Русский национальный тип малого крейсера-бронированного лидера


96 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Рюрик2 недоЛКР, а не КРТ. Вообще класса КРТ-КРЛ, как мне кажется, в мире суперВаряга -- не будет. Как и Вашсогла. Но у вас тут в кучу смешаны кони, люди и суп из всех. Если у нас "обычный мир", то Рюрик2 -- металлолом, кое-как годный на танкер (у него абзац машинам, раздолбанный корпус и куча иных проблем). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это что?

Это 20-е + на СКРах торпеды тоже останутся. Есть желание разделить корабли на артиллерийские и торпедные, т.к. торпеды (да и глубинные бомбы) слишком уязвимы в артиллерийском бою.

Рюрик2 недоЛКР, а не КРТ.

Я только про интересное решение для ТОФа: старые дредноуты+КРТ с длинными торпедами+ЭМ с длинными торпедами. Рюрик, конечно, не в тему.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так что Ваш 180-мм крейсер на базе "Бруклина" будет за 10 килотонн нормального водоизмещения.

И пусть. Это как раз и вызывает спрос на малый массовый универсал при эскадре, т.к. и бруклины, и 180 мм КРЛ, и КРТ слишком дороги, чтоб быть массовыми - как пол линкора. Я считал:

15145_900.jpg

Примечание: суммарная инфляция за период существования Третьего Рейха составила около 10 %.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это как раз и вызывает спрос на малый массовый универсал при эскадре, т.к. и бруклины, и 180 мм КРЛ, и КРТ слишком дороги, чтоб быть массовыми - как пол линкора.

А Вы уверены, что Германия здесь показательна? И, кстати, при крупносерийном производстве получаем снижение стоимости тонны за счет внедрения массовых технологий. У немцев-то, по сути, штучное производство было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцам надо было клепать Кёльны, последовательно улучшая ГЭУ и артиллерию. ПМВшная привычка им боком вышла. 

штучное производство было

Ну корабельное/судовое оно почти всё такое (до появления Либертосов). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А Вы уверены, что Германия здесь показательна? И, кстати, при крупносерийном производстве получаем снижение стоимости тонны за счет внедрения массовых технологий. У немцев-то, по сути, штучное производство было.

В Германии всё строилось в одно время, т.е. сопоставимые цены и технологии. Считал только по ней, но сейчас попробую.

 

"Но воистину "ахиллесовой пятой" вашингтонских крейсеров стала их дороговизна - каждый корабль стоил в среднем 1.970.000 ф. ст., что превышало стоимость легких крейсеров периода 1 мировой войны более чем вдвое, а легких крейсеров межвоенного периода на 400 - 700 тыс. ф. ст. Правда, впоследствии и по этой статье легкие крейсера переплюнули вашингтонские: каждый из последней предвоенной пары легких крейсеров Belfast и Edinbourg стоил приблизительно на 200 тыс. ф.ст. дороже, чем тяжелые крейсера типа County. Но это будет потом. А в конце 20-х годов "владычице морей" требовалось количественно больше крейсеров для охраны ее растянутых океанских коммуникаций, причем этой цели, при совсем незначительном ухудшении боевых качеств, вполне отвечали легкие крейсера. К постройке таковых после ввода в строй пробной пары тяжелых крейсеров уменьшенного водоизмещения и несколько усиленного бронирования (York и Exeter) англичане и приступили", - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County1/chap01.html

 

Про тип "Аретьюза" (6000 т): "Постройка одного крейсера продолжалась в среднем 28 месяцев (стапельный период — от 13 до 17,5 месяца), всего же от момента заклад­ки первого киля до ввода в строй послед­него корабля серии прошло более четы­рех с половиной лет. Британской казне они стоили от 1,21 до 1,29 млн.фн.ст.", - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_06/01.htm

 

Про тип "Линдер" (разработан на базе КРТ "Эксетер"): "Ориентировочная стоимость одного кораб­ля составляла 1,39 млн. фн.ст. 3 июня 1929г. эскизный проект был утвержден и направлен на детальную проработку", - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/01.htm

 

Про "Йорк" и "Эксетер": "На продолжительность достроечных работ в боль­шой степени повлияли многочисленные изменения и до­полнения, вносимые в первоначальный проект. Тем не менее, весной 1930 года крейсер с успехом прошел необ­ходимые заводские испытания и затем прибыл для про­ведения государственных приемочных испытаний на военно-морскую базу в Четеме. Здесь же, в Четеме, York был введен в состав флота 1 мая 1930 года, получив на­значение во 2-ю эскадру крейсеров Атлантического фло­та (Atlantic Fleet), базировавшуюся на Инвергордон (Се­верная Шотландия). Таким образом, постройка крейсе­ра «класса В» длилась столько же, сколько строился пол­ноценный «вашингтонский» крейсер, а стоимость его была почти на четверть меньше - 1600000 ф. ст", - http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Exeter/04.htm (моё прим.: т.е. малый КРТ стоил 1,6 млн, а серийный КРЛ на его базе - 1,4 млн.)

 

Стоимость "Дайдо" не нашёл, но, думаю, близко к "Линдеру"..

