Небольшая, но стабильная Византия

35 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В большинстве византийских развилок на форуме обычно идёт речь о восстановлении империи как великой державы как минимум в границах XI века, а то и VII. А что, если полноценной реконкисты не получится, но при этом удастся удерживаться от дальнейшей потери территорий?

Допустим, Византия в этом мире сохраняется примерно в границах ранних Палеологов, самый максимум - в границах 1178 года, но без Болгарии. И не более того. Что для этого нужно?

Ну во-первых, продержаться до 1500 года примерно. С распространением в Средиземноморье огнестрела угроза из Азии упадёт до минимума. Правда, угроза из Европы будет по-прежнему актуальной, но Грецию я думаю удержат.

Во-вторых, нужна не слишком экспансионистская сила, которая будет удерживать Византию от отвоевания старых земель. Прочный Ильханат? Мамлюки подчинили Анатолию?

Какую роль такая полу-Империя может играть в европейской политике? Всё же это получается весьма приличное по размерам государство - по населению сопоставимое с Испанией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Георга точно была тема-там про Византию 14 века...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С распространением в Средиземноморье огнестрела угроза из Азии упадёт до минимума

как огнестрел спасет от османов, которые его тоже активно юзали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мы говорим примерно про такую территорию?

Современные Албания, Македония, Греция, южная Болгария, южная Сербия, европейская Турция и запад Малой Азии?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Byzantium1270.png

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Прочный Ильханат?

"Не верю". Кочевническая "традиционалистская реакция" рвала все постмонгольские государства - и Ильханов, и Тимуридов, и позднее Ак-Коюнлу. Пока "природный всадник" с монгольским луком является вундервафлей - силы, способной сдерживать кочевые племена, нет. Загнать их тапками под диван получилось только у Аббаса Великого - при наличии аркебузиров и артиллерии.;)

Мамлюки подчинили Анатолию?

Идеальный вариант для Византии отвоевать ее - найдя союзника на востоке.

А что, если полноценной реконкисты не получится, но при этом удастся удерживаться от дальнейшей потери территорий?

Есть 2 уже известных на форуме мира, где такое получается само собой. Первый из них МБЧ называется.:grin: Без монгольского нашествия нет упадка и деградации Румского султаната и Болгарии, Византия, опираясь на союз с Румом и спокойный тыл, отвоевывает Грецию, но дальнейшая экспансия на Балканах не прокатит при наличии не развалившейся стабильной Болгарии. К XIV веку группа цивилизационно близких государств - Сербия, Болгария, Византия, Румский султанат (который, не смотря на ислам, культурно становится все более "византийским") - образуют "систему сдержек и противовесов", в которой границы Византии стабилизируются.

 

Ну а второй - это:

У Георга точно была тема-там про Византию 14 века...

- это да, мир долгоживущего Андроника III. Правда там Азия потеряна - но есть шансы вернуть западные области после Тимура.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идеальный вариант для Византии отвоевать ее - найдя союзника на востоке.

возможно, идеальная стабильная византия - это страна в границах современной Турции?

Ну, плюс пелопонесс и острова

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, плюс пелопонесс и острова

Плюс вся Греция.

 

Что заставит Византию, владеющую Малой Азией, остановиться на этих рубежах, когда мир ислама без Османов стремительно деградирует?

 

Тут опять-таки идеален МБЧ, где этой деградации нет. Византия могла бы поглотить Рум, эллинизированный изнутри - но на востоке граничила бы как с высокоразвитыми мощными государствами мусульман (стабильный Египет, не превращенный мамлюками в "мусульманскую Речь Посполитую"), так и с единоверной Грузией (которая без монголов остается региональной сверхдержавой, поглотившей всю Армению по Эрзурум и Ван включительно).

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как огнестрел спасет от османов, которые его тоже активно юзали?

Так они его юзали когда уже в Европе закрепились. Да и то - без венгерских инженеров как-то получалось всё ниачом ) Останутся в Азии - будут вооружены хреново.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

образуют "систему сдержек и противовесов", в которой границы Византии стабилизируются.

Балканско-левантийский "Евросоюз"? )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Балканско-левантийский "Евросоюз"? )

Типа того. В котором византийский василевс является почетным председателем.:grin:

Византия думаю будет таки пытаться вернуть Малую Азию - когда закончит отвевание Греции у латинян. И Румский султанат конечно очень даже может рухнуть, разорванный противоречиями между официальным исламом и фактической эллинизацией. Но и это не приведет к захвату Византией всей Малой Азии, ибо Трапезунд (в МБЧ так и оставшийся протекторатом Грузии) и Киликия возьмут свою долю. А Грузия МБЧ Византию на востоке точно сдержит.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Византийцы пригласили на царство болгарскую или венгерскую династию?!....

 

Византийцы пригласили миллион беженцев из Руси-1238?!...

 

Византийцы не пускали к себе генуэзцев?!....

 

найдя союзника на востоке.

Союз Византии и Мин?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте по примеру Касимовского ханства выделим на Руси какой нибудь уезд, Кашинский или там Каширский и образуем там вассальное Москве греческое царство.

Кашинским царем поставим брата Софьи, императора Андрея Палеолога. 

Небольшая, но стабильная Византия и прям под боком, далеко ехать не надо. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Небольшая, но стабильная Византия и прям под боком, далеко ехать не надо.

А зачем?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чуток поспойлерю - у меня в мире рано умершего (в 1244) Луи Святого по состоянию на первую половину 16 века (т.е. спустя 300 лет после развилки) сохранение бледной тени Византии таки планируется. Правда жизенеспособность последней находится в полувегетативном состоянии и поддерживается лишь "аппаратом искусственного дыхания" - а именно в силу того, что восточноевропейскому монстрику в виде стабильно существующего с 1290 года Чешско-Венгерского королевства (ибо Пржмысловичи там цветут и пахнут) нафиг не надо чтобы у этого самого монстрика в "мягком южном подбрюшье" (ака Балканах) хозяйничали магометане

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте по примеру Касимовского ханства выделим на Руси какой нибудь уезд, Кашинский или там Каширский и образуем там вассальное Москве греческое царство. Кашинским царем поставим брата Софьи, императора Андрея Палеолога.  Небольшая, но стабильная Византия и прям под боком, далеко ехать не надо

А смысл? Все равно  рано или поздно это царство упразднят, как тоже Касимовское ханство и присоединят к остальной России.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Союз Византии и Мин?!

Нужна Ордусь (моё любимое:grin:).  Православные интернационалисты помогут удержать город и кусочек Фракии. Будет транзит со Средиземноморьем.  Императора низложить, но оставить патриарха.  Чтобы руководил ордусскими митрополитами.

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и то - без венгерских инженеров как-то получалось всё ниачом )

Это если брать осадные пушки в 1453, а вот 

Ну во-первых, продержаться до 1500 года примерно. С распространением в Средиземноморье огнестрела угроза из Азии упадёт до минимума

У османов с огнестрелом было лучше чем у всей остальной Европы вместе взятой, испанцы свои мушкеты так то у турок скопировали а не наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, не спорьте на пустом месте - ни в одном из возможных вариантов данного мира никаких Османов не будет. Даже в мире долгоживущего Андроника III - последнем реалистичном шансе Византии на выживание - Османлу останется небольшим бейликом, зажатым между Византией и Гермиянами без малейших перспектив роста. Ибо - сохраняется тесный стабильный союз Византии с Эгейскими бейликами, прежде всего Айдыном и Саруханом, а через них и с Гермиянами. В РИ Османлу скакнули и получили возможность сожрать других игроков Малой Азии за счет захватов в Европе - в таком мире они остаются "в банке с пауками" и проживут недолго, ибо Византия ждет удобной возможности..

 

У османов с огнестрелом было лучше чем у всей остальной Европы

Возможно. Но первым огнестрелом Османы обзавелись (сюрпрайз) в 1440ых годах, когда их впечатлили чешско-венгерские аркебузиры при Варне. Хотя развивать его они начали с энтузиазмом и размахом - но в это время были уже великой державой с великими ресурсами. Бейлику подобные инновации банально не по карману....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Не верю". Кочевническая "традиционалистская реакция" рвала все постмонгольские государства - и Ильханов, и Тимуридов, и позднее Ак-Коюнлу. Пока "природный всадник" с монгольским луком является вундервафлей - силы, способной сдерживать кочевые племена, нет. Загнать их тапками под диван получилось только у Аббаса Великого - при наличии аркебузиров и артиллерии.;)

Но ведь те же Олджейту и Абу Саид в принципе вели все к централизации, и погубила дело смерть Абу Саида? Иран же - не Дешт-и-Кипчак, от одного краха ВШП местная экономика не полностью загнется.

Нужна Ордусь

"Ордусь" - это фэнтези.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бейлику подобные инновации банально не по карману....

без спорно, без Балкан даже захватив всю Малую Азию  они останутся третье сортной державой 

Но первым огнестрелом Османы обзавелись (сюрпрайз) в 1440ых годах, когда их впечатлили чешско-венгерские аркебузиры при Варне.

Гуситы его раньше все с размахом стали применять и причем очень успешно

Коллеги, не спорьте на пустом месте

не буду, забыли про турок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гуситы его раньше все с размахом стали применять и причем очень успешно

Угу. Ну так они со своим вагенбургом, служа как наемники Владиславу Варненчику, и внушили туркам пиетет к огнестрелу...:rolleyes:

Но ведь те же Олджейту и Абу Саид в принципе вели все к централизации, и погубила дело смерть Абу Саида?

И Шахрух вел. И Узун-Хасан вел. Не слишком много случайностей, раз за разом губивших "ведение дела к централизации"?

Сарбадары четко понимали основную проблему, требуя "чтобы отныне ни один тюрк не смел разбивать шатра в Иране". Но увы...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может победа крестоносцев при Никополе в 1396?

Болгария, Сербия возвращают независимость, турки полностью изгоняются из Европы, а во Фракии, Морее и возможно Македонии восстанавливается Византийская империя, в которой основные позиции вновь занимает латинская знать. С учетом что вся эта Византия будет под полным торговым контролем итальянских морских республик, турки вряд ли смогут высадится на европейском берегу (как минимум до начала 16 века флот у них будет откровенно слабый). А там они скорее всего погрузятся в Азиатские разборки с Египтом и Ираном.

На выходе к 17 веку можно будет получить на Балканах Болгарию, Сербию и Грецию практически в границах 1914года, с греческой нижней Фракией. И да, я не верю в это прекрасное "содружество православных наций", будут жить как кошка с собакой... Но система сдержек и два близких "лесника" - Венгрия и Турция не дадут побить все горшки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А современная Греция не является такой стабильной Византией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А смысл? Все равно  рано или поздно это царство упразднят, как тоже Касимовское ханство и присоединят к остальной России.

через вассальную византийскую династию удобно на Балканах мутить. после освобождения Греции на ее трон Кашинских царей и посадим, а не левых немцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сарбадары четко понимали основную проблему, требуя "чтобы отныне ни один тюрк не смел разбивать шатра в Иране". Но увы...

Надо с ними АИ делать. Перспективные были ребята, нужно лишь их прокачать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас