Без Василия Дмитриевича

41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Наконец, в том же 1408 году, узнав, что новгородцы собираются пригласить на княжение Лугвения Ольгердовича, Юрий велит своему брату Константину пресечь их поползновения на корню, высылая ему войско в помощь. Пролитовское восстание в Новгороде подавлено, Константин сохраняет контроль над Псковом и Новгородом.

В 1409 году начинается война между Польшей, Литвой и Тевтонским орденом. В битве при Грюнвальде орден одерживает победу и начинаются переговоры, заканчивающиеся почётным для ордена Мариенбургским миром, по которому орден закрепляет за собой Жемайтию приобретает Торунь с прилегающими землями и получает контрибуцию от Польши и Литвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Враг моего врага - мой если и не друг - то "ситуационный попутчик" (немцы унд русские - против поляков)   К 1450-м годам - будет НЕ-хилая Русь... - 

Имеющая общую границу с НЕХИЛЫМ Орденом.

(как и в Реал Ист 1939 году).

Какие года следовали за 39-м, напоминать нужно? :(

 

 

Которому Ордену и подставит голую...э-э... спину, попёршись аж на Царьград.

 

Кстати

Так что - надо будет не зевать - и воссоединять Киев - и всё прочее - что удасться

- поляки тоже знают, что

Враг моего врага - мой если и не друг - то "ситуационный попутчик"

- и прекрасно засоюзятся с орденом против Руси. Вместо желаемой "затяжной войны". Благо идеологических разногласий у них нет, и те и другие - добрые католики. 

 

 

 

Изменено пользователем Складная кошка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или не будут. Или неизрядно.

Будут. Даже без смоленских и новгородских полков польско-литовское войско будет превосходить орденское по численности (минимум - будет наравне).

Аппетит приходит во время еды.

Для удовлетворения аппетита нужны силы и возможности. Ливонский орден в куда более выгодном положении что-то не смог одолеть Русь без помощи шведов, поляков и литовцев.

а к тем же рыцарям

В любом случае - это дело будущего. Дойдём - разберёмся.

Вы, коллега, как-то незаметно и по умолчанию раз за разом, на каждом броске кубиков выбираете для Москвы наилучшие варианты.

1) разве я один так делаю? Многие коллеги читерят ещё похлеще меня и тем не менее на них молится весь форум.

2) ну а вы, коллега, с бухты-барахты выбираете самый худший вариант. Это тоже читерство, только с обратным знаком.

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, коллега, объясните мне, зачем ордену поглощать Польшу? Она - вполне себе благопристойное католическое государство, а тут под боком полуправославная Литва и полуязыческая Прибалтика. А главная задача ордена - нести католицизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

разве я один так делаю? Многие коллеги читерят ещё похлеще меня и тем не менее на них молится весь форум.

Не весь. Но каждый выбирает читателей по себе.

 

ну а вы, коллега, с бухты-барахты выбираете самый худший вариант. Это тоже читерство, только с обратным знаком.

А вот в бутылку лезть  не надо: я НЕ автор и я НИЧЕГО не выбираю, у меня выбиралки нету, она в ваших руках. :) 

Я лишь показываю варианты. Естественно, наиболее выразительные. Что прямо и говорю в тексте. Выбирать - Ваша печаль.

 

Я лишь хотел показать, что последствия могут вывернуть в любую сторону

Единственное моё пожелание было - видеть какое-никакое обоснование авторского выбора. 

Но и это - лишь пожелание. Автор - хозяин-барин. Хочет - интересуется впечатлением читателя, хочет - не интересуется.

 

Всех благ, осетров покрупнее и побольше щитов на вратах Цареграда, хороших и разных.

9jinanna5iva.thumb.gif.24b97956851a72bb0

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, коллега, объясните мне, зачем ордену поглощать Польшу? Она - вполне себе благопристойное католическое государство, а тут под боком полуправославная Литва и полуязыческая Прибалтика. А главная задача ордена - нести католицизм.

 

Главная задача Ордена - дОбыча добЫчи (как и у всех остальных) -

вспомним - сколько войны было между вполне католическими странами

(и между мусульманскими, и между православными - и между родными братьями...).

 

Орден (как и все) - работает на СЕБЯ ЛЮБИМОНГО.

 

Сожрать польшу - "сожралка" маловата -

а вот отгрызть от неё побольше - вполне возможно

Но пока не переварят - им будет не до Руси -

а там - и Гуситские войны на носу... -

опять будет не до Руси !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1413 год - Городельская уния между Польшей и Литвой.

1414 год - Юрий Дмитриевич окончательно присоединяет Нижегородское княжество. Литва и Польша начинают новую войну против тевтонцев и выигрывают её, возвращая часть своих земель, утраченных в 1411 году.

1416 год - Литва и Польша заключают союз с орденом и начинают войну против Руси. Войско ордена выступает на Псков, польское-литовское - на Смоленск. Константин Дмитриевич выступает с войском к Пскову, но терпит поражение и отступает, что приводит к сдаче Пскова орденцам.

1417 - Смоленск взят после многомесячной осады, затем войска союзников подступают к Москве. Князь Юрий вместе с братом Андреем дают сражение под Можайском, что замедляет наступление польско-литовской армии. Орденцы начинают осаду Новгорода.

1418 год - в Литве православные князья освобождают Свидригайло Ольгердовича и поднимают восстание. Юрий предлагает начать переговоры. По Можайскому миру Смоленское княжество отходит к Литве. Тевтонцы на переговорах пытаются выторговать себе Псковское княжество, но дело ограничивается крупной контрибуцией.

1419 год - начало восстания гуситов. В Орде погибает в междуусобной стычке Едигей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы категорически настаиваете - что при Грюнвальде - силы Ордена - и Польско-Литовцев -

НЕ "взаимно анигилировались" ? !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пожалуйста - прежде чем настаивать на "католической солидарности" -

постарайтесь вспомнить :

насколько часто - в Реал Ист - Орден воевал ПРОТИВ Польши и Литвы - 

а насколько часто - был СОЮЗНИКОМ Польши и Литвы ? !

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега wps, вы обращаетесь ко мне или к коллеге Складной Кошке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы категорически настаиваете - что при Грюнвальде - силы Ордена - и Польско-Литовцев -НЕ "взаимно анигилировались" ? !

Можете назвать какую-нибудь битву эпохи феодализма, в которой обе стороны бы "взаимно аннигилировались" по итогам? Сорри, но это прямое подыгрывание ради результата, так АИ не делают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  11 час назад, wps сказал:

Вы категорически настаиваете - что при Грюнвальде - силы Ордена - и Польско-Литовцев -НЕ "взаимно анигилировались" ? !

Можете назвать какую-нибудь битву эпохи феодализма, в которой обе стороны бы "взаимно аннигилировались" по итогам? Сорри, но это прямое подыгрывание ради результата, так АИ не делают.

 

"Взаимная аннигиляция" - очень редко бывает "полной и окончательной" -

но "взаимное ОСЛАБЛЕНИЕ" - может быть очень значительным -

и оно - ОТКРЫВАЕТ ОКНО ВОЗМОЖНОСТЕЙ - для "третьего радующегося" :

 

"Няш-мяшь - Киев наш !"

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Няш-мяшь - Киев наш !"

Извините, но матчасть рулит. Даже при Дмитрии Донском максимум возможных успехов - установление контроля над Брянском с помощью лояльных Ольгердовичей, ЕМНИП.

но "взаимное ОСЛАБЛЕНИЕ" - может быть очень значительным -

В Средневековье проигрыш одной битвы мало что решал. Победа при Грюнвальде не позволила коалиции не то что Орден уничтожить, а даже запад Пруссии отобрать, если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1413 год - Городельская уния между Польшей и Литвой.

.....

1416 год - Литва и Польша заключают союз с орденом и начинают войну против Руси. Войско ордена выступает на Псков, польское-литовское - на Смоленск. Константин Дмитриевич выступает с войском к Пскову, но терпит поражение и отступает, что приводит к сдаче Пскова орденцам.

Зачем им это? Объединенным Литве и Польше куда логичней взять реванш и вернуть законные Жемайтию, Добжинскую землю и прочие Пруссии/ Прибалтики захваченные орденом. О чем вы упомянули.

 

Да и Ордену после победы под Грюнвальдом не нужен союз Польши и Литвы. Вот и предложат они полякам, чтобы те вместо схизматика Ягайлы выбрали более правильного монарха (хоть Вацлава, хоть Сигизмунда, хоть иного лояльного Ордену персонажа). Это снимает для Ордена УГРОЗУ для существования, позволяя ослабить поодиночке двух соседей и заняться восточными русскими землями (Псковом и Новгородом).  

То есть для Ордена с одной стороны и Литвы/Польши с другой двухсторонний конфликт (к которому при случае могут подключится Венгрия и Чехия) более важен чем "дрязги" за Смоленск и Новгород с Псковом.

В Средневековье проигрыш одной битвы мало что решал. Победа при Грюнвальде не позволила коалиции не то что Орден уничтожить, а даже запад Пруссии отобрать, если что.

Коллега, справедливости ради там тупиз рыцарственность :new_russian:Ягайлы сыграла свою роль. "Три дня на костях" не позволили взять с лету Мариенбург. А шанс был.

Grunwald_1410.png

правда тема про это уже была

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, справедливости ради там тупиз рыцарственность Ягайлы сыграла свою роль. "Три дня на костях" не позволили взять с лету Мариенбург. А шанс был.

может быть все деле не в "рыцарственности", а в потерях? ну да дело не в этом, все радостно начали строить "галактическую империю", а с чего? как бы предлагаемая ситуация не оказалась хуже РИ. Сыновья Юрия Дмитриевича амбициозны, своевольны, в РИ отца они не всегда слушались. В отсутствие Василия, вполне реальна свара между сыновьями и братьями Юрия Дмитриевича. как бы вместо Смоленска Юрию не пришлось сыновей усмирять. Опять вспомним РИ после смерти Юрия Дмитриевича младшие братья не признали старшего - Василия Косого Великим князем, кстати "косым" он стал во многом благодаря младшим братьям. поэтому вариант чего нибудь похожего на войну сыновей Невского вполне реален.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может быть все деле не в "рыцарственности", а в потерях?

А что через три дня все погибшие воскресли? Потери у Ордена в РИ были существенней.

Но чтобы не повторятся

http://fai.org.ru/forum/topic/34356-tevtonskiy-orden-dobivayut-v-1410-godu/

http://fai.org.ru/forum/topic/32441-tanneberg-velikaya-pobeda-tevtonskogo-ordena/

http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000044-000-0-0-1113269422

Сыновья Юрия Дмитриевича амбициозны, своевольны, в РИ отца они не всегда слушались.

Тут у них будет несколько иная мотивация, чем в РИ.

В отсутствие Василия, вполне реальна свара между сыновьями и братьями Юрия Дмитриевича. как бы вместо Смоленска Юрию не пришлось сыновей усмирять. Опять вспомним РИ после смерти Юрия Дмитриевича младшие братья не признали старшего - Василия Косого Великим князем

Там была своя логика. В РИ Юрий претендуя на трон апеллировал к лествице. А по ней схема была следующая: 1) Василий 1 2) Юрий 3) Василий Темный 4 ) Василий Косой 5) Дмитрий Шемяка 6) Дмитрий Красный.

То есть в РИ Василий Косой влез вне очереди и мог бы в будущем и братьев потеснить.

В АИ этот конфликт вполне реально отложить до смерти Юрия, а силу молодейцую и удаль и так есть куда приложить

кстати "косым" он стал во многом благодаря младшим братьям. поэтому вариант чего нибудь похожего на войну сыновей Невского вполне реален.

Скорее конфликт будет напомитнать тот что был у Дмитрия Донского и Владимира Храброго. Это более реально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас