Цивилизация после глобальной ядерной войны. Ударим здравым смыслом по фоллаутовщине и жабобыкам

[Curioz]

Никаких "монстров"

на современном (доэкспериментальном) этапе мы ни хрена не можем сказать, что будет после полномасштабной ядерной войны

 

Из числа горожан, не попавших под развалины и не сгоревших сразу. С психотравмой и голодные. И очень быстро кончатся. Сами. А где не сами - там фермеры помогут. Вилами

Вил не хватит. В развитых странах соотношение горожан и фермеров как 20 и даже 50 к 1 считается вполне нормальным. Собственно, до этого додумались уже самые первые авторы постапа - проблемы будут именно у фермеров, кто не успел сбиться в коммуны и ощетиниться вилами и гатлингами где-нибудь в неприступном ущелье, тех самих сожрут вместе с чадами, домочадцами, семенным зерном и рабочим скотом.

 

Фермер "умеющий растить только овёс"  мне представляется тоже несколько фантастичным

Ну вот вам представляется, а мне почему-то не представляется. Наверное, потому, что к сельскому хозяйству я имею несколько больше касательства и хорошо знаю, почему работники птицефабрики покупают яйца в магазине. Хотя, безусловно, теоретически имеют представление, с какой стороны у курицы клюв и наоборот - клоака.

 

В отличие от умеющего всё, только заказчик требует специализации

Сертифицированные семена. Будут сеять несертифицированные.

Это еще -50% к урожайности к уже учтенным потерям от того же похолодания и отсутствия удобрений.

 

Нехватка топлива. Возврат к лошадям и быкам.

А они есть в наличии? Хотя бы за тридевять земель (это я опускаю вопрос, захотят ли тридевятые земли ими делиться). А то вот например на 7 миллионов сельского населения ЦФО аж 44 тысячи лошадей. Т.е. вернуться сможет один селянин из 150...

 

Или газогенераторы, питаемые хворостом и опилками

Напиливаемым пилой "Дружба"

[sanitareugen]

Органика. Навоз, зола, кости. Трудоёмко и грязно, но жить будут.

[sanitareugen]

Ну, есть, например, данные по Чернобылю. Где выброс многократно выше, чем при ядерных взрывах. И как-то с монстрами плохо...

[sanitareugen]

На примерно 150 миллионов квадратных километров приходится примерно 15 тысяч ядерных зарядов. Один на десять тысяч кв.км. Разумеется, распределены они будут неравномерно. Где-то плотнее, где-то реже, а где-то вовсе ничего. Вот города - там явно будет плотнее. Пригородное сельское хозяйство тоже посыпется. Но чем дальше, тем меньше эффект. Райцентр в 50 км от областного и на таком же расстоянии от военных объектов имеет все шансы выжить (да, может попасть под шлейф после взрыва, но доза будет не для мгновенной смерти, хотя четверть и более умрут вскорости, а остальным сильно сократят жизнь; но может и не попасть). При этом современные заряды сравнительно маломощны, не то, что Царь-бомбы, даже 25Мт американские Mk-41 и Мк-53 в 9 Мт сняты с вооружения, и "схема Джекиля-Хайда" уже не в моде. Так что я бы в качестве продукта глобальной войны предложил бы гибель почти всех крупных городов в воюющих странах и порядка 50% мелких городов и селений, изменение пропорции городского и сельского населения примерно до 1:10, занятость выживших в низкоэффективном, но не дающем умереть с голоду сельском хозяйстве, снижение средней продолжительности жизни вдвое и постепенное восстановление. В невоюющих экономический кризис в связи с прекращением сбыта, откат экономики на несколько десятков лет с восстановлением старых технологий и борьба за гегемонию в новом мире.

Изменено 25 Apr 2017 пользователем sanitareugen

[Владимир Станкович]

ну и янки которых на юг ломанеться мильонов так 50 вооруженные до зубов и с остатками армии...

ну у каждого уважающего себя раднека есть пикап,ствол и запас жрачки Так что стартовые позиции для того что бы доставить свою тушку и своих спиногрызов до границы с Мексикой не плохие.

 

Разве что телепортируется  -или на чудесным образом зародившихся жабобыках? Беженцы доезжают до первой пустой бензоколонки, ну или до первого Шитхилла где шериф додумается  до нехитрой мысли - "Умри ты сегодня - я завтра"(с). Учтите также что мосты весьма часто расположены в городах или вблизи них - а города подверглись ядерному удару. Армия скорее всего сидит на базах отстреливаясь от сограждан. Кроме того - если действие происходит до середины 80х то ядерная зима станет сюрпризом... Так что максимум на территорию Мексики проникнет два три миллиона из приграничья - это при полном непротивлении аборигенов. Тем более для остановки стада янки на авто не надо учинять эпическую битву - достаточно просто взорвать мост.

 

Зачем? Ядрёны пцацы плодятся, как кролики, и их некуда больше девать?

Это союзники США

желаемый коллегами уровень фоллаута будет достигнут в ходе продолжительной ядерной войны - длительностью в месяцы, а то и годы.Обе стороны успеют израсходовать весь запас стратегических и изрядную часть тактических боезарядов и возможно еще во время войны добавочно произведут.

суммарный бабах за все время войны за полсотни тысяч боезарядов. 

И где они будут их производить? На чудесным образом возрожденных в диких лесах и пустынях заводах? Что они будут есть?

сабжевых жабобыков

Которых наука отрицает

 

Какие проблемы с железом? Выпуск чугуна незатронутой частью Третьего мира в 1980 был примерно таким же, как мировой в начале XX века, когда железные дороги строили многими тысячами километров. Чили, по-моему, способно обеспечить все мировое потребление меди, тем более, что оно, надо полагать многократно снизится. Бразилия и Индия не производят ружья и патроны? Среди уцелевших в первые несколько лет никакой особенной дикости не должно быть в результате.

Это так. Но третий -четвертый мир пострадает в первую очередь из за климатической катастрофы и ее социальных последствий. Однако поскольку матчасть там в основном уцелеет -то пахать будут не деревянными плугами куда впряжены люди а тракторами - сперва имеющимися запасами а затем - суррогатами изготовленными местными силами -ну или на размножившихся быках (обычных)

 

[Curioz]

Органика. Навоз

Взяв полностью нереальное допущение, что в постъядерной Северной Центральной Евразии (тм) весь крупный скот, т.е. 18.5 миллионов коров и 1.5 миллиона коней, не только выживет, но и гадить будет с прежней интенсивностью, это дает нам фонд, прошу прощения, продукта в 200 миллионов тонн плюс-минус лапоть. Современные нормы внесения при низкоинтенсивном хозяйстве начинаются от 20 тонн на гектар хотя бы раз в четыре года. Сиречь вся удобряемая пашня сводится к 10 миллионам га в непосредственной близости от хлева. 

 

Ну, есть, например, данные по Чернобылю

Нету таких данных. Чернобыль - катастрофа мирного времени, с немыслимой концентрацией сил ГО на ликвидации последствий. Даже те пара процентов активной зоны, что рассеялись по окрестностям, собирались, обезвреживались и захоранивались.

 

Где выброс многократно выше, чем при ядерных взрывах

Воздушных ядерных взрывах.

Даже если не рассматривать уже предложенные удары именно по АЭС (а также хранилищам ОЯТ, где в сумме хранятся несколько тысяч Чернобылей), первый же наземный мегатонный взрыв разом перекроет Чернобыль, а таких взрывов ожидается не один и не сто.

 

На примерно 150 миллионов квадратных километров приходится примерно 15 тысяч ядерных зарядов

Сразу нужно уточнение - сия цифра сильно зависит от года. На конец 1980-х 15 тысяч или больше было только на стратегических носителях.

 

При этом современные заряды сравнительно маломощны, не то, что Царь-бомбы, даже 25Мт американские Mk-41 и Мк-53 в 9 Мт сняты с вооружения

См. выше.

Тем более по желанию ТС выбрано именно время наибольшего мегатоннажа и стало быть ущерба (подход излюблен на ФАИ начиная с самых ранних тем про ТМВ).

[Владимир Станкович]

Вы забыли отсутсвие удобрений. Трёхполье, а то и, вообще, подсечно-огневое.

Пятиполка в особо благоприятных местах, правильные севообороты с травопольем и т.п, картошка и кукуруза -Кормилицы и Спасительницы(именно что с большой буквы) - основы научной агротехники которые в любом случае сохраняться... В общем хотя и "ужас-ужас" но не "ужас-ужас-ужас-ужас-ужас-ужас..."

Ну, есть, например, данные по Чернобылю. Где выброс многократно выше, чем при ядерных взрывах. И как-то с монстрами плохо...

А также Фукусима и ядерные полигоны, Карабаш и прочее.. И хоть бы один маленький мутантик!

[Crusader]

А также Фукусима и ядерные полигоны

 Семипалатинск, например.

И хоть бы один маленький мутантик!

 *осмотрел себя с головы до ног* Знаете, вот за мутантов не скажу, а больных от этого дела - до сих пор хватает.

[Curioz]

Беженцы доезжают до первой пустой бензоколонки

И картинно ударяют себя по лбу с восклицанием на чистом американском языке "Сэм Сэмович"?  Использовать высокотехнологичный девайс "канистра" им Будда и Джозеф Смит с Брайамом Юнгом запрещают?

 

ну или до первого Шитхилла где шериф додумается  до нехитрой мысли - "Умри ты сегодня - я завтра"(с)

Такие хитропопые шерифы к тому времени уже сами будут на мексиканской границе. Делать им нечего - добровольный заградотряд из себя изображать. Разве что с целью раскулачить беженцев на необходимые для рывка ресурсы. С неба сыплется всякая гадость и каждый день (а то и час) задержки может сделать забег к Рио-Гранде ненужным в принципе.

 

Армия скорее всего сидит на базах

Под слоем радиоактивного стекла? Для белобилетных бывших военных экспертов это, возможно, и тайна, но для военных эпохи ХВ в биос прошито покидание баз по тревоге и сваливание от них в максимально укрытые места.

 

Кроме того - если действие происходит до середины 80х то ядерная зима станет сюрпризом

С пуркуя ли?

 

это при полном непротивлении аборигенов

А тут все просто, как апельсин: у аборигенов просто нет мотивации стоять насмерть против беженцев, а у тех таки есть два варианта и оба хуже.

 

достаточно просто взорвать мост

А янки "нутупые" и естественно все миллионное стадо ломанется к границе, не подумав об этом, правда? То ли дело умные мексиканцы  

 

Которых наука отрицает

Вы не ученый.

 

Однако поскольку матчасть там в основном уцелеет

Она там и сейчас в большинстве мест "уцелевшая" от жестоких белых колонизаторов начала прошлого века. Как кубинский автопарк. Расширьте на всю планету.

[Владимир Станкович]

*осмотрел себя с головы до ног* Знаете, вот за мутантов не скажу, а больных от этого дела - до сих пор хватает.

Так это никто и не отрицает - смерть от онкологии станет почти естественной смертью в Северном Полушарии -для тех кто переживет катастрофу. Но речь в теме идет о массовых стойких мутациях - их наука отрицает

 

[Curioz]

И хоть бы один маленький мутантик!

Чернобыль с Фукусимой и прочими ядерными авариями дали в атмосферу ну грубо 100 млн кюри, 500 ядерных испытаний еще миллионов 50. Размазанных на полвека и локализованных (кроме Чернобыля) в сугубо безлюдных местностях, да и там с принятием всех возможных мер к.

А тут будет порядка 20 тысяч взрывов в течение пары часов и еще 30 в течение 12-24 часов и потом еще тысчонок 10-20 в течение максимум месяца. С суммарным выходом в десятки миллиардов кюри даже без разрушения собственно АЭС и всяких атомных хранилищ и заводов, кобальтовых бомб и прочего изврата.

Ви готовы поручиться, что имеющегося статистического материала достаточно для моделирования?

[Владимир Станкович]

дали в атмосферу ну грубо 100 млн кюри, 500 ядерных испытаний еще миллионов 50.

А цифры взяты из каких то источников или  сугубое предположение?

в сугубо безлюдных местностях

Но суслики и тушканчики с мышами и прочей скотиной то там как жили так и живут Плюс - на протяжении десятков лет проводились опыты по радиационному воздействию на живые организмы. И -ни единой закрепившейся мутации не зафиксировано. Предлагаете не верить науке?

кобальтовых бомб

Не было и нет

 

[Crusader]

в Северном Полушарии

 Почему? - Это "добро", разве не по всему шарику разнесёт?

[Curioz]

А цифры взяты из каких то источников или  сугубое предположение?

Из источников. У вас талоны на гугл закончились?

 

Плюс - на протяжении десятков лет проводились опыты по радиационному воздействию на живые организмы

1) Мухолюбы-человеконенавистники (с), знаем.

2) Прям таки на миллиардах организмов разом? Статистика рулит. Конечно, никто не говорит, что любая пережившая ТМВ жаба непременно морфирует в жабобыка.

 

Не было и нет

А пенетрирующие бомбы для распыления атомных реакторов были что ли?

 

Почему? - Это "добро", разве не по всему шарику разнесёт?

Считается, что воздушные потоки севернее и южнее экватора слабо связаны между собой. Так что может осесть быстрее, чем успело бы разнести.

[Владимир Станкович]

Использовать высокотехнологичный девайс "канистра" им Будда и Джозеф Смит с Брайамом Юнгом запрещают?

Наполняемая из воздуха силой американской конституции? Или полагаете каждый американец держит в гараже запас топлива достаточный для рейса до Рио-Гранде?

А тот кто держит - тому придется столкнуться с мнением по этому поводу тех кто не держит - подкрепленному стволами того или иного калибра и числа

С пуркуя ли?

О ней до 82го вообще не подозревали -за вычетом может особо продвинутых ученых.

А янки "нутупые" и естественно все миллионное стадо ломанется к границе, не подумав об этом, правда? То ли дело умные мексиканцы

Конечно ломанется - ибо так учит Голливуд. Нетупые не ломанутся... Впрочем в ситуации когда все крупнейшие города к которым привязаны мосты будут снесены - это мало что даст. Короче - Новый Орлеан времен  "Катрины" тысячекратно умноженный - где полиция и НГ тоже исправно мародерили

и тайна, но для военных эпохи ХВ в биос прошито покидание баз по тревоге и сваливание от них в максимально укрытые места.

То есть останутся -без существенных запасов и матчасти?

 

Вы не ученый.

Как и вы Но мне известно мнение ученых по этому поводу. Повторюсь - наука ваших жабобыков отрицает

 

 

 

Почему? - Это "добро", разве не по всему шарику разнесёт?

Осадки выпадут большей частью не так далеко от места взрывов

 

 

Изменено 25 Apr 2017 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

А пенетрирующие бомбы для распыления атомных реакторов были что ли?

Зачем какие то пенетрирующие бомбы для объектов разносимых как мы  видели обычным взрывом в системе охлаждения?

1) Мухолюбы-человеконенавистники (с), знаем.

И после них. И в любимой некоторыми Америке. И в Японии. И -ни одного нового вида... Вот я и думаю -кому верить - вам или биологической науке?

 

[RSquared]

Однако поскольку матчасть там в основном уцелеет -то пахать будут не деревянными плугами куда впряжены люди а тракторами - сперва имеющимися запасами а затем - суррогатами изготовленными местными силами -ну или на размножившихся быках

Бразилия на тот момент производит станки (по-моему, даже с ЧПУ в каких-то количествах) и всяческий транспорт. Индия производит трактора. Я не знаю, какое количество деталей она импортировала с запада, но теперь она будет покупать в Бразилии или еще где-нибудь. К тому же бедные страны имеют наверняка какие-нибудь простые тарахтелки, которые в деревне же и обслуживают. Скопируют их в крайнем случае.

Изменено 25 Apr 2017 пользователем RSquared

[Doctor Haider]

ну или на размножившихся быках (обычных)

нет, только жабобыки, только хардкор! эх, нарисовал бы кто...

[sanitareugen]

Взяв полностью нереальное допущение, что в постъядерной Северной Центральной Евразии (тм) весь крупный скот, т.е. 18.5 миллионов коров и 1.5 миллиона коней, не только выживет, но и гадить будет с прежней интенсивностью, это дает нам фонд, прошу прощения, продукта в 200 миллионов тонн плюс-минус лапоть. Современные нормы внесения при низкоинтенсивном хозяйстве начинаются от 20 тонн на гектар хотя бы раз в четыре года. Сиречь вся удобряемая пашня сводится к 10 миллионам га в непосредственной близости от хлева. 

Нереальное допущение здесь в том, что на всём земном шаре будут те же условия, что и в Северной Центральной Евразии. Южное полушарие и бомб несравнимо меньше получит (пара бомб по базам в Австралии, пара бомб по базам в Южной Америке, пожалуй, и всё, ну, может, и на ЮАР кинут). А там и скотина есть, и промышленность кое-какая, и даже с азотными удобрениями поможет природа в виде чилийской селитры. Там выживет 80% населения, отброшенное по технологии на уровень 1960х, но с сохранением знаний, так что возврат потребует меньшего времени. В Северном полушарии выживет 20%-30%, в основном в далёких районах, и отброшены будут глубже, и в технологическом, и в социальном (до феодализма) смысле. Восстанавливаться будут веками, и знания за это время утратят, так что, скорее всего, будет реколонизация Югом.

