Для Спора по теме Судьбища это Судьба

[Наполускр]

подскажите, какой университет заканчивал Леонардо да Винчи? И да, а почему вы сравниваете Россию со всей Европой. Почему бы, к примеру, не сравнить "ордынскую" Россию и "европейскую" Литву. Чем, в научном плане, Великое княжество Литовское превосходило Русское государство?

он дитя европейской культуры

Масштабы несопоставимы, сравнивать.

И щас идет речь о сравнение культуры и уровня развития

 

[Наполускр]

только эта отливка по тем временам была суперхайтек.

урбан вроде побольше отливал за почти 150 лет до этого.

времена бомбард тогда прошли. 

и хайтеком были дешевые чугунивые пушки

[Леший]

например чугунные пушки.

Во-первых, по тем временам жуткий отстой, на литье которого шли только из-за нехватки меди.

Во-вторых, главной проблемой в российской металлургии того времени было не нехватка мастеров и технологий, а отсутствие собственных месторождений металлов (на одной "болотной" руде далеко не уедешь).

ордынскую

Поясните, что вы под ней имеете в виду? Отсутствие представительных органов власти? Так они были у нас. Абсолютную власть государя? Испанский и французский короли смотрят на вас с недоумением.

это отменяет походы великий княжей и царя?

Это отменят их "ордынскость".

и в 1937 был заговор

Вообще-то был. Я понимаю, что вы у себя там отстали от жизни, но в России многие архивы уже давно открыты и это привело к пересмотру постулируемых ранее взглядов на те или иные вопросы.

ГУЛАГ выдумал Солженицын

Вообще-то книги Солженицына это художественные произведения, написанные по принципу: я художник, я так вижу. С исторической и познавательной точки зрения их ценность околонулевая. Собственно то, что Исаевич брехал аки сивый мерин сейчас мало кто оспаривает. Если хотите узнать более серьезную историю репрессий, то почитайте хотя бы Земскова.

[Леший]

урбан вроде побольше отливал за почти 150 лет до этого.

Не больше, а примерно того же веса. Вот только качество было отвратительное.

и хайтеком были дешевые чугунивые пушки

Да не были они тогда хайтеком. Их лили по принципу "на безрыбье и рак рыба".

он дитя европейской культуры

Вообще-то он "дитя Ренессанса", который возник под прямым влиянием бежавших в Европу от турок греков. Тех самых, которые "ставили" в то же самое время научно-просветительскую жизнь в России.

И щас идет речь о сравнение культуры и уровня развития

Ну так давайте сравним Литву и Русь того времени. Почему-то превосходств а в этом в "европейском" Великом княжестве Литовском не наблюдается.

[Леший]

не предпочло а было покорено военной силой. После этого о предпочтениях не спрашивают

Именно, что предпочли. Ибо численность посланной на Новгород русской рати была меньше, чем выставленная против "москалей" армия Новгорода. Вот только когда стороны сошлись на поле боя, новгородская верхушка неожиданно для себя выяснила, что большинство простых новгородцев биться за их кошельки не горят желанием, и не имеют ничего против московского владычества.

[Наполускр]

первых, по тем временам жуткий отстой, на литье которого шли только из-за нехватки меди. Во-вторых, главной проблемой в российской металлургии того времени было не нехватка мастеров и технологий, а отсутствие собственных месторождений металлов (на одной "болотной" руде далеко не уедешь).

они прекрасно выполнили свою роль. И стоили дешево.

отсутствие развитой индустрии может быть? Отсутствие рудознатцев строителей домен и всяких штукофенов организаторов логистики отсутствие толстого слоя населения откуда все эти лезут и откуда можно набирать дешёвых рабочий, мизерное количество книг по теме да и те чаще без перевода...

 

Поясните, что вы под ней имеете в виду? Отсутствие представительных органов власти? Так они были у нас. Абсолютную власть государя? Испанский и французский короли смотрят на вас с недоумением.

отсылаю опять к Акунину. Он русский автор. И сказал лучше меня.

[Наполускр]

Вообще-то был. Я понимаю, что вы у себя там отстали от жизни, но в России многие архивы уже давно открыты и это привело к пересмотру постулируемых ранее взглядов на те или иные вопросы.

да-да, сколько народу тогда того? Но давайте все ж без политоты

Вообще-то книги Солженицына это художественные произведения, написанные по принципу: я художник, я так вижу. С исторической и познавательной точки зрения их ценность околонулевая. Собственно то, что Исаевич брехал аки сивый мерин сейчас мало кто оспаривает. Если хотите узнать более серьезную историю репрессий, то почитайте хотя бы Земскова.

они были. Сколько миллионов невинных задели и растерли? Но к теме они не относится.

[Леший]

они прекрасно выполнили свою роль. И стоили дешево.

Да кто спорит. Из-за дешевизны и доступности сырья их и лили. Но по своему качеству они были на порядок хуже бронзовых.

отсутствие развитой индустрии может быть?

Индустрии на чем? Назовите мне крупные месторождения металлов находившиеся на территории России того времени.

[Наполускр]

Не больше, а примерно того же веса. Вот только качество было отвратительное.

константинополю хватило

 

Да не были они тогда хайтеком. Их лили по принципу "на безрыбье и рак рыба".

тогда зачем московитам их покупать? Дёшево и сердито. И работает. Вполне хай-тек.

[Наполускр]

он "дитя Ренессанса", который возник под прямым влиянием бежавших в Европу от турок греков. Тех самых, которые "ставили" в то же самое время научно-просветительскую жизнь в России.

ренессанс зародился в Италии 14 в а не в середине 15. В Европе он был. В Московии нет.

[Леший]

да-да, сколько народу тогда того? Но давайте все ж без политоты

Так погуглите кто вам мешает? Уже давно подсчитано. Сначала при Хрущеве, а потом Земсковым.

Сколько миллионов невинных задели и растерли?

по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450).

В.Н.Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР

[Наполускр]

так давайте сравним Литву и Русь того времени. Почему-то превосходств а в этом в "европейском" Великом княжестве Литовском не наблюдается.

паны и торговые люди жыли получше московитских

 

 

[Наполускр]

Индустрии на чем? Назовите мне крупные месторождения металлов находившиеся на территории России того времени.

урал не? В сибири кроме ясака чегопоискать? А в европейской части совсем ничего? А искали? 

Да кто спорит. Из-за дешевизны и доступности сырья их и лили. Но по своему качеству они были на порядок хуже бронзовых.

т.е. крутая технология против крутого сырья.

[Леший]

урал не?

Во-первых, когда был присоединен Урал?

Во-вторых, когда появилась возможность наладить там поиски руды?

В-третьих, когда эти территории были достаточно населены, чтобы можно было строить заводы и обеспечить их рабочей силой?

Ответьте сами себе а эти вопросы, и многое поймете.

А в европейской части совсем ничего? А искали?

Искали и весьма активно. Об этом даже документальные свидетельства сохранились.

тогда зачем московитам их покупать?

Металл был нужен. Причем хронически. Дело доходило до того, что русские торговые агенты по всей Европе скупали металлолом в виде старых и давно вышедших из употребления рыцарских доспехов.

константинополю хватило

Константинополь, что, с одной пушкой брали?

[Леший]

паны и торговые люди жыли получше московитских

Паны да. Вот только остальные, не принадлежавшие к панскому, сословия от этого панского беснования волками выли. Собственно Польшу именно это "лучшее житье панов" и погубило. А вот "торговых мужиков" в Речи Посполитой всячески притесняли и ограничивали.

ренессанс зародился в Италии

Италия была тогдашним финансовым центром Европы. Были денежки на финансирование всевозможного "баловства" в виде статуй и прочего "малевания".

[Леший]

14 в а не в середине 15

РыдалЪ. Вы бы ради собственного развития погулили бы, когда турки начали свои завоевания на Балканском полуострове. Такие именования как Косовская или Никопольская битвы вам ничего не говорят?

[Наполускр]

Грекам было куда драпать в пределах своего мира и своей веры.

[Наполускр]

Паны да. Вот только остальные, не принадлежавшие к панскому, сословия от этого панского беснования волками выли. Собственно Польшу именно это "лучшее житье панов" и погубило. А вот "торговых мужиков" в Речи Посполитой всячески притесняли и ограничивали

зато пожили весело и получше мосоковитов

Факторов не притесняли

Италия была тогдашним финансовым центром Европы. Были денежки на финансирование всевозможного "баловства" в виде статуй и прочего "малевания".

а отчего была?

И кстати не совсем Италия. Она была весьма разной. А не цельной

[Наполускр]

первых, когда был присоединен Урал? Во-вторых, когда появилась возможность наладить там поиски руды? В-третьих, когда эти территории были достаточно населены, чтобы можно было строить заводы и обеспечить их рабочей силой? Ответьте сами себе а эти вопросы, и многое поймете.

а откуда Строгановы Ермака снаряжали? 

Англичане отправялись в крошечных скорлупках с речной травайчк задесятки тысяч верст иниче, заселии. И местных строили.

огораживание рулит))) ктомешал? Гольфстрим? Так известно какому танцору что мешает.

Искали и весьма активно. Об этом даже документальные свидетельства сохранились.

и как? Получалось? Почему как Петр Великий приглашение дал всяким немцам так сразу все и нашлось. 

[Наполускр]

Металл был нужен. Причем хронически. Дело доходило до того, что русские торговые агенты по всей Европе скупали металлолом в виде старых и давно вышедших из употребления рыцарских доспехов.

всем был нужен

Константинополь, что, с одной пушкой брали?

мы сейчас о мегабамбардах. И были ли они хай таком. Не были. Они уже отбабахали своё. Это как сейчас т34 сделать....

[Леший]

зато пожили весело и получше мосоковитов

Ваше право так думать

а отчего была?

Так может историю подучите?

а откуда Строгановы Ермака снаряжали?

В Перми.

и как? Получалось? Почему как Петр Великий приглашение дал всяким немцам так сразу все и нашлось.

Еще раз, подучите историю. Рудные месторождения на Урале, как и первые заводы там это еще до Петра I (первый завод был основан в 1631 г.). К петровской эпохе как раз были закончены "подготовительные работы", проведена геологоразведка, а население края достигло достаточной плотности для обеспечения рабочими руками зарождающегося промрайона.

мы сейчас о мегабамбардах. И были ли они хай таком. Не были. Они уже отбабахали своё.

А вот эти люди почему-то так не думали:

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2014/02/10136.jpg

[Наполускр]

Ваше право так думать

так и было, я по этому поводу ничего не думаю, мне не...ть

Так может историю подучите?

я в курсе от чего, я намекаю что не завидовать надо, а...

В Перми.

недалеко

Еще раз, подучите историю. Рудные месторождения на Урале, как и первые заводы там это еще до Петра I (первый завод был основан в 1631 г.). К петровской эпохе как раз были закончены "подготовительные работы", проведена геологоразведка, а население края достигло достаточной плотности для обеспечения рабочими руками зарождающегося промрайона.   8 часов наза

а что ж дл Петра и завоза им специалистов не делали

вот эти люди почему-то так не думали:

другая эпоха, непоказатель

[Леший]

так и было, я по этому поводу ничего не думаю, мне не...ть

Нет, вы как раз даете свои сплошные ИМХО, а не факты.

а что ж дл Петра и завоза им специалистов не делали

Вы читать умеете? Делать начали до Петра. Но есть такое понятие как ресурсы.

другая эпоха, непоказатель

Но вас-то это не смущало.

[Mukhin]

не важная. Университеты это общий уровень образования и науки. Значит и книги издаются, и библиотеки есть, и образованные люди от которых можно и в процессе научится, в том числе и с детства. Оборот знаний. И заканчивал конкретно этот или нет не важно. Там таких было много. У московитов нет. Своих не было.

У московитов были. гуглить Коня, Фёдорова, Барму, Постника и пр. Значит - дело не в университетах. ЧТД.

построить кремль

Чушь. Смотреть историю строительства Смоленского кремля.

Чохов? Это кто отлил огромное бесполезное устаревшее оружие? Которое один раз стреляло и то для пробы или потехи?

В очередной раз пальцем в небо

вы считаете себя профессианалами? Т.е. Вы состоите людьми получающими основной доход на теме истории?

1. да, я профессиолнальный историк.

2. Что бы быть знатоком - не обязательно быть профессионалом. Я встречал любителей, которые в избранной области истории были именно знатоками. Проблема не в том, что Вы любитель, проблема в том, что Вы - профан, причём профан дремучий и зашоренный.

Но это форум. Тут все равны. И никто ничего не обязан.

Ошибаетесь. Любой участник форума обязан владеть элементарной логикой и разбираться в теме, о которой он хочет дискутировать. В противном случае - не обижайтесь, если с Вами будут разговаривать именно смайликами.

Пожалуйста, старайтесь отвечать по существу.

По существу Вы не понимаете. Вам - про перигелий, а Вы - про трёх слонов.

я в курсе. Именно так и надо торговать пушкой. Что глупо?

Глупо - это то, что вы не понимаете русского языка. Ещё раз повторяю. До XIX века включительно Европе было нечего предложить Китаю - любой европейский товар былд на китайском рынке неконкруентноспособным. Именно поэтому пришлось начать ввозить в Китай опиум. А опиумные войны - это уже техническая операция по продвижению товара на рынок. Если гопник подвалил к Вам в подворотне и сунув в нос заточку, отжал у Вас часы и кошелёк - он что, стал Вашим "светочем"? Доказал, что он более успешен в жизни? Продемонстрировал превосходство своего образования?

И кстати, до XIX века "светочей" даже на такое не хватало. Приходилось, как дикарям, продавать золото, и покупать фарфор. Для дремучих прописью - до девятнадцатого.

текст вижу. не вижу доказательства

Спасибо, я уже в курсе, что Вы текст видите, но не понимаете.

какова была общая численность населения? В том году? Городишко хоть и не столичный но торговый. И низкая урбанизация Московии допускает больший отрыв городского населения.

За Вами уже очень много долгов. Вы так и не представили информацию о флоте турок, о ресурсоёмксоти Крыма, теперь Вы хотите представить ещё и данные по урбанизации России и Англии в XVI веке? Ну что, ждёмс...

Городское население русский городов того времени не равно английскому. Там мало людей жило .

Ждём конкретных цифр.

Чингисхан тоже построил. Даже больше и лучше. Только ненадолго. Образование тут не причем.

То есть как? вы же сами выше писали, что англии ничего доказывать не надо - у неё, мол была империя, и это всё доказывает само по себе. А теперь, извольте видеть - "образование не при чём". Или это для монгол и России ни при чём, а у Англии - причём?

Как маленький северный остров начал всех нагибать?

Вы лучше поинтересуйтесь не как (это для Вас слишком сложно), а "когда"?

сравните уровень пушечного дела в той же Англии и Московии 16 века

Да, жду от Вас цифр и по этому вопрсу (наш воинственный профан продолжает делать ни на чём не основанные глубокомысленные заявления)

зато я в курсе о походах московских великий княжей и царей на собственные города и торговые республики. На своих. С лютым экстреминатусом населения.

А об аналогичных походах короля французского Вы не в курсе? Надо же какие дремучие профаны пошли - Дюма не читали

По этому пункту какие будут комментарии?

Англоязычные профаны написали то, что им нравится. И что дальше? Посмотрите китайскую вики - увидите там совсем иную картину. И что?

например чугунные пушки.

И что "чугунные пушки"?

ордынскую

 

[Mukhin]

отсылаю опять к Акунину. Он русский автор. И сказал лучше меня.

Дюма читайте. Он авторр французский, про Францию Вам всё толково изложит

константинополю хватило

А русских пушек хватило всей Ливонии и Полоцку в придачу

паны и торговые люди жыли получше московитских

урал не? В сибири кроме ясака чегопоискать? А в европейской части совсем ничего? А искали?

Ну вот как над Вами не смеяться? Поинтересуйтесь на досуге, когда в РИ присоединили Сибирь, и где в реале на середину XVI века проходила граница осовенных земель. Да, и контрольный в затылок: поинтересуйтесь, до какого года Россия экспортировала в Англию московитское железо, чугун и сталь

т.е. крутая технология против крутого сырья.

Наш воинственный профан считает бронзу - сырьём. Кто нибудь, расскажите мему. что бронза - сплав

зато пожили весело и получше мосоковитов

Правда. страну профукали, но зато - выпили знатно

Англичане отправялись в крошечных скорлупках с речной травайчк задесятки тысяч верст иниче, заселии.

И что именно заселили англичане в XVI веке? Огласите весь список, пжалста!

и как? Получалось? Почему как Петр Великий приглашение дал всяким немцам так сразу все и нашлось

Ага. А до Петра весь чугуний и железо - импортировали, так?

мы сейчас о мегабамбардах. И были ли они хай таком. Не были. Они уже отбабахали своё. Это как сейчас т34 сделать...

Продолжаете нести ахинею. Мегабамбарды продолжали оставаться хай-теком. Не потому что они были так уж нужны. А потому что сделать их было неимоверно трудно. Что бы Вам было понятно - это на уровне "подковать блоху". Конкретной пользы нет, но уровень демонстрирует.

так и было

я в курсе от чего