Русский национальный тип малого крейсера-бронированного лидера

[Вандал]

ТС же обозначил - 1920-1930. Как раз тогда, когда "Кьюрейджес" и "Глориес" переделали в авианосцы во избежание, так сказать и тактика уже давно как устоялась.

Ну а безбронный броненосец когда построили? Вы сами про него написали. А "Корейджес" и "Глориес" строились как тяжелые крейсера для борьбы с легкими немецкими крейсерами. Против таких противников их бронирование было адекватным.

[Crusader]

 А в любом случае - броня была лучше, чем её отсутствие. Как показали Фолкленды - она и сейчас не помешает в нужном месте и в нужных количествах.

 А Макаров, ну - у каждого гения свои "бзики"..)

[Вандал]

Как показали Фолкленды - она и сейчас не помешает в нужном месте и в нужных количествах.

Сложный вопрос. Броня - это вес. В современных кораблях хватает более важного оборудования, которое претендует на этот вес. Если еще и броню ставить, то вырастут водоизмещение и стоимость корабля. Тем более, что есть богатый опыт: в поединке брони и снаряда, в конце концов, побеждает снаряд. Начнут оснащать ПКР многоступенчатыми боеголовками, кумулятивными боеголовками и т.д.

Но это опять за рамками темы. В ПМВ бортовая броня для крейсера была необходима, как показал опыт русско-японской.

[Пал Барисч]

Ну, ок, я не предлагяю отменить светланы. Оставим разногласия о снах или здравом разуме. Допустим, те 2 КРЛа мы получии и они себя хорошо показали, давайте так. Светланы становятся КРТ аля "Красный Кавказ" вместе с кировами. Тогда, преемники амурского и невельского занимают свою нишу малых КРЛов-бронированных лидеров, становятся аналогами атлант и дайдо.

 

Было предложение по "Ташкенту" с добавлением брони и снятием ТА. Но, у него большой минус - 130 мм не универсальные. Возможно ли создать в 1930-х удачную 130 мм универсалку с баллистикой: 33 кг, 900-950 м/с? Вес большой будет, я из-за этого волнуюсь.

[sigulin.maxim]

Возможно ли создать в 1930-х удачную 130 мм универсалку

Это фантастика!

К снаряду (и не по разу) подошли все, и ни у кого не получилось... 23-27 кг на 700-800 м/с это то что получилось. Английские и Французские поделки с требуемыми вами данными универсальными были только условно...

[Barb]

Чем больше я узнаю историю флота, тем чаще думаю: 120 мм наше всё. Как купили 120 мм Канэ в 1890, так и сидеть на этом калибре до 1960-х.

[Cobra]

так и сидеть на этом калибре до 1960-х.

А потом смысла менять не будет

[Вандал]

Чем больше я узнаю историю флота, тем чаще думаю: 120 мм наше всё. Как купили 120 мм Канэ в 1890, так и сидеть на этом калибре до 1960-х.

В качестве противоминного калибр уже в 10-е годы был слабоват. Наши хотели сначала 140 мм, но потом ввели снаряд обр. 1911 года и калибр уменьшили до 130 мм. Так и получилось.

[Пал Барисч]

23-27 кг на 700-800 м/с это то что получилось

Чем больше я узнаю историю флота, тем чаще думаю: 120 мм наше всё

А потом смысла менять не будет

Вот и получается, что 120/50 где-то. Для зенитных целей можно до 20 кг облегчить и получить американскую "стратосферную" 120 мм зенитку. В конце 1940-х - начале 1950-х уже автоматическую АУ можно получить - шведский Бофорс тому пример.

 

В качестве противоминного калибр уже в 10-е годы был слабоват. Наши хотели сначала 140 мм, но потом ввели снаряд обр. 1911 года и калибр уменьшили до 130 мм. Так и получилось.

Допустим, 2 малых КРЛа заложили пораньше, т.е. 120 мм на них, как и на севастополи, могли попасть. Т.е. ПМК, да, 130 мм лучше, но ближе к 1914 г. После ПМВ 120 мм для ЭМ стандарт+много зениток в этом калибре (Соединённое Королевство, Япония). Возникает желание на лидере иметь универсалки. Получаем 120 мм унивесалки на нём и других новых кораблях. 130 мм ПМК остаётся на уже построенных с ним. На новые ЛК даже 152 мм или 180 мм могут рассматривать, т.к. уже на довоенном проекте ЛК в 35 000 т были 152 мм ПМК. Да и на ЛК Костенко 1917 г. тоже. 130 мм, видимо, тоже признали слабыми.

[Вандал]

30 мм ПМК остаётся на уже построенных с ним. На новые ЛК даже 152 мм или 180 мм могут рассматривать, т.к. уже на довоенном проекте ЛК в 35 000 т были 152 мм ПМК. Да и на ЛК Костенко 1917 г. тоже. 130 мм, видимо, тоже признали слабыми.

Вообще-то, наличие ПМК на линкорах не является обязательным. Когда водоизмещение эсминцев превысило 1000 тонн, даже 152-мм калибр стал для них маловат. И что - наращивать калибр дальше? Возникла идея вообще отказаться от ПМК на линкорах, перенеся задачу их противоминной защиты на крейсера. Тем более, что по опыту русско-японской, конкретно, Цусимы, когда дошло до отражения атак миноносцев, ПМК на броненосцах оказался выведен из строя (см., например, судьбу "Суворова").

[Пал Барисч]

Вообще-то, наличие ПМК на линкорах не является обязательным. Когда водоизмещение эсминцев превысило 1000 тонн, даже 152-мм калибр стал для них маловат. И что - наращивать калибр дальше? Возникла идея вообще отказаться от ПМК на линкорах, перенеся задачу их противоминной защиты на крейсера.

Я хотел привести в качестве примера "Нельсон" и "Родней": 6х2 152 мм+6х1 120 мм. Других ЛК в 20-е не было. Были отменённые в достройке. Но на всех было разделение. В Японии: 140 мм+120 мм. У США даже в одном калибре ПМК и зенитки были - 127/50+127/25.

[Пал Барисч]

перенеся задачу их противоминной защиты на крейсера.

Это абсолютно верная идея, т.к. ЛК один не воюет. Т.е. нужен тип массового, универсального и достаточно живучего эскортного корабля, который является неплохой орудийной платформой. Вот и выходит, что связка: лидер в 5-6 кТ для ПВО и ПМК + ЭМ для торед и ПЛО. КРЛы в 10кТ слишком дороги. Пусть лучше будет универсальный "промежуочный" тип со 180 мм ГК и 120 мм универсалками.

 

P.S.: Но, т.к. я вообще стал скептически настроен к ЛК и крупным АВ в наших реалиях (разве что ТОФ), то такой 180 мм крейсер будет основной силой флота. Для усиления можно придавать модернизированные ЛК времён ПМВ и малые АВ.

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Пал Барисч

[Вандал]

Я хотел привести в качестве примера "Нельсон" и "Родней"

Это англичане, они, во-первых, консерваторы, а во-вторых, действовали в условиях Вашингтонских ограничений, причем, крейсеров им нужно было много и без того, чтобы обеспечивать линкоры их прикрытием. Я, вообще-то, про наших писал. ЕМНИП (Виноградов, "Последние исполины русского флота") те самые "сны разума" в 10000 т с 12 152-мм пушками и без бортовой брони - это как раз попытка реализации той самой идеи.

Вот и выходит, что связка: лидер в 5-6 кТ для ПВО и ПМК + ЭМ для торед и ПЛО.

Торпеды, по большому счету,  это оружие катеров и подводных лодок. Ну, и, на перспективу, самолетов. Никакие эсминцы в торпедную атаку выходить не будут - слишком здоровая мишень, при этом, слишком медленная.

КРЛы в 10кТ слишком дороги. Пусть лучше будет универсальный "промежуочный" тип со 180 мм ГК и 120 мм универсалками.

Вы думаете, сильно дешевле будет? Чтобы крейсер из такого калибра мог стрелять и попадать, он должен быть устойчивой орудийной платформой. А это значит, что водоизмещение в районе десяти килотонн - вынь да положь. Тем более, что Вы еще и 120-мм универсалки хотите.

Но, т.к. я вообще стал скептически настроен к ЛК и крупным АВ в наших реалиях (разве что ТОФ), то такой 180 мм крейсер будет основной силой флота.

При этом, он будет заведомо слабее "вашингтонца", а по цене близок к нему.

[Пал Барисч]

те самые "сны разума" в 10000 т с 12 152-мм пушками и без бортовой брони - это как раз попытка реализации той самой идеи.

Нет, "Линдер" и "Аретьюза" в 6000 т как раз были универсалами при эскадре. В продолжение "Дайдо" пошли. 10 кТ - это для самостоятельных действий, хотя и "Шпее" что-то типа линдеров гнали+малый КРТ.

А это значит, что водоизмещение в районе десяти килотонн - вынь да положь. Тем более, что Вы еще и 120-мм универсалки хотите.

"Дайдо" и "Атланта" - пример. +линдеры, аретьюзы...

При этом, он будет заведомо слабее "вашингтонца", а по цене близок к нему.

Он заменит КРЛы и КРТ одним типом (чисто следствие договора, а не оптимальности). Вместо малого КРЛ со 120-135 мм, КРЛ со 152 мм и КРТ с 200-210 мм будет малый КРЛ-лидер со 120 мм+180 мм крейсер. Слабее на бумаге, но в реале не одной характеристикой калибра это определяется. Для малых дистанций меньший ГК подойдёт лучше (а на большие не попадёт никто). Вес на универсальность лучше пустить, вместо принесения в жертву всех характеристик ГК.

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Пал Барисч

[Вандал]

Нет, "Линдер" и "Аретьюза" в 6000 т как раз были универсалами при эскадре.

Повторяю еще раз. Я написал про взгляды, которые серьезно циркулировали в среде высших командиров русского императорского флота накануне первой мировой войны, когда обсуждался вопрос, каким быть линкорам программы 1915 года. Англичане, в силу своего консерватизма, отринули бы такой взгляд сходу.

10 кТ - это для самостоятельных действий

10 килотонн логично вытекают из необходимости установить 12 шестидюймовок, да еще так, чтобы они не просто стреляли, а и попадали. Поражение струей тогда еще не было известно, поэтому и хотели как можно больше стволов, чтобы эффективно бороться с атаками минных флотилий противника.

[dragon.nur]

Никакие эсминцы в торпедную атаку выходить не будут - слишком здоровая мишень, при этом, слишком медленная.

Это послезнание.

Он заменит

Малый КРЛ может заменить только малый КРЛ и на край -- ЛД. Полноценный КРЛ даже двум таким не по зубам, а по цене они как бы заметно дороже будут.

[Вандал]

Это послезнание.

На какой момент? У ТС тут полный раздрай - смешались в кучу корабли и задачи разных эпох. Надеюсь, Вы согласны, что 10-е годы - это одно, 20-е - другое, а тридцатые (как минимум, вторая половина) совсем даже третье? Понятно, что для 10-х годов - это послезнание, но к 30-м уже пора додуматься.

[Пал Барисч]

Торпеды, по большому счету, это оружие катеров и подводных лодок. Ну, и, на перспективу, самолетов

В 1-ом сообщении я написал, что в 30-е ЭМ должны быть больше похожи на СКРы с таким же, как у Вас, обоснованием.

[Вандал]

В 1-ом сообщении я написал, что в 30-е ЭМ должны быть больше похожи на СКРы с таким же, как у Вас, обоснованием.

В первом сообщении у Вас прямо противоположное. Упор на торпедные атаки, а артбой противопоказан. 

[dragon.nur]

к 30-м уже пора додуматься

К тридцатым японцы додумались до залповой стрельбы кислородными торпедами без собственно выхода в атаку, а позже и до ночных налётов "торпедными крейсерами". 

[Пал Барисч]

Вы думаете, сильно дешевле будет? Чтобы крейсер из такого калибра мог стрелять и попадать, он должен быть устойчивой орудийной платформой. А это значит, что водоизмещение в районе десяти килотонн - вынь да положь. Тем более, что Вы еще и 120-мм универсалки хотите.

Это будет 1 тип, а не 2 близких. Взять, "Бруклин": 5х3 152 мм + 8х1 или 4х2 127 мм. В/и 9700-10500 т. КРТ 10-12 кТ. Ну и зачем? В размерах "Бруклина" делаем 1 со 180 мм ГК.

В первом сообщении у Вас прямо противоположное. Упор на торпедные атаки, а артбой противопоказан.

Это в 20-е торпеды. Да, там многобукв. Вот, предложение перед этим было: "..а ЭМ в 20-е повторяют британцев с линейно-возвышенными 120 мм, а в 30-е становятся больше похожими на СКРы (на роль ударных торпедастов больше ПЛ, авиация и ТКА подходят т.к. скрытнее и/или быстрее) со 100 мм универсалками. т.е. связка: 5000-6000 т лидер - борьба с лёгкими целями+ПВО, 1500-2000 т ЭМ - торпедные атаки+ПЛО (что проще на меньшем по в/и корабле)+некоторое ПВО. Артбой для ЭМ противопоказан - ужасные артплатформы+никакой живучести даже против КРЛов."

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

К тридцатым японцы додумались до залповой стрельбы кислородными торпедами без собственно выхода в атаку, а позже и до ночных налётов "торпедными крейсерами".

Ставка на внезапный ночной бой на открытом театре. В наших реалиях пройдёт на ТОФе - другие театры закрытые. Тогда, может, его проекты отдельно рассматривать? Там можно и такие крейсеры применить (типа миок).

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

В качестве противоминного калибр уже в 10-е годы был слабоват. Наши хотели сначала 140 мм, но потом ввели снаряд обр. 1911 года и калибр уменьшили до 130 мм. Так и получилось.

В 20-е универсальных 2-х орудийных 120 мм башен ждать не стоит. Согласен, в 20-е на лидере лучше 130 мм, но в 30-е универсальность важнее.

К тридцатым японцы додумались до залповой стрельбы кислородными торпедами без собственно выхода в атаку, а позже и до ночных налётов "торпедными крейсерами".

В теме про РККФ было сообщение от мамая (http://fai.org.ru/forum/topic/41458-rkkf-bez-bolshogo-flota-optimalnyiy-variant-razvitiya-v-period-1922-1950-gg/?do=findComment&comment=1285200):

"Большая программа.

В противоборстве с превосходящими надводными силами противника лучше ориентироваться на межвоенный японский опыт (послезнание конечно). Не имея возможности, благодаря Вашингтонским соглашениям, иметь флот аналогичный США, они сделали ставку, кроме авианосцев, на дальнобойные торпеды (т.н. Лонг Лэнсы). Основным носителем являлись эсминцы, их развертывание обеспечивали тяжелые крейсера, которых в свою очередь прикрывали устаревшие линкоры (линейные крейсеры).

В проекции на наши реалии, это выглядит приблизительно так

1) Достроить по возможности все "Новики". В развитии эсминца взять за основу переработанный немецкий проект S-113. Для чего в 20-е годы произвести закупку орудий и торпед. При модернизации черноморских Новиков осуществить переход на нефтяное отопление котлов. Дальнейшую модернизацию Новиков вести путем замены артиллерии на универсальную 10 см и установки 60 см торпед.

2) В качестве тяжелых крейсеров использовать модернизированные Рюрик 2, Россия и Громобой. У Рюрика 2х2х10" заменить на 2х3х8". У России с Громобоем тоже оставить только 2Х8", которые снять с "Андрея" и "Павла". Крейсера 1го ранга оставить по состоянию, модернизация путем установки башен 2х6" с броненосцев. "Светланы" - таким же образом.

3) В качестве кораблей дальнего прикрытия использовать модернизированные дредноуты. Желательно снять по одной башне (останется 3х3х12") и хорошенько перелопатить расположение вооружения.

Над Измаилом думать, 10 стволов у нас есть. В варианте 3х3х14" вполне сойдет.

Ну конечно же развитие ПЛ, внимательно ознакомиться с этим изделием.

Москитные силы обязательно. Для ТК, вначале Люрсены (первых проектов, водоизмещением до 60 тонн), затем (с 1938 года) Скотт-Пейн. ТК первых проектов пойдут в МО. У американцев подсмотреть то, что затем стало БО-1.

Да, перед войной все тяжелый корабли загнать на Север."

 

Вот, вводная для ТОФа (я не про конкретику, типа "Рюрик 2" использовать, а про подход). Но, для этой темы (про лидер) - это слишком широко.

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Пал Барисч

[Вандал]

Это будет 1 тип, а не 2 близких. Взять, "Бруклин": 5х3 152 мм + 8х1 или 4х2 127 мм. В/и 9700-10500 т. КРТ 10-12 кТ. Ну и зачем? В размерах "Бруклина" делаем 1 со 180 мм ГК.

Собственно, о чем спор? Всё так и есть: водоизмещение в районе 10 килотонн. И, кстати, не путайте стандартное и нормальное водоизмещение. Я всегда имею в виду нормальное проектное водоизмещение - стандартное всегда поменьше будет на 500-1000 т. Так что Ваш 180-мм крейсер на базе "Бруклина" будет за 10 килотонн нормального водоизмещения.

1500-2000 т ЭМ - торпедные атаки+ПЛО (что проще на меньшем по в/и корабле)+некоторое ПВО. Артбой для ЭМ противопоказан

Это что?

[Вандал]

К тридцатым японцы додумались до залповой стрельбы кислородными торпедами без собственно выхода в атаку, а позже и до ночных налётов "торпедными крейсерами". 

Разве я отрицаю, что глупость человеческая неистребима? Я говорю, что додуматься было можно.