И повторю - жабобыков не будет. Не то, чтобы я гордо размахивал "Зато я учёный!", поскольку та отрасль биомедицины, где я работаю, от радиобиологии далека, но отчёты читал. Опухоли, изменение окраса перьев, нарушения эндокринной системы - это по Чернобылю. И даже если принять дозы намного выше - мутации будут в основном летальные, а также вызывающие болезни. Для появления новых видов нужен отбор, а чтобы мутировавший организм выжил - мутации должны вызывать небольшие изменения. Вероятность того, что одновременно мутируют сотни генов, причём так, чтобы одни изменения организма согласовывались с другими - пренебрежимо мала. Ну, измените вы гипофиз, начнёт он гнать гормон роста, чтобы жаба была ростом с быка. Остальные структуры как у жабы. То есть просто начнёт расти и издохнет.

[Curioz]

Или полагаете каждый американец держит в гараже запас топлива достаточный для рейса до Рио-Гранде?

Полагаю, что каждый американец, готовый в случае чего ломиться к южной границе, сложил один с одним и подумал о бензине. Вариант "не сложил, они тупые, мне Задорнов рассказал" можете сразу исключить.

 

А тот кто держит - тому придется столкнуться с мнением по этому поводу тех кто не держит

Одно другому не мешает. Ну доедут на этом бензине до Рио не первоначальные владельцы канистры, а вторая или третья итерация мародеров. Самые удачливые, живучие и стрелючие. Вы точно считаете, что мексиканцам это поможет?

 

О ней до 82го вообще не подозревали

Ледниковый период в результате ЯВ и/или падения астероида тем не менее описан в фантастике. В т.ч. бестселлере конца 70-х "Молот Люцифера".

 

все крупнейшие города к которым привязаны мосты

Список крупнейших городов в студию  Начать можете с Браунсвилла, штат Техас (население 1848 человек).

 

То есть останутся -без существенных запасов и матчасти?

То, что нельзя увезти с собой, в любом случае не пригодится (т.к. противник тоже не идиот и именно поэтому вжарит по базам в первую очередь).

 

Как и вы

Ответ неверный.

 

Но мне известно мнение ученых по этому поводу

Для нутупых (тм) повторяю вопрос - ви готовы поручиться за лженауку статистику?

 

Зачем какие то пенетрирующие бомбы

(вздыхая) читайте тему с начала. Внимательно, а не как в прошлый раз.

[Curioz]

Нереальное допущение здесь в том, что на всём земном шаре будут те же условия, что и в Северной Центральной Евразии

А я на данном листе уже специально оговорился, что на земном шаре условия везде разные, но мало где сельхоз уже высокоразвит, но еще натуральный...

 

Вероятность того, что одновременно мутируют сотни генов, причём так, чтобы одни изменения организма согласовывались с другими - пренебрежимо мала

1) Значит, все умерли, и люди в первую очередь. Неинтересно.

2) Оценка вероятности пока что статистически недостоверна.

[sanitareugen]

Вполне себе достоверна. В районе природного реактора никаких "жабобыков" за миллионы лет не возникло. 

[Curioz]

В районе природного реактора никаких "жабобыков" за миллионы лет не возникло

Во-1-х, не за миллионы, а порядка 600 тысяч лет.

Во-2-х, реактору Окло пара миллиардов лет, в то время не то что жабобыков, но и примитивных эукариотов еще не было.

В-3-х, даже если они и были, утверждать о них что-то конкретное сейчас (2 000 000 000 лет спустя) несколько опрометчиво. Они сто раз могли вымереть за ничтожный по сравнению с прошедшим временем период, в течение которого никаких известных нам наблюдений за ними не велось.

В-4-х, насчет "никаких" есть немаловажная оговорка - не все считают возникновение рода Хомо в непосредственной близости именно от Окло и рифтовых долин с их повышенным естественным фоном случайным совпадением.

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Curioz

[Наполускр]

Да нет в этой теме жабосвиней. И в реале не будет. Будет рост онкологии и детской смертности. Ничего фатального и даже ничего страшного.

[sanitareugen]

Страшного много - фатального нет.

Вообще же - организм система сложная и взаимосвязанная. И если пренебречь возможностью того, что случайные мутации одновременно произведут изменения в согласованном виде, дабы жабобык оказался жизнеспособен, то остаются два вида мутаций - летальные и незначительные. Некоторые из незначительных окажутся эволюционно выгодны (другие, и их большинство, бесполезны, а некоторые, и побольше, чем будет выгодных, вредны) и закрепятся отбором, и в конечном итоге породят новый вид. Через несколько десятков поколений его смогут отличить от предка зоологи, а через несколько десятков тысяч поколений и простые люди. И, скорее всего, жаба будет обычного размера, поскольку жабобыку прокормиться нечем.