 

Про тип "Нельсон": "16 октября был объявлен тендер на постройку, а 11 ноября объявлены победители. Заказы были выданы фирмам «Cammell Laird» (смета 1 479 000 фунтов стерлингов) и «Armstrong Whitworth» (1 479 000 ?). Оба корабля были заложены 28 декабря 1922 года, хотя официальные заказы были выданы только 1 января 1923 года[5]", - https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Нельсон»#CITEREFRoberts_British_Battleships_WW2_1976 + Raven, Alan. Roberts, John. British Battleships of World War Two: The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946. — London: Arms and Armour Press, 1976. — 436 p. — ISBN 0853681414.

 

Про тип "Нельсон" есть и другая версия (http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Rodney/02.htm):

                | заложены  | сошли на воду | готовность | стоимость постройки

"Nelson"  | 28.12.1922 |       3.09.1925    | июнь 1927  | 7.504.055 фун.ст.

"Rodney" | 28.12.1922 |       17.12.1925  | август 1927 | 7.617.799 фун.ст.

 

Т.е. "Белфаст" и тип "Кантри" стоили как 1/4 этих ЛК, но нужно учитывать новизну и штучность нельсонов, а также экономию на оснащённости британских крейсеров - не в пример немецким, которые и позволяют объективно сравнивать нормально оснащённый КРТ с ЛК.

 

Про "Вэнгард" (штучный и это - 1940-е+РЛСы всякие добавились, что стоило дорого. т.к. "хай-тек" того времени): "Общая стоимость постройки составила 11 530 503 фунтов", - https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Vanguard_(1944)

 

У немцев "Нюрнберг" был 5-ым корпусом, "Ойген" - 3-им. А, вот ЛК только по 2 строились, поэтому, м.б. были бы ещё дешевле. Ещё, про "Адмирал граф Шпее":

"Не следует забы­вать и то, что за техни­ческое совершенство «дойчландов» пришлось немало запла­тить, причем в прямом смысле этого сло­ва. «Карманные линкоры» стоили в срав­нимых ценах около 4 млн. фунтов стер­лингов — вдвое дороже, чем английские «кенты». Весь крейсерский отряд коммо­дора Хэрвуда, почти вдвое превосходивший «Шпее» по водоизмещению, был только на 20% дороже. Большие расходы стали той ценой, которую пришлось пла­тить за возможность иметь индивидуаль­но более сильную боевую единицу, хотя неизвестно, насколько превзошел бы не­мецкий «броненосец» в бою два «вашинг­тонских» тяжелых крейсера. Следует, правда, отметить, что все германские ко­рабли межвоенной постройки получались очень дорогими, и по стоимости тот же «Шпее» даже уступает крейсерам типа «Адмирал Хиппер», явно превосходя их во всем, кроме скорости", - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/12.htm

 

P.S.: ещё был тип "Улучшенный Дайдо" https://ru.wikipedia.org/wiki/Лёгкие_крейсера_типа_«Улучшенный_„Дидо“»

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. "Белфаст" и тип "Кантри" стоили как 1/4 этих ЛК

Вот именно. 

но нужно учитывать новизну и штучность нельсонов

А "Шарнхорст" с "Бисмарком" не новые и не штучные?

а также экономию на оснащённости британских крейсеров

Это Вы о чем?

не в пример немецким, которые и позволяют объективно сравнивать нормально оснащённый КРТ с ЛК.

Поскольку исходные посылки неверные, вывод тоже неверный.

Ну корабельное/судовое оно почти всё такое (до появления Либертосов).

Все-таки, по прокату, узлам и агрегатам изрядная унификация была. А немцам пришлось все заново делать. Ну и, я думаю, сыграли нерыночные факторы, свойственные любой администрируемой экономике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А "Шарнхорст" с "Бисмарком" не новые и не штучные?

Да, и при этом менее чем в 2 раза дороже серийных "Хипперов"

Это Вы о чем?

На бриттах СУО и пр. были не в пример немцам примитивнее. За счёт этого немцы и дороже. Зато, бритты смогли построить много, т.к. кол-во для них было важнее. Потому бритты и не самый удачный пример для сравнения, в отличии от немцев.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Главные в этом сравнении другие цифры: малый КРЛ - это 1,4 млн. фт.ст., большой КРЛ/КРТ - более 2 млн. фт.ст. У немцев "Нюрнберг" - 40 млн. р.м., "Хиппер" - 80 млн. р.м. Сопоставимо.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, и при этом менее чем в 2 раза дороже серийных "Хипперов"

Какие будут Ваши доказательства? По мне, так это абсурд. "Немцы" значительно новее "англичан", и при этом штучные.

На бриттах СУО и пр. были не в пример немцам примитивнее. За счёт этого немцы и дороже.

Вы всерьез считаете, что СУО может стоить как крейсер? Немцы относительно линкоров в два раза дороже, следовательно, согласно Вашей логике, СУО стоит как целый крейсер.

Зато, бритты смогли построить много, т.к. кол-во для них было важнее. Потому бритты и не самый удачный пример для сравнения, в отличии от немцев.

У Вас с логикой проблемы. У англичан массовое производство, у немцев штучное. Естественно, что англичане выходят дешевле. Но при чем здесь русские крейсера? Если мы их строим как штучные, они могут выйти в цену немцев (а могут и не выйти). Но если мы их строим массово, как англичане, то и цена будет ниже, близкой к англичанам. Так что Ваша аргументация абсурдна.

Главные в этом сравнении другие цифры: малый КРЛ - это 1,4 млн. фт.ст., большой КРЛ/КРТ - более 2 млн. фт.ст. У немцев "Нюрнберг" - 40 млн. р.м., "Хиппер" - 80 млн. р.м. Сопоставимо.

Однако, этот малый КРЛ отнюдь не Ваш бронированный лидер. И экстраполировать на него это соотношение цен нельзя. Он вполне может выйти существенно дороже на тонну, по сравнению с крейсером более крупного водоизмещения. Из-за того, что в его водоизмещение агрегаты, вооружение и броня будут составлять более крупную долю, чем у легких крейсеров.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про "Вэнгард" (штучный и это - 1940-е+РЛСы всякие добавились, что стоило дорого. т.к. "хай-тек" того времени): "Общая стоимость постройки составила 11 530 503 фунтов"

Ни о чем. Корабль строился в военное время во-первых, и очень долго во-вторых. Отсюда и цена.

У немцев "Нюрнберг" был 5-ым корпусом, "Ойген" - 3-им. А, вот ЛК только по 2 строились, поэтому, м.б. были бы ещё дешевле.

Вы слишком буквально воспринимаете серийность. Мы видим, что "Ойген" весьма серьезно отличается от первых двух. Поэтому серийность там весьма условная. Аналогично с "Нюрнбергом". Никакой он не пятый, а первый.

Не следует забы­вать и то, что за техни­ческое совершенство «дойчландов» пришлось немало запла­тить, причем в прямом смысле этого сло­ва. «Карманные линкоры» стоили в срав­нимых ценах около 4 млн. фунтов стер­лингов — вдвое дороже, чем английские «кенты». Весь крейсерский отряд коммо­дора Хэрвуда, почти вдвое превосходивший «Шпее» по водоизмещению, был только на 20% дороже. Большие расходы стали той ценой, которую пришлось пла­тить за возможность иметь индивидуаль­но более сильную боевую единицу, хотя неизвестно, насколько превзошел бы не­мецкий «броненосец» в бою два «вашинг­тонских» тяжелых крейсера.

Это личное мнение автора, который вполне может быть некомпетентным в вопросах ценообразования. Британская судостроительная промышленность была на тот момент одной из крупнейших в мире. Немецкий же судпром после войны сильно урезали. Несколько лет они вообще не строили крупных судов. Распались многие хозяйственные связи. В этих условиях любая новая стройка выйдет существенно дороже, так как все надо начинать с нуля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какие будут Ваши доказательства?

См. таблицу: "Гнейзенау" - 146,2 млн. р.м., "Хиппер" - 85,9 млн. р.м., т.о. цена "Хиппера" = 0,59 цены "Гнейзенау".

15145_900.jpg

Вы всерьез считаете, что СУО может стоить как крейсер? Немцы относительно линкоров в два раза дороже, следовательно, согласно Вашей логике, СУО стоит как целый крейсер.

У ЛК мощность КТУ больше, чем у КРТ, более толстая броня и крпнее ГК, что значительно удорожает.

А, у бриттов меньше дублирования, короче база дальномеров, примитивнее управление ПВО, даже сами установки ПВО на немцах были гораздо совершеннее, универсальность меньше. Предлагаю цитату (http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/12.htm ):

"Последовательное рассмотрение умеренных боевых качеств может вызвать вопрос: куда все же "испарилось" столь значительное лишнее водоизмещение? Ответ на вопрос можно получить, рассмотрев вспомогательное вооружение и оборудование германских тяжелых крейсеров. Если их вооружение выглядит не слишком внушительно, то системы управления огнем, пожалуй, не имеют аналогов среди данного класса кораблей. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало "хипперам" почти "линкорные" возможности, По мощи тяжелого зенитного вооружения (12 105-мм орудий) соревноваться с ними могли только американские крейсера начиная с "Уичиты". На все это ушло около 2500 т. Немало веса "съели" попытки немцев придать своим кораблям как можно большую универсальность. На долю авиаоборудования, 12 торпедных аппаратов с запасными торпедами, снабжения и запасов приходилась заметная часть нагрузки.

Такая универсальность и насыщенность обору­дованием привели к двум весьма важным с точки зрения оценки проекта последствиям. Во-первых, резко возросла численность- команды. Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии, Франции и США, на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек, а в боевых походах обычно брались люди сверх комплекта. Таким образом, тяжелые крейсера, как и все крупные корабли Германии, поглощали большое число дефицитного подготовленного персонала и, на первый взгляд, чисто волюнтаристское решение Гитлера о выводе их в резерв после "новогоднего боя" 1943 года имело определенный смысл: экипаж одного корабля равнялся по численности командам целой флотилии подводных лодок.

Вторым следствием являлась цена. "Хиппер" и его "систершипы" были исключительно дорогими кораблями. Тому немало причин, в частности -высокая стоимость рабочей силы в Германии (фашизм хорошо оплачивал квалифицированный труд на военных предприятиях), но немалую роль играла и высокая стоимость наукоемкого вооружения и оборудования, которым были насыщены тяжелые крейсера. Их стоимость неуклонно повышалась: от "Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.). Достаточно сравнить эти цифры с ценой "карманных линкоров" (80-90 млн.) и настоящих линкоров типа "Шарнхорст" (около 175 млн.) и "Бисмарк" (180-200 млн.), чтобы понять, насколько дорогой ценой были куплены не слишком многочисленные достоинства германских тяжелых крейсеров. Вместо двух единиц этого класса теоретически можно было построить лишний линкор, корабль, во всех отношениях (по защите, вооружению, дальности, степени угрозы для противника и возможности отвлечения его сил) в несколько раз более полезный. Еще более разительна дороговизна "хипперов" в сравнении с тяжелыми крейсерами других наций. В сравнимых ценах стоимость ранних единиц составляет свыше 4 млн. фунтов стерлингов, а "Ойгена" - почти 5 млн., тогда как британские "Каунти" обошлись в сумму около 2 млн. фунтов. Разница еще увеличивается, если принять во внимание гораздо большую стоимость эксплуатации германских крейсеров, связанную с огромным экипажем и высокими требованиями к обслуживанию капризной механической установки.

Может показаться парадоксальным, но несмотря на все перечисленные отрицательные стороны, германский проект явился в значительной мере прототипом современных крейсеров. Действительно, строившиеся после войны советские крейсера типа "Свердлов" очень близки по компоновке, характеристикам и оборудованию к 6-дюймовому варианту "хипперов". Примерно аналогичные по параметрам (хотя более сильно вооруженные) корабли проектировали англичане после снятия ограничений на водоизмещения. Ставка не на грубую мощь залпа, но на обеспечение качественного управления огнем, на более высокую универсаль­ность боевых единиц, стала основной тенденцией дальнейшего развития класса крейсеров, которым, впрочем, история оставила не так много времени."

У англичан массовое производство, у немцев штучное. Естественно, что англичане выходят дешевле. Но при чем здесь русские крейсера?

Англичане строят упрощённее, а не только серийно. Им важно кол-во. Наши КРЛы со 180 мм - основа, т.е. штучные и не могут быть массовыми и упрощёнными. Массовыми будут малые КРЛы-бронированные лидеры в 5-6 кТ, типа "Дайд" и "Линдеров".

Однако, этот малый КРЛ отнюдь не Ваш бронированный лидер

Нет, именно "Улучшенный "Дайдо" является для меня примером завершения развития нашего малого КРЛ-бронированного лидера. Он был развитием "Линдера" в 6000 т стоимостью 1,39 млн. фт.ст.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Корабль строился в военное время во-первых, и очень долго во-вторых. Отсюда и цена.

Так и я о том же, что в реале КРТ по стоимости близок к ЛК и немецкое соотношение цен ближе к реальности, чем британское.

Вы слишком буквально воспринимаете серийность. Мы видим, что "Ойген" весьма серьезно отличается от первых двух. Поэтому серийность там весьма условная. Аналогично с "Нюрнбергом". Никакой он не пятый, а первый.

И всё равно ЛК не дороже КРТ даже в 2 раза, а КРТ дороже относительно малого КРЛ более чем в 2 раза (т.е. КРЛ в 5500-6000 т ещё дешевле выйдет).

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См. таблицу: "Гнейзенау" - 146,2 млн. р.м., "Хиппер" - 85,9 млн. р.м., т.о. цена "Хиппера" = 0,59 цены "Гнейзенау".

Да при чем здесь таблица? Вам был задан вопрос:

А "Шарнхорст" с "Бисмарком" не новые и не штучные?

На что Вы ответили:

Да

Вот и доказывайте, что они не новые, и не штучные, в сравнении с британскими "Нельсон" и "Родней". А я с попкорном понаблюдаю за этим шоу.

У ЛК мощность КТУ больше, чем у КРТ, более толстая броня и крпнее ГК, что значительно удорожает.

С этим утверждением трудно не согласиться, только оно ничего не доказывает, потому что не приведены цифры, насколько именно удорожает.

А, у бриттов меньше дублирования, короче база дальномеров, примитивнее управление ПВО, даже сами установки ПВО на немцах были гораздо совершеннее, универсальность меньше.

Вы идете ложным путем. Вы ничего не понимаете в вопросах производства. Я уже написал, что истинная причина - в разном уровне судостроения Германии и Британии. Их попросту некорректно сравнивать. Вот, смотрите, в период, когда Германия и Британия соперничали между собой, когда Германия строила огромный торговый флот, кроме военного, вылезли такие интересные сравнительные стоимости тонны для Германии:

за тонну линкора - 846 рублей

за тонну броненосного крейсера (на самом деле, линейного крейсера) - 817 рублей

за тонну легкого крейсера - 910 рублей

за тонну миноносца - 1147 рублей.

Для сравнения, тонна линкора у англичан стоила 913 рублей, а тонна броненосного (то есть линейного) крейсера - 943 рубля.

Как видите, в общем видна тенденция удорожания тонны водоизмещения с уменьшением размеров корабля. Но даже между линкором и миноносцем нет разницы в разы, тонна миноносца дороже тонны линкора всего на 35%.

Для сравнения, в России, которая не строила большого торгового флота стоимость тонны водоизмещения была:

для линкора - 1532 рубля

для броненосного крейсера - 1720 рублей

для легкого крейсера - 1840 рублей

для эсминца - 1567 рублей.

То есть, даже в таких обстоятельствах, мы не видим разницы тонны водоизмещения в разы. Так откуда она могла взяться? Я думаю, что здесь, кроме неразвитости судостроения Германии, играли свою роль административные (а не экономические) механизмы ценообразования военной продукции.

Предлагаю цитату

Сами себя и опровергли. Если высокая стоимость обусловлена высокой насыщенностью наукоемким вооружением и СУО (я думаю, что эти рассуждения автора не слишком убедительны, и не могут объяснить рост стоимости тонны водоизмещения в два раза), то тем более эти крейсера не годятся в качестве примеров. Или надо исходить из того, что наши крейсера будут такими же насыщенными новейшим вооружением. Но зачем это надо России? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и я о том же, что в реале КРТ по стоимости близок к ЛК и немецкое соотношение цен ближе к реальности, чем британское.

Вы совсем не о том же. Вынужден констатировать, что у Вас порядочная каша в голове.

И всё равно ЛК не дороже КРТ даже в 2 раза, а КРТ дороже относительно малого КРЛ более чем в 2 раза (т.е. КРЛ в 5500-6000 т ещё дешевле выйдет).

У англичан все по-другому.

Нет, именно "Улучшенный "Дайдо" является для меня примером завершения развития нашего малого КРЛ-бронированного лидера. Он был развитием "Линдера" в 6000 т стоимостью 1,39 млн. фт.ст.

Ну вот если он для Вас образец, то и берите английские цены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот и доказывайте, что они не новые, и не штучные, в сравнении с британскими "Нельсон" и "Родней". А я с попкорном понаблюдаю за этим шоу.

Так штучные и новые немецкие ЛК и британские. Просто британские КРТ от своих ЛК стоят 0,25, а немецкие - больше 0,5 за счёт большей универсальности и совершенства конструкции. Потому и сделать КРТ и мало отличающиеся от них по стоимости большие КРЛы, массовыми нельзя. Вывод - строим тип "Улучшенный Дайдо", т.к. он очень дёшев и вполне подходит на роль универсала при эскадре.

С этим утверждением трудно не согласиться, только оно ничего не доказывает, потому что не приведены цифры, насколько именно удорожает.

У британцев в 4 раза, у немцев в 2 раза.

Вы ничего не понимаете в вопросах производства.

Вы ж не знаете, из какой я семьи и кем работаю, зачем утверждать, что я не знаю ценообразования в НИОКР и кораблестроении;)

То есть, даже в таких обстоятельствах, мы не видим разницы тонны водоизмещения в разы.

Так потому что стоимость систем изменилась и до ПМВ другие статьи влияли на стоимость, нежели перед ВМВ. Технологический уклад изменился. Не???))) Сталь корпуса стала не самым дорогим в заказе. Есть системы, которые в определённых пределах ставят вне зависимости от в/и.

Если высокая стоимость обусловлена высокой насыщенностью наукоемким вооружением и СУО (я думаю, что эти рассуждения автора не слишком убедительны, и не могут объяснить рост стоимости тонны водоизмещения в два раза), то тем более эти крейсера не годятся в качестве примеров. Или надо исходить из того, что наши крейсера будут такими же насыщенными новейшим вооружением. Но зачем это надо России

Отказывать источнику в убедительности по причине иного мнения - не очень хороший тон. В любом случае, об этом и речь, что нормальный крейсер должен быть насыщен, иначе получатся упрощённые бриты. Но далее там в цитате есть ещё, не пропускайте:

"Может показаться парадоксальным, но несмотря на все перечисленные отрицательные стороны, германский проект явился в значительной мере прототипом современных крейсеров. Действительно, строившиеся после войны советские крейсера типа "Свердлов" очень близки по компоновке, характеристикам и оборудованию к 6-дюймовому варианту "хипперов". Примерно аналогичные по параметрам (хотя более сильно вооруженные) корабли проектировали англичане после снятия ограничений на водоизмещения. Ставка не на грубую мощь залпа, но на обеспечение качественного управления огнем, на более высокую универсаль­ность боевых единиц, стала основной тенденцией дальнейшего развития класса крейсеров, которым, впрочем, история оставила не так много времени."

Т.е. хотите нормальный крейсер - платите.

Ну вот если он для Вас образец, то и берите английские цены.

Так я и беру: малый КРЛ с совершенным ПВО стоит 1,4 млн. фт.ст., а, даже упрощённый КРТ/большой КРЛ - более 2 млн., не говоря уже о полноценных немцах.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Улучшенный "Дайдо"

И, кстати, не "Дайдо", а "Дидо". Мы же не пишем "Аврору" (один из крейсеров типа "Аретьюза"), как "Орора". Слово это не английское. Дидо - это полумифическая первая правительница Карфагена. Поэтому оно не транскрибируется, а переводится. У нас она пишется в соответствии с латинской нормой произношения "Дидо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, кстати, не "Дайдо", а "Дидо". Мы же не пишем "Аврору" (один из крейсеров типа "Аретьюза"), как "Орора". Слово это не английское. Дидо - это полумифическая первая правительница Карфагена. Поэтому оно не транскрибируется, а переводится. У нас она пишется в соответствии с латинской нормой произношения "Дидо".

Я слишком долго изучал английский, чтоб так неуважительно к нему относиться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто британские КРТ от своих ЛК стоят 0,25, а немецкие - больше 0,5 за счёт большей универсальности и совершенства конструкции.

Такого просто быть не может.

Потому и сделать КРТ и мало отличающиеся от них по стоимости большие КРЛы, массовыми нельзя.

Нет можно. Если обеспечить стоимость тонны на уровне британцев.

Вывод - строим тип "Улучшенный Дайдо", т.к. он очень дёшев и вполне подходит на роль универсала при эскадре.

Не может быть такого вывода. Потому что исходные посылки неверны.

У британцев в 4 раза, у немцев в 2 раза.

Ну и почему Вы решили, что у нас тонна водоизмещения крейсера будут стоить как у немцев, а не как у англичан?

Вы ж не знаете, из какой я семьи и кем работаю, зачем утверждать, что я не знаю ценообразования в НИОКР и кораблестроении;)

А этого знать не обязательно. Достаточно посмотреть на тот абсурд, который Вы пишете. Ни малейшего понимания, от чего зависит цена, у Вас нет. Поэтому Вы совершенно некритически воспринимаете то, что написано в попсе (а "Морская коллекция" - это попса, и уровень компетенции авторов тоже известен, с ними можно на форумах пообщаться).

Так потому что стоимость систем изменилась и до ПМВ другие статьи влияли на стоимость, нежели перед ВМВ.

С этим трудно не согласиться, но опять это ничего не доказывает, потому что конкретные цифры не приведены. У Вас получается, что 20% водоизмещения стоят, как весь остальной корабль, в котором, кстати, хватает высокотехнологичных вещей (турбины, артиллерия главного калибра, броня, да у немцев даже котлы были сложны).

И, при этом, заметьте, то же самое оборудование стоит на линкорах, однако, оно, почему-то, так не влияет на итоговую цену.

Сталь корпуса стала не самым дорогим в заказе.

В начале века были свои технологические сложности. И СУО с дальномерами уже были, и артиллерия требовала немалых средств на её массовое производство, и турбины - тот еще хай-тек, и тонкотрубные котлы на то время тоже были сложны в производстве, ибо трубки еще надо научиться делать. Так что  все эти Ваши рассуждения без конкретных сметных цифр - ни о чем.

Отказывать источнику в убедительности по причине иного мнения - не очень хороший тон.

А это не источник, а спекуляции автора. Не путайте. Источник - это смета на корабль, которой автор наверняка не видел.

В любом случае, об этом и речь, что нормальный крейсер должен быть насыщен, иначе получатся упрощённые бриты.

Ну и чем плохи бритты? Не нравятся бритты - возьмите американцев. У них что, крейсера тоже всего в два раза дешевле линкоров? Вот что-то сильно сомневаюсь. Они бы тогда не заморачивались с "Балтиморами", а клепали бы "Нью-Джерси" пачками.

Так я и беру: малый КРЛ с совершенным ПВО стоит 1,4 млн. фт.ст., а, даже упрощённый КРТ/большой КРЛ - более 2 млн., не говоря уже о полноценных немцах.

То есть, КРТ стоит всего на 40% дороже КРЛ? Да без вопросов КРТ надо строить. Лучше иметь два КРТ, которые кому угодно навалять, чем три хилых бронированных лидера, которые даже от КРЛ шугаться будут.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я слишком долго изучал английский, чтоб так неуважительно к нему относиться

Повторяю, английский тут ни при чем. Потому что это не английское слово, а личное имя. Возьмите статью в википедии про крейсер "Дидо", да почитайте, в честь кого он назван.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такого просто быть не может.

Ну и почему Вы решили, что у нас тонна водоизмещения крейсера будут стоить как у немцев, а не как у англичан?

Потому что мы эту тонну будем насыщать качественной дублированной начинкой, чего не делали англичане из экономии ради массовости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

от чего зависит цена

От стоимости приборов и механизмов, которая изменяется нелинейно по отношению к изменению в/и. Особенно, с развитием электроники. Да и аналоговые компьютеры вв СУО тоже не мало стоят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Берем, для примера, американцев. Корабли современники: тяжелый крейсер типа "Балтимор" (14,5 тыс. тонн стандартного водоизмещения, $40 млн. долларов) и линкор типа "Айова" (45 тыс. тонн стандартного водоизмещения, $100 млн. долларов). В первом случае тонна водоизмещения стоит 2750 долларов, во втором 2220. Разница в 23%. То есть, соотношение близкое к тому, что мы видим в первую мировую войну. Я внимательно слушаю, как Вы будете рассказывать про отсталость американских систем управления огнем, отсутствие на них электроники и аналоговых компьютеров, якобы установленных на немецких крейсерах.

Потому что мы эту тонну будем насыщать качественной дублированной начинкой, чего не делали англичане из экономии ради массовости.

Ага, и американцы в войну не делали. Ну если не делали, то и делать не надо. Потому что они отбивались от воздушных атак своими силами, а "Вашингтон" отправил на дно "Кирисиму".

От стоимости приборов и механизмов, которая изменяется нелинейно по отношению к изменению в/и

Вот Вам и наглядный пример, что Вы в теме не разбираетесь. Это только часть компонентов цены. А еще итоговая цена зависит от стоимости работ, которая (сюрприз!) зависит от производительности труда. А еще она напрямую зависит от времени постройки, потому что есть накладные расходы на содержание, и чем дольше корабль на стапеле или в дострйоке, тем больше этих средств улетает в трубу. И еще много чего, что Вы совершенно не учитываете, но что очень серьезно влияет на цену, намного серьезнее, чем стоимость приборов и механизмов.

 

 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не нравятся бритты - возьмите американцев

Курсы валют ещё на сравнение м/у странами влияют. Но, я нашёл это:http://www.paper-dragon.com/1939/exchange.html

Вроде, с 1933-го всё стабильно.

По США:

ЛК "Саут Дакота" - 77 млн долл. *0,2 = 15,4 млн. фт.ст.

ЛК "Айова" - чуть больше 100 млн дол. *0,2 = 20 млн. фт.ст.

ЛК "Нью-Джерси" - 114 млн.дол *0,2 = 22,8 млн. фт.ст. ( для справки: ЛК "Бисмарк" - 200 млн. р.м./2,5 = 80 млн. дол.*0,2 = 16 млн. фт.ст. ЛК "Вэнгард" = 11 млн. фт.ст./0,2 = 55 млн. дол)
АВ без авиации: Эссекс - 55 млн дол. *0,2 = 11 млн. фт.ст., Мидуэй - 90 млн дол. *0,2 = 18 млн. фт.ст. (для справки: Арк Ройял 3 с чем-то)

КРЛ "Бруклин" - 20 млн. дол. *0,2 = 4 млн. фт.ст.
КРЛ «Хелена»- 25 млн. дол.*0,2 = 5 млн. фт.ст.
КРЛ «Кливленд» - 34 млн. дол.*0,2 = 6,8 млн. фт.ст.

КРТ "Балтимор" - 39,5 млн. дол.*0,2 = 7,9 млн. фт.ст. (для справки: КРТ "Хиппер" - 85,2 млн. р.м./2,5 = 34,08 млн. дол.*0,2 = 6,8 млн. фт.ст., КРТ "Каунтри" = 2 млн. фт.ст /0,2 = 10 млн. дол.)
КРТ «Де Мойн» - 48 млн. дол.*0,2 = 9,6 млн. фт.ст.

 

Видно, что ЛК Германии сопоставимы по цене с ЛК Британии и дешевле ЛК США. С КРТ другая картина: КРТ Германии сопоставимы по цене с американскими КРТ "Балтимор" и КРЛ "Кливленд", значительно дороже американских КРЛ "Бруклин" (но и они в 2 раза дороже британцев!), но значительно дороже КРТ Британии. Вывод: цены в США почти в 2 раза выше, чем в Европе (за счёт более высокого уровня жизни в принципе), порядок цен в Германии и Британии близок, а "Хипперы" слишком насыщенны дорогим оборудованием и больше по водоизмещению (они больше и американцев, и, тем более, британцев).

 

Вот, ещё нашёл по японцам. Но, у них вообще непонятно что: стоимость 1 тонны от 1,86 млн. йен до 12,2 млн. йен (курс можно брать около 3,5 йен за 1 доллар):

5a87701b31aa.jpg

Источник: 'http://s56.radikal.ru/i153/0906/82/5a87701b31aa.jpg
 

тяжелый крейсер типа "Балтимор" (14,5 тыс. тонн стандартного водоизмещения, $40 млн. долларов) и линкор типа "Айова" (45 тыс. тонн стандартного водоизмещения, $100 млн. долларов). В первом случае тонна водоизмещения стоит 2750 долларов, во втором 2220. Разница в 23%.

Что не так то у меня? Тоже разница в цене корабля примерно в 2 раза (100 и 40 млн. долл. и 183-198 и 85,2 млн. р.м.). Стоимость тонны в/и "Хиппера" на 30 % больше стоимости тонны в/и "Бисмарка", у США - 23 %. Всё сходится.

А еще итоговая цена зависит от стоимости работ, которая (сюрприз!) зависит от производительности труда. А еще она напрямую зависит от времени постройки, потому что есть накладные расходы на содержание, и чем дольше корабль на стапеле или в дострйоке, тем больше этих средств улетает в трубу. И еще много чего, что Вы совершенно не учитываете, но что очень серьезно влияет на цену, намного серьезнее, чем стоимость приборов и механизмов.

По мере развития НТП стапельные работы занимают всё меньшую долю в стоимости, как и корпусные конструкции. А, вот приборостроение всё большую долю от цены заказа получает (sic!). Как человек знающий приборостроение (в семье и среди знакомых тоже полно, у кого спросить), утверждаю, что основная часть цены корабля во всех странах для любых заказчиков и сфер применения формируется результатами работы конструкторов за ЖК мониторами (или даже научных работников, если ещё и НИР предшествует; +и в НИР и в ОКР испытания опытных образцов ещё есть) и за станками с ЧПУ. Сварщики и накладные расходы верфи - копейки по сравнению с ними. Не от сварщиков на верфи цена и сроки зависят, они только лего собирают (даже шеф-монтаж они не выполняют). Эти кубики и составляют основную стоимость корабля, и им их привозят от к/аг (стоимость труда их персонала на стоимость кубиков как раз и влияет+стоимость материалов и % НР этих к/аг, но это если по затратному методу, по рыночному - уровень рыночных цен на продукцию к/аг). И 20 век - это время постоянного изменения пропорции: стапель/приборостроение и пр. к/аг. Только в начале 20 века верфь основную часть работ делала, т.к. меньше сложность была+не такой ещё был уровень разделение труда в экономике. Только тогда могла тонна в/и только от верфи зависеть (основной объём работ) и от класса к классу мало меняться (ничего сложнее ПМУ, телеграфа и магнитного компаса ещё не устанавливали).

 

Что касается производительности, то её уровень м/у странами различается, т.е. различается уровень цен на одинаковую продукцию (хотя, низкую производительность можно компенсировать низкими расценками+она может измеряться как натуральными показателями, так и стоимостными), но соотношения цен м/у классами кораблей близки, т.к. близки технические решения. Могут отличаться насыщенность сложными системами кораблей одного класса в разных странах, что видно на примере брит. и нем. КРТ: немецкие КРТ в 2 раза дешевле немецких ЛК, а британские в 4 раза дешеве британских ЛК, немецкий малый КРЛ в 5 раз дешевле немецкого ЛК, а британские малые КРЛ в 6 раз дешевле британских ЛК. Общий уровень цен, конечно различается: стоимость труда, инфраструктурные издержки и т.д. Но, 2-х кратная разница в стоимости заказа производительностью труда и стапельным периодом не объясняется. Главное, что я хочу донести, что в разных странах соотношение цен м/у классами кораблей похожее при похожих технических решениях.

Т.о., если мы будем строить малый КРЛ-бронированный лидер, то он будет примерно в 6 раз дешевле ЛК, а, если 180 мм КРЛ/большой КРЛ/полноценный КРТ, то он будет только в 2 раза дешевле и не сможет быть массовым!

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Курсы валют ещё на сравнение м/у странами влияют.

Курсы валют здесь ни при чем. В каждой стране своя "корзина", что влияет на разницу в стоимости.

Надо смотреть соотношение стоимости тонны водоизмещения между разными классами одного времени постройки. При этом, желательно брать стандартное водоизмещение, как наиболее близкое к массе конструкции корабля, то есть к тому, на что и были потрачены деньги при постройке. Тогда мы отсекаем всякие национальные особенности типа разного уровня оплаты и разной стоимости материалов, и остается только то, что принципиально для нас.

Вывод: цены в США почти в 2 раза выше, чем в Европе (за счёт более высокого уровня жизни в принципе), порядок цен в Германии и Британии близок, а "Хипперы" слишком насыщенны дорогим оборудованием и больше по водоизмещению (они больше и американцев, и, тем более, британцев).

Вывод неверный, поскольку посылки неверны.

Что не так то у меня?

Каша у Вас в голове. Комбинируете цифорки, пытаясь подогнать под результат, уже сами не соображаете, что и зачем делаете.

Всё сходится.

"Марья Сергевна, за что мне двойка? У меня же ответ сошелся!"

Берем стандартное водоизмещение "Бисмарка" и "Тирпица" - 42000 т. Берем стоимость - 182 миллиона рм. Стоимость тонны получается 4330 рм.

Теперь берем "Адмирал Хиппер". Стандартное водоизмещение 14250 т, стоимость 92,8 млн. рм. Стоимость тонны получается 6500 рм. Таким образом, стоимость тонны тяжелого крейсера в полтора раза выше. А у американцев, как я уже написал выше, разница в стоимости тонны составляет всего 23%. И теперь расскажите мне, что "Балтимор" не был насыщен современным дорогим оборудованием. 

Ну и с какой стати, Вы упорствуете в желании взять за основу немцев?

А, вот приборостроение всё большую долю от цены заказа получает (sic!).

Сколько можно эту чушь повторять? Говорите, доля растет? Ну так приведите эту долю в цифрах, на основе смет, а не на основе итоговых цифр стоимости и Ваших спекуляций.

Как человек знающий приборостроение (в семье и среди знакомых тоже полно, у кого спросить), утверждаю, что основная часть цены корабля во всех странах для любых заказчиков и сфер применения формируется результатами работы конструкторов за ЖК мониторами (или даже научных работников, если ещё и НИР предшествует; +и в НИР и в ОКР испытания опытных образцов ещё есть) и за станками с ЧПУ.

Да? Покажите мне ЖК мониторы и станки с ЧПУ в Германии 30-х годов. А то, что Вы про ЖК мониторы говорите, показывает, что никакой Вы не специалист. Еще пятнадцать лет назад (а может, и десять) ЖК мониторов на столах конструкторов в серьезных проектных конторах не было. Были такие здоровые мониторы с ЭЛТ трубками и абсолютно плоскими экранами. ЖК, удовлетворяющие требованиям конструкторов тогда слишком дорого стоили, поэтому и не находили спроса. И Ваши знакомые ничего не могут рассказать про то, какую долю цены корабля составляли НИР, ОКР и проектные работы в Германии 30-х годов. И нечего здесь примеры из нашего времени приводить.

Что касается производительности, то её уровень м/у странами различается

Поэтому и надо сравнивать корабли одной страны и одного времени, и уходить от абсолютных к удельным показателям, а не как Вы, цифорками жонглировать. И вот тут могут вылезти любопытные нюансы, что, например, производительность труда и в одной стране на разных предприятиях может быть разная.

 

Главное, что я хочу донести, что в разных странах соотношение цен м/у классами кораблей похожее при похожих технических решениях.

Ну и где оно похожее? На примере сравнения США и Германии мы видим 23% и 50% разницы за тонну водоизмещения. Вы пытаетесь донести ложь.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас