таврии - прикроют их от крымских татар и примкнувших турок.

Единственное православное княжество в Крыму - Феодоро, клиент Византии. А вообще-то Крым к тому времени давно уже является Крымским Юртом Золотой Орды. Так что сначала нужно зачистить Казань и Сарай.

послать в Царьград "бригаду морпехов"

На чём?! Морского флота и баз на Чёрном море у Московского государства нет их нужно строить с нуля.

Урежьте осетра, коллега. В Смоленск и Киев я верю, а вот в Крым и Византию - нет.

Литва проиграла Грюнвальд (не было гвоздя - подкова пропала...)

Верю. Смоленские полки, вроде как, сыграли важную роль в битве. Здесь их не будет, так что Литва с Польшей могут и проиграть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

... и на выходе - продление жизни Золотой Орды. Не до неё будет.

До Орды, скорее всего, не будет до 1419 года, ибо Едигей крут. А вот после его смерти, во время последовавшей за ней смуты - кое-какие шансы образуются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поход Витовта на Смоленск, становится началом полномасштабной русско-литовской войны. Витовт осаждает в Смоленске Юрия Святославовича, однако Юрий Дмитриевич подступает к городу с войском и даёт сражение Витовту. Победу себе приписывают обе стороны: литовцы – потому что русским не удалось отбросить их от Смоленска, русские – потому что литовцам не удалось взять город. Также, из-за прибытия Юрия Дмитриевича смоленские бояре не решаются составить пролитовский заговор и город продолжает держаться. Война продолжается, в следующем году Витовт, вместо того, чтобы идти на Псков, предпринимает новую попытку взятия Смоленска. Это позволяет Юрию Дмитриевичу перебросить под Смоленск псковское и новгородское войска и вновь разбить Витовта. В 1407 году умирает Юрий Святославович Смоленский и новым смоленским князем становится Фёдор Юрьевич, шурин Юрия Дмитриевича. Витовт и Юрий заключают мир, по которому Витовт признаёт Смоленское княжество вассалом Москвы и обязуется не посягать на него. Свидригайло перебегает к Юрию. Фёдор Юрьевич, при помощи могущественного зятя зачищает пролитовскую партию в Смоленске.

В 1408 году Едигей идёт на Москву, разбивает Свидригайлу и осаждает Москву. Витовт, воспользовавшись моментом, идёт на Смоленск. Юрий Дмитриевич, узнав об этом, спешно начинает переговоры с Едигеем, признаёт себя вассалом Едигея и выплачивает дань. Едигей отступает от Москвы и Юрий выдвигается к Смоленску, отбрасывая Витовта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати - у Константина 11-го Драгоса - НЕ было детей. "И удручён своим венцом - Царь Константин - в такой-то год - вручает русским свой народ".

...Зато были братья, которым он и собирался передать престол.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Польша энд Литва - при Грюнвальде - будет "крепко побита" -

но ЗАВОЕВАТЬ их - у Ордена - кишка тонка :

Орден при Грюнвальде - понесёт потери, затем - затяжная война с Польшей...

(1410 год - всё-таки не 1939 - соотношение сил между немцами - и поляками - немного другое...)

Так что - надо будет не зевать - и воссоединять Киев - и всё прочее - что удасться

(как и в Реал Ист 1939 году).

 

Враг моего врага - мой если и не друг - то "ситуационный попутчик"

(немцы унд русские - против поляков)

 

К 1450-м годам - будет НЕ-хилая Русь... - 

будет чем и Царьграду помочь !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К 1450-м годам - будет НЕ-хилая Русь... - будет чем и Царьграду помочь !

1) Нафига?

2) Переться через степь и Дунайские княжества?

3) Про битву при Варне и её РИ-исход слышали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И через несколько (десятков?) лет раздувшийся Мега-Орден приходит мочить схизматиков уже под Смоленск.

1) тевтонцы тоже будут изрядно побиты и нескоро смогут перейти к активным действиям.

2) тевтонцам без надобности вся Польша с Литвой, они просто хотят, чтобы их не трогали. Да и не проглотят они такой здоровый кусок. Им Жемайтии хватит за глаза, ну может ещё что-нибудь по мелочи себе прирежут.

3) если тевтоны, паче чаяния схомячат целую Польшу, Литва вполне может склониться к Руси, которая, к тому времени уже будет больше и сильнее, чем в 1410 году. Так что, даже в случае крестового похода - ещё неизвестно кому в итоге окажется хуже.

4) и наконец, коллега, в 1419 году у тевтонов на фланге/в тылу полыхнёт восстание гуситов, что отвлечёт крестоносцев ещё на пару десятилетий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наконец, в том же 1408 году, узнав, что новгородцы собираются пригласить на княжение Лугвения Ольгердовича, Юрий велит своему брату Константину пресечь их поползновения на корню, высылая ему войско в помощь. Пролитовское восстание в Новгороде подавлено, Константин сохраняет контроль над Псковом и Новгородом.

В 1409 году начинается война между Польшей, Литвой и Тевтонским орденом. В битве при Грюнвальде орден одерживает победу и начинаются переговоры, заканчивающиеся почётным для ордена Мариенбургским миром, по которому орден закрепляет за собой Жемайтию приобретает Торунь с прилегающими землями и получает контрибуцию от Польши и Литвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или не будут. Или неизрядно.

Будут. Даже без смоленских и новгородских полков польско-литовское войско будет превосходить орденское по численности (минимум - будет наравне).

Аппетит приходит во время еды.

Для удовлетворения аппетита нужны силы и возможности. Ливонский орден в куда более выгодном положении что-то не смог одолеть Русь без помощи шведов, поляков и литовцев.

а к тем же рыцарям

В любом случае - это дело будущего. Дойдём - разберёмся.

Вы, коллега, как-то незаметно и по умолчанию раз за разом, на каждом броске кубиков выбираете для Москвы наилучшие варианты.

1) разве я один так делаю? Многие коллеги читерят ещё похлеще меня и тем не менее на них молится весь форум.

2) ну а вы, коллега, с бухты-барахты выбираете самый худший вариант. Это тоже читерство, только с обратным знаком.

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, коллега, объясните мне, зачем ордену поглощать Польшу? Она - вполне себе благопристойное католическое государство, а тут под боком полуправославная Литва и полуязыческая Прибалтика. А главная задача ордена - нести католицизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, коллега, объясните мне, зачем ордену поглощать Польшу? Она - вполне себе благопристойное католическое государство, а тут под боком полуправославная Литва и полуязыческая Прибалтика. А главная задача ордена - нести католицизм.

 

Главная задача Ордена - дОбыча добЫчи (как и у всех остальных) -

вспомним - сколько войны было между вполне католическими странами

(и между мусульманскими, и между православными - и между родными братьями...).

 

Орден (как и все) - работает на СЕБЯ ЛЮБИМОНГО.

 

Сожрать польшу - "сожралка" маловата -

а вот отгрызть от неё побольше - вполне возможно

Но пока не переварят - им будет не до Руси -

а там - и Гуситские войны на носу... -

опять будет не до Руси !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1413 год - Городельская уния между Польшей и Литвой.

1414 год - Юрий Дмитриевич окончательно присоединяет Нижегородское княжество. Литва и Польша начинают новую войну против тевтонцев и выигрывают её, возвращая часть своих земель, утраченных в 1411 году.

1416 год - Литва и Польша заключают союз с орденом и начинают войну против Руси. Войско ордена выступает на Псков, польское-литовское - на Смоленск. Константин Дмитриевич выступает с войском к Пскову, но терпит поражение и отступает, что приводит к сдаче Пскова орденцам.

1417 - Смоленск взят после многомесячной осады, затем войска союзников подступают к Москве. Князь Юрий вместе с братом Андреем дают сражение под Можайском, что замедляет наступление польско-литовской армии. Орденцы начинают осаду Новгорода.

1418 год - в Литве православные князья освобождают Свидригайло Ольгердовича и поднимают восстание. Юрий предлагает начать переговоры. По Можайскому миру Смоленское княжество отходит к Литве. Тевтонцы на переговорах пытаются выторговать себе Псковское княжество, но дело ограничивается крупной контрибуцией.

1419 год - начало восстания гуситов. В Орде погибает в междуусобной стычке Едигей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас