Без Василия Дмитриевича

47 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вы категорически настаиваете - что при Грюнвальде - силы Ордена - и Польско-Литовцев -

НЕ "взаимно анигилировались" ? !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пожалуйста - прежде чем настаивать на "католической солидарности" -

постарайтесь вспомнить :

насколько часто - в Реал Ист - Орден воевал ПРОТИВ Польши и Литвы - 

а насколько часто - был СОЮЗНИКОМ Польши и Литвы ? !

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега wps, вы обращаетесь ко мне или к коллеге Складной Кошке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы категорически настаиваете - что при Грюнвальде - силы Ордена - и Польско-Литовцев -НЕ "взаимно анигилировались" ? !

Можете назвать какую-нибудь битву эпохи феодализма, в которой обе стороны бы "взаимно аннигилировались" по итогам? Сорри, но это прямое подыгрывание ради результата, так АИ не делают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  11 час назад, wps сказал:

Вы категорически настаиваете - что при Грюнвальде - силы Ордена - и Польско-Литовцев -НЕ "взаимно анигилировались" ? !

Можете назвать какую-нибудь битву эпохи феодализма, в которой обе стороны бы "взаимно аннигилировались" по итогам? Сорри, но это прямое подыгрывание ради результата, так АИ не делают.

 

"Взаимная аннигиляция" - очень редко бывает "полной и окончательной" -

но "взаимное ОСЛАБЛЕНИЕ" - может быть очень значительным -

и оно - ОТКРЫВАЕТ ОКНО ВОЗМОЖНОСТЕЙ - для "третьего радующегося" :

 

"Няш-мяшь - Киев наш !"

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Няш-мяшь - Киев наш !"

Извините, но матчасть рулит. Даже при Дмитрии Донском максимум возможных успехов - установление контроля над Брянском с помощью лояльных Ольгердовичей, ЕМНИП.

но "взаимное ОСЛАБЛЕНИЕ" - может быть очень значительным -

В Средневековье проигрыш одной битвы мало что решал. Победа при Грюнвальде не позволила коалиции не то что Орден уничтожить, а даже запад Пруссии отобрать, если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1413 год - Городельская уния между Польшей и Литвой.

.....

1416 год - Литва и Польша заключают союз с орденом и начинают войну против Руси. Войско ордена выступает на Псков, польское-литовское - на Смоленск. Константин Дмитриевич выступает с войском к Пскову, но терпит поражение и отступает, что приводит к сдаче Пскова орденцам.

Зачем им это? Объединенным Литве и Польше куда логичней взять реванш и вернуть законные Жемайтию, Добжинскую землю и прочие Пруссии/ Прибалтики захваченные орденом. О чем вы упомянули.

 

Да и Ордену после победы под Грюнвальдом не нужен союз Польши и Литвы. Вот и предложат они полякам, чтобы те вместо схизматика Ягайлы выбрали более правильного монарха (хоть Вацлава, хоть Сигизмунда, хоть иного лояльного Ордену персонажа). Это снимает для Ордена УГРОЗУ для существования, позволяя ослабить поодиночке двух соседей и заняться восточными русскими землями (Псковом и Новгородом).  

То есть для Ордена с одной стороны и Литвы/Польши с другой двухсторонний конфликт (к которому при случае могут подключится Венгрия и Чехия) более важен чем "дрязги" за Смоленск и Новгород с Псковом.

В Средневековье проигрыш одной битвы мало что решал. Победа при Грюнвальде не позволила коалиции не то что Орден уничтожить, а даже запад Пруссии отобрать, если что.

Коллега, справедливости ради там тупиз рыцарственность :new_russian:Ягайлы сыграла свою роль. "Три дня на костях" не позволили взять с лету Мариенбург. А шанс был.

Grunwald_1410.png

правда тема про это уже была

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, справедливости ради там тупиз рыцарственность Ягайлы сыграла свою роль. "Три дня на костях" не позволили взять с лету Мариенбург. А шанс был.

может быть все деле не в "рыцарственности", а в потерях? ну да дело не в этом, все радостно начали строить "галактическую империю", а с чего? как бы предлагаемая ситуация не оказалась хуже РИ. Сыновья Юрия Дмитриевича амбициозны, своевольны, в РИ отца они не всегда слушались. В отсутствие Василия, вполне реальна свара между сыновьями и братьями Юрия Дмитриевича. как бы вместо Смоленска Юрию не пришлось сыновей усмирять. Опять вспомним РИ после смерти Юрия Дмитриевича младшие братья не признали старшего - Василия Косого Великим князем, кстати "косым" он стал во многом благодаря младшим братьям. поэтому вариант чего нибудь похожего на войну сыновей Невского вполне реален.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может быть все деле не в "рыцарственности", а в потерях?

А что через три дня все погибшие воскресли? Потери у Ордена в РИ были существенней.

Но чтобы не повторятся

http://fai.org.ru/forum/topic/34356-tevtonskiy-orden-dobivayut-v-1410-godu/

http://fai.org.ru/forum/topic/32441-tanneberg-velikaya-pobeda-tevtonskogo-ordena/

http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000044-000-0-0-1113269422

Сыновья Юрия Дмитриевича амбициозны, своевольны, в РИ отца они не всегда слушались.

Тут у них будет несколько иная мотивация, чем в РИ.

В отсутствие Василия, вполне реальна свара между сыновьями и братьями Юрия Дмитриевича. как бы вместо Смоленска Юрию не пришлось сыновей усмирять. Опять вспомним РИ после смерти Юрия Дмитриевича младшие братья не признали старшего - Василия Косого Великим князем

Там была своя логика. В РИ Юрий претендуя на трон апеллировал к лествице. А по ней схема была следующая: 1) Василий 1 2) Юрий 3) Василий Темный 4 ) Василий Косой 5) Дмитрий Шемяка 6) Дмитрий Красный.

То есть в РИ Василий Косой влез вне очереди и мог бы в будущем и братьев потеснить.

В АИ этот конфликт вполне реально отложить до смерти Юрия, а силу молодейцую и удаль и так есть куда приложить

кстати "косым" он стал во многом благодаря младшим братьям. поэтому вариант чего нибудь похожего на войну сыновей Невского вполне реален.

Скорее конфликт будет напомитнать тот что был у Дмитрия Донского и Владимира Храброго. Это более реально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее конфликт будет напомитнать тот что был у Дмитрия Донского и Владимира Храброго. Это более реально.

рассмотрим РИ - старший сын А.Невского  Дмитрий стал великим князем вполне законно, после смерти последнего своего дяди, а вот его младший брат Андрей своей очереди ждать не захотел, результат война. в предложенной АИ Василий Юрьевич (неКосой) вполне законно становится великим князем, будет ли Дмитрий Юрьевич терпеливо ждать своей очереди?

То есть в РИ Василий Косой влез вне очереди и мог бы в будущем и братьев потеснить.

опять смотрим РИ московские князья вообще все права на титул Великого князя потеряли, что не помешало им подвинуть тверских Ярославовичей. напомните разве Иван Калита выступил против своего брата Юрия, когда тот без всяких прав влез на Великое княжение? почему младшие Юрьевичи не поддержали Василия Косого непонятно, ведь он не просто "влез вне очереди, он переводил Великое княжение в их ветвь рода. наверное мы что то во взаимоотношениях Юрьевичей не знаем.

Тут у них будет несколько иная мотивация, чем в РИ.

какая еще нужна мотивация? в РИ они перешли на сторону Василия II т.е. фактически предали отца и вынудили его вернуть титул Великого князя Василию....... , потом опять разбили Василия и стали звать папу на Великое княжение, потом папа умер, но старшего брата, объявившего себя Великим князем, младшие не поддержали  перешли на сторону Василия. да при таком поведении просто удивительно, что они столько лет "воду мутили"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зачем им это?

Ну вот коллега Складная кошка утверждает, что католики непременно должны ударить по схизматикам, потому что католики.

В отсутствие Василия, вполне реальна свара между сыновьями и братьями Юрия Дмитриевича.

До или после смерти Юрия? Если после, то все братья Юрия к тому времени уже мертвы, остаются только Василий и Дмитрий. Если до - то Василия с Дмитрием дружно прижмут к ногтю.

Кстати, я тут подумал... У Юрия Дмитриевича помимо старшего брата Василия была и старшая сестра Софья, вышедшая замуж за рязанского князя Фёдора Ольговича. Могло Фёдору прийти в голову в 1389 году сделать финт ушами и подмять Московское княжество под Рязань?

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наверно да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот коллега Складная кошка утверждает, что католики непременно должны ударить по схизматикам, потому что католики.

Где?? Врать нехорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Где?? Врать нехорошо.

Ну вот.

и прекрасно засоюзятся с орденом против Руси. Вместо желаемой "затяжной войны". Благо идеологических разногласий у них нет, и те и другие - добрые католики. 

Не ваши слова?

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И через несколько (десятков?) лет раздувшийся Мега-Орден приходит мочить схизматиков уже под Смоленск. А то и под Москву. Во главе крестового похода всех немцев и примкнувшей к ним прочей Европы, который КП по такой оказии любой папа подпишет обеми руками, ещё и денег даст. .

Тоже не ваше?

Таки да, врать нехорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рассмотрим РИ - старший сын А.Невского Дмитрий стал великим князем вполне законно, после смерти последнего своего дяди, а вот его младший брат Андрей своей очереди ждать не захотел, результат война

Прекрасный пример. Иллюстрирующий, что сначала братья (после смерти отца) дождались смерти дяди Ярослава, потом смерти дяди Василия. И лишь через 5 лет после правления Дмитрия когда тот ввязался в войну Андрей затеял междоусобицу.

Борьба братьев через несколько лет после смерти Юрия вполне может иметь место, но вот при его жизни или прямо после смерти маловероятна.

почему младшие Юрьевичи не поддержали Василия Косого непонятно, ведь он не просто "влез вне очереди, он переводил Великое княжение в их ветвь рода. наверное мы что то во взаимоотношениях Юрьевичей не знаем.

Читайте Зимина "Витязь на распутье" там всё доступно и подробно разложено.

Если вкратце: Василий Темный был за принцип передачи престола от отца к сыну.

Юрий  за лествицу. И Юрий занял трон вполне по праву.

Но после смерти Юрия и по тому и по другому счету старейшим был Василий Темный. А Василий Косой действовал по праву силы, вот братья его и не поддержали.

И не соверши Василий Темный ряда глупостей Шемяка подождал бы еще пару лет до его смерти.

какая еще нужна мотивация? в РИ они перешли на сторону Василия II т.е. фактически предали отца и вынудили его вернуть титул Великого князя Василию....... , потом опять разбили Василия и стали звать папу на Великое княжение, потом папа умер, но старшего брата, объявившего себя Великим князем, младшие не поддержали  перешли на сторону Василия. да при таком поведении просто удивительно, что они столько лет "воду мутили"

:facepalm:Читайте матчасть. Это не предательство отца это скорее недовольство хитрожопымумным боярином.

Притом вы коллега применяете к ним анахронистическую логику для средневековья (не хватает их только в предательстве национальных идей обвинить;):yes:)

Кстати, я тут подумал... У Юрия Дмитриевича помимо старшего брата Василия была и старшая сестра Софья, вышедшая замуж за рязанского князя Фёдора Ольговича. Могло Фёдору прийти в голову в 1389 году сделать финт ушами и подмять Московское княжество под Рязань?

Для этого Рязань слаба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Таки да, врать нехорошо.

А передёргивание и полуправда - самый ГНУСНЫЙ вид лжи, не так ли?

Где в Ваших, "коллега", цитатках вот это:

коллега Складная кошка утверждает, что католики непременно должны ударить по схизматикам, потому что католики.

1) Где "непременно"??

2) Где "должны"??

3) Где "потому что католики??

4) И, главное, где, блин, "утверждает"? Я вопросы задаю. Вам обЫдно, что у вас нет ответов, да?

 

Врать нехорошо - уныло извиваясь и неловко корчась, настаивать на нескладном вранье, будучи пойман за руку - совсем ни в какие ворота. И было бы хоть из-за чего - Вы ж никакого тезиса не отстаиваете. Ни за что сверхценное, как известные на форуме борцуны за разные милые им идеи,  не боретесь. 

 

 

=============

Рукой махнём, но улыбаться не пытаемся: уж больно уныл здешний галактизм, неспособный даже врать весело и складно. 

 

 

Изменено пользователем Складная кошка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1) Где "непременно"??

2) Где "должны"??

1) "приходит мочить" (вместо "может прийти")

2) "прекрасно засоюзятся" (вместо "могут заключить союз")

И вы пишете это совершенно безапелляционно, даже не потрудившись привести никакого обоснуя. Это не "утверждение"?

4) И, главное, где, блин, "утверждает"? Я вопросы задаю.

Где в ваших постах хоть один знак вопроса? Нет ни одного. Из чего логически следует, что это не вопросы, а утверждения. Ну или что вы не знаете правил грамматики и пунктуации, но в это уже с трудом верится.

3) Где "потому что католики??

"Благо идеологических разногласий у них нет, и те и другие - добрые католики.".

Раз уж вы кошка - не стройте из себя овечку - вам не идёт. И тролля из себя тоже не стройте, не похожи.

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где в ваших постах хоть один знак вопроса? Нет ни одного. Из чего логически следует, что это не вопросы, а утверждения. Ну или что вы не знаете правил грамматики и пунктуации, но в это уже с трудом верится

"Дядя, ты дурак?"(с) 

Вас поймали на прямом вранье:  Вы выдаёте СВОИ выводы (то есть домыслы) за МОЙ текст, Вас ткнули носом в прямые несоответствия Вашего пересказа тексту - и стыда ни в одном глазу. 

Не то, чтобы я сильно на Вас надеялся, заглядывая в эту исчерпавшуюся тему, но тут уж принцип: всегда оставляю шанс - вдруг человека занесло, остынет - извинится. Надо дать шанс.

Но только один шанс, больше - жирно будет.

Этот один Вы использовали. 

P.S. Хинт, бесплатный. Увольте свой отдел угадывания мыслей. Уточнить чего недопонял прямо, вслух - эффективней и безопасней, чем криво измышлять. Форум тем и отличается от экзамена, что тут за переспрос баллы не снимают.

================

Читайте матчасть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прекрасный пример. Иллюстрирующий, что сначала братья (после смерти отца) дождались смерти дяди Ярослава, потом смерти дяди Василия. И лишь через 5 лет после правления Дмитрия когда тот ввязался в войну Андрей затеял междоусобицу. Борьба братьев через несколько лет после смерти Юрия вполне может иметь место, но вот при его жизни или прямо после смерти маловероятна.

сыновья Невского жили в несколько других условиях. выступление против Великого князя, получившего ярлык от хана Орды, это прямой мятеж против хана. Расправа с мятежником будет быстрой. Но как только власть хана ослабла, появилась возможность "лавировать" между ханом и Ногаем, они устроили войну.

У сыновей Юрия Дмитриевича подобной "сдерживающей силы" не будет, Орда уже развалилась.

Читайте Зимина "Витязь на распутье" там всё доступно и подробно разложено.

Читал. привожу цитату из книги "Старшие сыновья Юрия Дмитриевича, Василий Косой и Дмитрий Шемяка, возможно, уже к 1425 г. стремились к самоутверждению. Для того чтобы удовлетворить их желание без ущерба для себя, звенигородскому князю нужно было приобрести новые земли, что сделать было невозможно, не получив ярлыка на великое княжение."

Эта цитата в принципе объясняет почему братья Юрия Дмитриевича поддержали не брата, а племянника. Ситуация. когда Великий князь ради сыновей "придавливал" братьев и других родственников была уже не один раз. Хотя теоретически должны были поддержать Юрия, ведь в этом случае они становились следующими в очереди на Великое княжение, вряд ли Андрей или Константин Дмитриевичи знали, что умрут раньше старшего брата. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сыновья Невского жили в несколько других условиях. выступление против Великого князя, получившего ярлык от хана Орды, это прямой мятеж против хана. Расправа с мятежником будет быстрой. Но как только власть хана ослабла, появилась возможность "лавировать" между ханом и Ногаем, они устроили войну. У сыновей Юрия Дмитриевича подобной "сдерживающей силы" не будет, Орда уже развалилась

Коллега если пример плох для аналогии, зачем вы его приводите? Приведите более коректный

Орда в начале 15 века конечно ослабела, но еще огрызается. Равно как и Литва и ряд русских княжеств. Это и будет сдерживающей силой. 

Читал. привожу цитату из книги "Старшие сыновья Юрия Дмитриевича, Василий Косой и Дмитрий Шемяка, возможно, уже к 1425 г. стремились к самоутверждению. Для того чтобы удовлетворить их желание без ущерба для себя, звенигородскому князю нужно было приобрести новые земли, что сделать было невозможно, не получив ярлыка на великое княжение."

Хорошая цитата. У Юрьевичей вполне логично.

Эта цитата в принципе объясняет почему братья Юрия Дмитриевича поддержали не брата, а племянника. Ситуация. когда Великий князь ради сыновей "придавливал" братьев и других родственников была уже не один раз. Хотя теоретически должны были поддержать Юрия, ведь в этом случае они становились следующими в очереди на Великое княжение, вряд ли Андрей или Константин Дмитриевичи знали, что умрут раньше старшего брата. 

А где обещанное предательство?

Кстати про мотивацию братьев Юрия логичней иную цитату приводить. Испугались они его амбиций, Василий Васильевич для них был сподручнее брата. А тут можем получить расклады как у Ивана 3 с братьями были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1419 году после смерти Едигея в Орде начинается борьба за власть. В Крыму себя провозглашает ханом Улу-Мухаммед, в Заволжье - Хаджи-Мухаммед. Юрий вступает в переговоры с Хаджи-Мухаммедом, заявляя о признании его законным ханом и обязуется предоставить военную помощь против Улу-Мухаммеда. Улу-Мухаммед вторгается на Русь, направляясь к Москве. Наносит поражение Фёдору Ольговичу Рязанскому, но затем терпит поражение под Зарайском от Юрия Дмитриевича и вынужден отступить в Крым, где, в его отсутствие поднял восстание хан Девлет-Берди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас