Ищу "приземлённую"\"жёсткую" АИ с переносом - или драма fail-попаданцев

[Davin2014]

Доброго времени суток, товарищи.

 

Читаю этот форум уже долгое время и пытался искать самостоятельно, но успехи таки невелики, и потому прошу "помощи зала" и более сведущих и начитанных коллег.

 

Хотелось бы найти проработанную тему (или произведение, что ещё лучше) с переносом в российском контексте по XIX-XX векам, но в предельно "приземлённом" изложении (можно даже сказать "dark sci-fi") и с фокусом не на самом моменте переноса, а именно с деталями по части мирового развития лет на 20-30 после того.

 

Условно, что имею ввиду:

• Попаданцы привозят с собой вундерваффе, эпично побеждают битву\войну (на этом моменте зачастую литература заканчивается), "Россия встаёт с колен" и даёт всем "по щщам", после чего в течение лет 20-ти технологии утекают на Запад и там на намного большей и продвинутой промышленной базе воспроизводятся на намного более высоком уровне, в результате чего мир встревает в новую мировую войну\гонку (e.g. опьяённая убер-технологиями попаданцев Россия, начинающая строить свою ГИ vs резко вкачавшийся за 20 минувших лет разозлившийся Запад, который теперь намного сильнее, чем Россия подозревает) и по факту действия попаданцев делают всему миру только хуже, приводя к намного большему числу смертей и более кровопролитным войнам.
• Попаданцы привозят с собой коррупцию. Да, попаданцы - тоже люди. Особенно, из нашего времени (хотя и из других тоже). Далеко не все люди (а, скорее всего, даже меньшинство) самоотверженные герои. Некоторые психологически ломаются, других по натуре больше заботят свои личные интересы, третьи живут, скрывая свои экстремистские взгляды - которые в наше время нормативно осуждаются и легко пресекутся обществом, но которые могут непредсказуемо воплотиться, получи человек большую власть. Не все способны совладать с собой и сохранить верность прежним словам, обретя власть. И очень часто то, что наши люди не замечают или на что закрывают глаза, по факту называется словом "коррупция". Переносится, скажем, в запланированной "экспедиции" очередной российский генерал, который по итогам переноса внезапно не то, что в бою оказывается бесполезен и некомпетентен - но и свою власть использует ради банального личного обогащения и игры в местного князька. Расстреливает инакомыслящих солдат - остальных превращает в личную хунту и холопов. Набирает себе тысячи крепостных, строит дворцы (отчасти - теми же солдатами) - и вместо запланированного прогрессорства приводит страну только к ещё большему феодализму и ещё более кровавой революции. А перед царём, скажем, разводит "потёмкинское оружие" на манер танка Лебеденко, эксплуатируя перенесённые штуки как зажигалки перед африканскими аборигенами. И только прикрывая своё воровство "патриотическими" речами и "спасением Родины", на деле лишь больше обогащаясь за счёт правительственных ассигнаций. Чем не реалистичный сценарий?
• Или ещё хуже - попаданцы полностью оказываются испорчены властью. Привозят, значит, технологии, внедряют их, добиваются видного положения в правительстве, потом плавно узурпируют власть - и превращаются в кровавых диктаторов, напрочь перечёркивая все достижения, которые до того сделали. Репрессируя инакомыслящих, ломая на силу общество и усиливая перекосы в экономике, закукливая страну от остального мира, бездумно объявляя войны и приводя к гибели и обнищанию ещё больше людей, чем умерло и обнищало в РИ. Условно говоря, случайный простой инженер "из народа" - может, и хороший инженер с отличными знаниями в технологиях, но в политике имеет, мягко скажем, "специфические" и "не совсем адекватные" взгляды, о которых до переноса никто не подозревает, потому что все смотрят только на его профессиональную квалификацию. Но не тут-то было, и простой выходец из деревни Семён Петрович, "на все руки мастер" после переноса вдруг превращается в нового Сталина\Гитлера (или вместе взятых), объявляет войну "пендосам", посылает на них в 1915 году Т-34, но поскольку экономику так в два счёта не перестроишь, то Запад, объединившись, опять затаскивает по экономике и, опять же, через n-ое количество лет перехватывает утекшие технологии на качественно иной технологической и экономической базе, и роль Берлина играет теперь уже Москва. Ибо "благими намерениями..." и иже с ними.
• Попаданцы культурно не принимаются хроноаборигенами. Почему-то почти всегда по умолчанию те же русские из 19-го века сразу воспринимают русских из 21-го как братьев, что, имхо, не совсем реально и далеко не факт, что случится. Пример. Прилетает попаданец - в вещах у него прозапас пачка презервативов завалялась. Рекламируя всякие технические достижения, показывает за одно и их. Истово верующий и религиозный народ 19 века дико оскорбляется таким штукам попаданца (ибо против бога идёт, и вообще "детоубийство", грешник-безбожник проклятый, как посмел рождаемость контролировать) и ратует за что, чтобы сослать безбожника в Сибирь, экспроприировав у того все его вундерваффе. До конца жизни бедняга мучительно пытается соорудить в Сибири из подручных материалов ДВС, но, в конце концов, к концу его жизни ДВС изобретают и без него (а того гляди - и опять не в России). И это только один вариант. Возможная и любая другая несовместимость - коммуниста ссылают при царе, рыночника (или просто реформиста, очередного спасателя СССР от развала и экономического коллапса) посылают в лагеря при Сталине (или даже не в лагеря и не при Сталине, но тоже куда подальше). Или человек, скажем, в 19 веке неосторожно высказывается про аборт или развод - и опять ортодоксальная публика перечёркивает своим негодованием все его возможные достижения. И т.д. Современные нормальные люди, ведь, для тех же жителей XIX века - те ещё "гейропейцы". Зачастую чрезмерно, недопустимо, омерзительно и "предательски" либеральные по множеству социальных вопросов - по которым то население было жутко консервативным.
• Попаданцы-женщины. Опять же - где истории про попаданок? А оно же, ведь, совсем другим бы вышло. С намного большими трудностями и кучей проблем, которых у мужчин-попаданцев нет. "Ах, нет детей? Ах, как смеешь предохраняться? Ах, как 25 лет - и не замужем, старая дева? Ах, как не ходишь каждый день в церковь? Ах, как вообще посмела мужику перечить? Баба - а, значит, дура. Давай мне все свои причиндалы из будущего, я мужик, я лучше тебя в них разберусь - а сама иди в церковь\детей рожать\дома сидеть\скотину пасти. Мы тут мужчины, и сами без тебя всё решим, твоё дело - дети. Как, вообще, грамотной посмела быть? Ах, почему не в платье до земли? Что это ещё за мужские панталоны под названием "джинсы"? А эти шмотки - как вульгарно ходить с голыми ногами\руками\в облегающей одежде! Немедленно всю укутать так, чтобы ничего сексуальность не выдавало!" Даже если просто с попаданцем-мужчиной отправляется попаданец-женщина, то уже проблем не обернёшься. "Как-это у вас нет детей? Как-это вы не женаты? Что вы своей жене позволяете?" И опять - культурный конфликт на почве гендерных вопросов (или религии или банально стиля одежды, что особенно строго и консервативно по части женщин в прошлом было), который вместо прогрессорства приводит к высылке попаданца (если тому\той ещё повезёт остаться в живых). Или разного рода проблемы женщины-попаданки в мире, где ещё не создали надёжную контрацепцию (про гормональную с эффективностью до 99% против 85-95% даже того же презерватива я вообще молчу) и где на женщину постоянно давят существовать в режиме свиноматки, и ей (современной женщине, "отвоевавшей" независимость и различные права) придётся изрядно и регулярно отбиваться от мужчин того же 19-го века (да и первой половины XX-го), для которых для многих само её сопротивление и независимость будут оскорбительными и побуждающими к насилию. Даже в событиях второй половины XX-го века современной женщине всё ещё пришлось бы довольно непросто. Ибо свободы сейчас, к которым мы привыкли - качественно иные в сравнении со свободами тогда.
• Реформы успешны, но оборачиваются против попаданцев. Допустим, тем везёт и они вызывают большие подвижки в обществе. Общество приходит в движение, экономика начинает разогреваться и т.д. К чему это обычно приводит - власть (которая у нас типично тяготеет к авторитаризму и тотальному контролю) неизбежно начинает терять контроль и управление ситуацией. Общество начинает требовать больше свобод, власть недовольна и все беды свешивает на попаданцев. Те в опале (если ещё живы), продвинутые вундерваффе применяются для расстрела\разгона тысяч демонстрантов (а-ля "кровавое воскресенье", расстрел в Новочеркасске, Будапешт-1956 или Прага-1968), опять от попаданцев только больше крови и укрепление власти авторитарного режима (хотя могут быть, как вариант, и более ранние реформы и, наоборот, падение режима, который этих попаданцев уже успел куда-нибудь сослать).

Ну и, вообще, разного рода драма. Конфликт внутри группы попаданцев, например. Перетекающий в итоге в противостояние а-ля Временное правительство-Петросовет. Их тяжелая борьба со множеством преград за то, чтобы протолкнуть свои технологии и уберечь их от попадания в "плохие руки" (условно, тот же перенос корабля в Крымскую войну - и появление какого-нибудь алчного губернатора (например, тогдашней Крымской губернии), который под угрозой расстрела команды корабля приказывает демонтировать с судна "миниган" АК-630 и продаёт тот англичанам за бешеные кучи золота и дворцы - утрирую) . Ибо хочется сопереживать попаданцам, и хочется, чтобы к тому было достаточное количество поводов, и при этом реалистичных и суровых. Чтобы была борьба, а не автоматическое принятие и восхищение - и не только на начальном этапе, но и дальше, когда технологии начнут утекать за рубеж и менять весь мир. Чтобы и мировые последствия, непростые, в горизонте хотя бы лет на 20 показаны были.

 

Вот с поиском чего-то такого и прошу помощи. Чтобы предельно трудно было попаданцам, предельно реалистично - но и принципиально реализуемо при этом, и чтобы некоторый горизонт последствий тоже детализирован был, а не только "мы передали вундерваффе, мы использовали вундерваффе, мы построили галактическую империю, конец". Ибо в реальности при каждой попытке строительства ГИ (не считая совсем средневековых и древних времён) по странному совпадению против строящего объединялся весь окружающий мир. 

 

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Davin2014

[ясмин джакмич]

с переносом

Если Вы, коллега, читаете долго форумные публикации, то могли обратить внимание, что переносы считаются дурным тоном

[Наполускр]

Это кому как

[Davin2014]

Если Вы, коллега, читаете долго форумные публикации, то могли обратить внимание, что переносы считаются дурным тоном

Учитывая качество большинства тем про переносы и откровенное подыгрывание одной стороне в них, это неудивительно. Но мне, однако, хочется найти что-то именно "критическое" и сбалансированное. С минимальным подыгрыванием, но максимальными трудностями. Такими, чтобы вызывали сопереживание к героям. Ибо очевидно, что в действительности, если бы нечто подобное и произошло, то всё пошло бы совсем не так, как в большинстве тем раскрывается, и в долгосрочном периоде почти всегда выиграют Западные страны, потому что утечки информации избежать невозможно, равно как и создать промышленность, по качеству и технологически стабильно превосходящую их промышленность. В самом "переносе", ведь, ничего крамольного нет, да и путешествие во времени - ведь, приятная тема для фантазирования (или для Вас и "Машина времени" Уэллса - тоже дурной тон?), много событий есть в истории мира, которые без "переноса", а только стандартными "бабочками" не выправить и не переиграть (например, Российское перманентное отставание в технологическом и общественном развитии), страшные позоры в войнах и большие потери в людях и в развитии - просто потому что у географии, общества и экономики есть свои непреложные законы, о которых инженеры-писатели часто забывают - а в них, ведь, самое главное. А, отнюдь, не в деталях танка, корабля или промежуточного патрона. На мой взгляд, естественно желание, скажем, переиграть унизительную Крымскую (да и 1877-1878 гг. тоже), да и кошмарные для нас мировые войны XX века тоже - ведь никому не хочется чувствовать себя "страной-неудачником", которая в XX веке испытала такие потери в населении и в экономике, какие не испытала ни одна другая страна. Которая в теории могла добиться невероятного (ну не хочется же, чтобы всё детерминистично возвращалось к гегемонии США в мире, это естественно), но вместо этого полтора века испытывала позоры за позорами. Так почему бы, на правах фантазии, не сделать это посредством переноса некоторого человека или группы людей во времени? Просто нужно раскрыть это без откровенного мухлежа и перебора с чудо-техникой, показать суровую реальность, в которой профит от попаданцев, даже если у них что-то и получится, будет лишь краткосрочным и ограниченным, но при этом будет иметь свою цену и неоднозначные последствия, что поставит под вопрос сам смысл их переноса. Нужно показать их борьбу и "благими намерениями...", показать, что они тоже люди, и могут делать ошибки, могут также обладать отрицательными качествами, и могут делать _фатальные_ ошибки, показать, как их видение дела может завести их совсем не туда, куда они хотели - и при надлежащем раскрытии, я уверен, можно получить более, чем достойное произведение. Отдельные возможные "ходы" приближения к реализму я умозрительно перечислил выше.

 

В конце концов, весьма качественные и проработанные переносы тоже есть - тот же Харьков, та же Москва или Красноярск далеко в прошлое (но уже не помню века там). Но переносить целый город - понятное дело, галактично (не говоря уж о странах), но почему бы хотя бы не начать с малого, и показать большой и неоднозначный эффект от довольно небольших групп людей? Представить это не магией, а каким-нибудь относительно псевдореалистичным образом - де-устройство изобрели, искривляет пространственно-временную ткань, много энергии потребляет, мало массы и недалеко в прошлое посылает, на нашей реальности уже не отразится и видно не будет (да и билет в один конец, только для добровольцев в порядке эксперимента, условно), но вот в мультивселенных.... И т.д.

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Davin2014

[Звёзды Светят]

В какой-то мере -

 

http://loveread.me/view_global.php?id=23227

 

[lodochnik2000]

В какой-то мере -   http://loveread.me/view_global.php?id=23227

так его сердечного!

[Звёзды Светят]

Также ангарский цикл Хвана...

 

 

[Звёзды Светят]

Вот ещё подобное -

 

http://fanread.ru/book/316523/

 

 

[ясмин джакмич]

(или для Вас и "Машина времени" Уэллса - тоже дурной тон?),

Помните что у того же Уэллса Марсиане сдохли от земных паразитов. Многие коллеги с медицинским и биологическим образованием вам скажут, что есть неприятное обстоятельство как передача современных бактерий и вирусов в прошлое, в биосферу которая к ним не готова. Вы не задумывались, что ваши благородные попаданцы занесут паразитов и вызовут пандемию?

[Звёзды Светят]

И, разумеется, классика -

 

https://profilib.com/seriya/boyarskaya-sotnya.php

 

 

[lodochnik2000]

уважаемый топикстартер не вполне уловил НЯП о чем форум, в частности концепцию "развилки"

одна из первых формулировок

О.: Психоистория, способная предсказать упадок, не умалчивает и о последующих мрачных временах. Империя, господа, как уже говорилось, продержится двенадцать тысяч лет. А период мрака и хаоса продлится не двенадцать, а тридцать тысячелетий. Потом появится Вторая Империя, но в промежутке между нашей цивилизацией и её возникновением тысячи поколений проживут в хаосе. Вот с чем мы призваны бороться.

В. (оправившись от потрясения): Но вы сами себе противоречите! Ранее Вы сказали, что не можете препятствовать разрушению Трентора, то есть, по-видимому, и распаду — так называемому распаду Империи тоже…

О.: А я и не утверждаю, что мы способны противостоять упадку. Но пока ещё не поздно попытаться повлиять на продолжительность мрака и хаоса. Есть возможность, господа, свести её к одному тысячелетию взамен тридцати, если у моей группы будут условия для работы. Мы живем в очень нестабильное время. Огромную, разрушительную массу событий нужно скорректировать немного — совсем немного, но и этого окажется достаточно, чтобы вычеркнуть двадцать девять жутких тысячелетий из истории человечества.

[ясмин джакмич]

Так почему бы, на правах фантазии, не сделать это посредством переноса некоторого человека или группы людей во времени?

Потому что один человек или тем более группа людей (которые могут переругаться только из-за того, что им не нравятся какие то черты характера друг друга или даже банально запах из-за рта) не в состоянии решить такую проблему, как российская бюрократия или архаичная организация сельского хозяйства при средневековых методах ведения земледелия. Сколько коллегий Абрамий говорил про семиполье и то, что общину нужно давить, как подковерного гнома? Господин Столыпин заплатил за попытку это изменить жизнью. А если он был попаданцем/вселенцем из будущего?

[Наполускр]

Помните что у того же Уэллса Марсиане сдохли от земных паразитов. Многие коллеги с медицинским и биологическим образованием вам скажут, что есть неприятное обстоятельство как передача современных бактерий и вирусов в прошлое, в биосферу которая к ним не готова. Вы не задумывались, что ваши благородные попаданцы занесут паразитов и вызовут пандемию?

несилную

 

[ясмин джакмич]

Просто нужно раскрыть это без откровенного мухлежа и перебора с чудо-техникой, показать суровую реальность, в которой профит от попаданцев, даже если у них что-то и получится, будет лишь краткосрочным и ограниченным, но при этом будет иметь свою цену и неоднозначные последствия, что поставит под вопрос сам смысл их переноса. Нужно показать их борьбу и "благими намерениями...", показать, что они тоже люди, и могут делать ошибки, могут также обладать отрицательными качествами, и могут делать _фатальные_ ошибки, показать, как их видение дела может завести их совсем не туда, куда они хотели - и при надлежащем раскрытии, я уверен, можно получить более, чем достойное произведение. Отдельные возможные "ходы" приближения к реализму я умозрительно перечислил выше.

Вы хотите взаимоисключающих вещей, коллега

[Наполускр]

Чего там взаимоисключает?

[Davin2014]

В какой-то мере -

Это интересно, спасибо. Посмотрю.

Но, возможно, даже нечто более жёсткое нужно. Ибо в комментариях:

потом так трогательно дружат убежденные красные с белыми.жандармы душки.работать все стали на благо самодержавия.не серьезно как то.хотя может я и не прав...

Больше конфликтов, больше борьбы хотелось бы.

 

Помните что у того же Уэллса Марсиане сдохли от земных паразитов. Многие коллеги с медицинским и биологическим образованием вам скажут, что есть неприятное обстоятельство как передача современных бактерий и вирусов в прошлое, в биосферу которая к ним не готова. Вы не задумывались, что ваши благородные попаданцы занесут паразитов и вызовут пандемию?

Во-первых, даже и об этом я бы тоже с удовольствием почитал. А то как оно - полк Т-34 получаем - вот и расплата за него справедливая. Сможет ли дохнущее от эпидемии государство - но с отрядом попаданцев сделать что-то интересное?

Во-вторых, у попаданцев, между прочим, и медицинские знания тоже могут быть. Что, если вместо "ноутбука" с разного рода промышленными техами в прошлое отправляются попаданцы с медицинскими техами? С набором медикаментов и прочего, схемами воспроизводства из доступных материалов. Начисто дезинфицированные от всех возможных инфекций и опасных болезней. Вместо убер-оружия - просто грузовик с мини-лабораторией. На выходе получаем более раннее начало демографического перехода (скажем, не в начале XX века, а в середине XIX, что колоссально), огромный демографический взрыв и безо всяких танков и вундерваффе в начале XX века имеем в два раза большее население и продвинутую урбанизацию, которая выливается в такую индустриализацию, что в убер-оружии просто нет необходимости.

Игры с демографией, знаете ли, и покруче всяких танков и пулемётов могут быть. А чертежей атомной бомбы и схем заводов, чтобы всё с ног на голову перевернуть, тут не надо.

Ну и, в-третьих, смотря, в какой промежуток времени. Перенос, условно, корабля с экипажем из РЯВ или ПМВ в Крымскую войну вряд ли принесёт какие-то новые инфекции, ибо в тот момент паразиты не сильно отличались.Я больше склонен считать, что при тогдашнем уровне санитарии начнут дохнуть именно попаданцы.

 

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Davin2014

[ясмин джакмич]

Сможет ли дохнущее от эпидемии государство - но с отрядом попаданцев сделать что-то интересное?

То есть то что могут вымереть все люди вы не учитываете. Понятно...

Во-вторых, у попаданцев, между прочим, и медицинские знания тоже могут быть Что если вместо "ноутбука" с разного рода промышленными техами в прошлое отправляются попаданцы с медицинскими техами?

Как вы представляете нашего современника, проникнутого гаджетами и лишенного под час навыков краткосрочной памяти будет "зырить в энциклопедии" и проверять по томографу в веке так 19-м, в первой его половине? Или инженера? Привыкшего работать за компьютером?
 

С набором медикамиментов и прочего.

А почему не со всем госпиталем и фарм-заводом заодно? Или захватите из будущего времени медицинского робота

[ясмин джакмич]

Начисто дезинфецированные от всех возможных инфекций и опасных болезней. Вместо убер-оружия - грузовик с мини-лабораторией. На выходе получаем более раннее начало демографического перехода (скажем, не в начале XX века, а в середине XIX, что колоссально), огромный демографический взрыв и безо всяких танков и вундерваффе в начале XX века имеем в два раза большее население и продвинутую урбанизацию, которая выливается в такую индустриализацию, что в убер-оружии просто нет необходимости.

Мне на эту тираду нечего сказать, коллега, Вы хотите приземленности, приближения к реальности от самого неправдоподобного сюжета в АИ.
чего-то в этом роде знающие спекулятивно-приключенчскеский раздел штабелей папиросной бумаги коллеги вам может и посоветуют, но То что в стартовом топе изобразили Вы... Извините, не требуйте от банана быть ядерным топливом

Изменено 27 Apr 2017 пользователем ясмин джакмич

[daichimaru]

http://www.e-reading.club/bookbyauthor.php?author=1002066

Вот почитайте здесь. Ланцов не то чтобы щедевр, но вполне годнота. Правда слишком сильно проработанная техническая составляющая(особенно в Эрике) и его  славянский ультранационализм(иногда слишком близко подходящей к границе нацизма) и абсолютная ненависть к религии в общем и к православию в частности местами раздражает. Но в общем вполне читабельно.   

[Изяслав Кацман]

Батыршин Борис. Серия "Коптский крест". Конфликт между разными группами попаданцев (точнее ходимцев туда-сюда) и утекание информации на Запад - точно есть.

А в общем и целом - АИ с попаданцами и без оных не ради реалистичности пишутся. Совсем не для этого.

[ВАЛХВ]

Это кому как

+1.

[Davin2014]

То есть то что могут вымереть все люди вы не учитываете.

Ну, пардоньте, это абсурд. Даже та же чума выкосила только от трети до половины населения Европы. Ни одна другая эпидемия и близко к ней по летальности не приближалась. Мы же говорим о по-умолчанию "нормальных" людях, никакими тяжелыми инфекциями не заражённых. Может, наша форма ОРВИ и доставит им проблем, но не думаю, что это приведёт к капитальному росту смертности. Ведь даже чума выкашивала население Европы, прежде всего, городское - мы же говорим о временах, когда урбанизация у нас была весьма далёкой от нынешнего уровня. Кроме того, не забывайте, что даже в России XIX века уровень санитарии хоть и ужасающий, но не такой, как в средневековой Европе - мыться таки мылись, помоями улицы городов завалены не были. А концу XIX века уже и система здравоохранения начала появляться. Население Европы веками относительно беспроблемно переживало намного более страшные заболевания, нежели какое-то ОРВИ. Туберкулёз, тиф, дифтерия, оспа, холера и много другое было просто нормой в том же XIX веке. Завоз какого-то жалкого ОРВИ - ну просто смех в сравнении.

Как вы представляете нашего современника, проникнутого гаджетами и лишенного под час навыков краткосрочной памяти будет "зырить в энциклопедии" и проверять по томографу в веке так 19-м, в первой его половине? Или инженера? Привыкшего работать за компьютером?

Ну, если хотите, если мы говорим о подготовленном переносе, то хоть на книгах всё взять можно. Что нужно-то? Рецепт пеницилина, ряда вакцин и антибиотиков. Плюс, заставить всех мыть руки да 10-20 лет усиленно не армию вкачивать, а медиков с этими знаниями умножать, да каждую деревню больницей охватить. Томограф не нужен, умоляю Вас. Как и компьютер. Просто дайте книги местным врачам, которые сами всё поймут, и дайте желание властной персоне это всё продавить (но на это тоже хватит одной книги - покажите мне политика, у которого глаза не загорятся от возможности умножить население своей страны в несколько раз). Все основные глобальные снижения смертности на Западе произошли ещё в конце XIX века (при технологиях конца XIX века), а России - в первой половине XX-го. Посмотрите хоть данные на Демоскопе.

Вот гляньте хоть тут и тут.

(Последнее, к слову - мой собственный текст, на сайт не обращайте внимания - он пустой и нужен был просто для выкладки текста, всё ещё в проекте)

Посмотрите на уровни младенческой смертности в России и, скажем, в Скандинавии\Франции в районе 1900 года, от которых Россия отставала лет на 100. Посмотрите, как наш демографический взрыв (в смысле прирост за счёт разницы между рождаемостью и смертностью во время демперехода) случился поздно, совершенно не вовремя и был буквально "сожран" мировыми войнами и революцией. А теперь вообразите, что, безо всякой фантастики и сверхтехнологии смертность в России снижается хотя бы в половину интенсивности Франции (где она вообще начала снижаться после революции) - скажем, не с 1900 года, а с 1850-го. Демографический прирост на десятки миллионов человек по добрых 2% в год не съедается никакими войнами и происходит намного раньше. Скажем, по английскому образцу. А теперь обратите внимание, что демпереход в России стартовал с уровня рождаемости не 5 детей как в Англии или Германии, и уж тем более не 3,5, как было во Франции уже в 1830-х, а с уровня 7 детей (а в Украине даже 7,5), из которых половина типично не доживали даже до репродуктивного возраста. А теперь представьте на секунду Россию с российской рождаемостью (рождаемость всегда и везде снижается медленнее, чем смертность, есть некоторый лаг, который и приводит к демографическому взрыву), но с европейской смертностью. И вместо 3-х детей у нас хотя бы на протяжении 20-30 лет до репродуктивного возраста за счёт снижения смертности просто по европейскому образцу доживает аж 5. И эти 5 не тонут ни в каких мировых и гражданских войнах. Видели карту, что я по ссылке привёл, сколько бы населения у нас без демографических катастроф было? А я лишь предлагаю к этому ещё добавить более раннее и резкое "европейское" снижение смертности и не такое резкое снижение рождаемости, как большевики сделали (ибо в Европе смертность снижалась быстрее, а рождаемость - медленнее, а у нас - увы, наоборот). И никаких даже компьютеров не нужно.  

Что, у Франции или Англии или Швеции были попаданцы или ноутбуки? Вы не поверите, но нет. Просто нормальная и адекватная социальная политика, здравоохранение, санитария (даже, кстати не ахти какое грамотное население на тот момент времени), оперативное внедрение достижений медицины совершенно своего времени (французам круто повезло и с секуляризацией, но это у них рождаемость быстро снизило, а вот у англичан таковой не было - и демографический взрыв был, что "мама, не горюй").

А вот если ещё ко всему этому (то есть банально знанию правильной политики в области санитарии и здравоохранения, не требующему никакой технической квалификации) вы попаданцу дадите банально книги с детальным пояснением того, как синтезировать хотя бы тот же самый пеницилин, а также разные другие противоинфекционные медикаменты (что принципиально не сложно), то вы в России, скажем, в 1850 году получите демографический взрыв уровня современной Нигерии. Знаете, какие прогнозы сейчас дают демографы по Нигерии? 900 миллионов человек к 2100 году, прогноз ООН (ну ладно: по самому последнему прогнозу уже пересмотрели до 750-ти). Притом, что сейчас - 180, а в 1950-м году было всего 30. Как так получилось? Просто европейцы завезли европейские медицинские технологии, которые довольно быстро, просто и дёшево сбросили младенческую смертность. А население бедное и неграмотное - потому рождаемость так же быстро не снижается, как смертность. И вуаля.

Аналогия точнее некуда. Для справки, население Российской империи в 1850-м - уже 69 миллионов. С самой высокой и самой ранней рождаемостью в Европе, с поголовной, тотальной и ранней брачностью. Негрмотное и нищее - идеальный рецепт для демографического взрыва а-ля Нигерия. Наложите простые (буквально - простые в производстве) антиинфекционные и антипаразитарные медикаменты, которые собьют младенческую и детскую смертность (хотя в Европе в то время она уже заметно снизилась и без них, хотя не везде) + массовое внедрение доступного сельского здравоохранения и санитарии - и Вы к тому же 1914-му легко получите не 167 миллионов, как в РИ (когда у Германии было 65 - и это против лишь ~25 в 1850-м), а добрые 250, если не вовсе 300. Может, у вас не будет атомной державы, но, поверьте, банальная демография даст Вам намного больше преимуществ на мировой арене, чем любое вундерваффе. И добиться этого - на много порядков легче, чем пытаться запустить в производство промежуточный патрон в эпоху (в нашей стране) всё ещё гладкоствольных ружей.

 

А почему не со всем госпиталем и фарм-заводом заодно? Или захватите из будущего времени медицинского робота

 

Мне на эту тираду нечего сказать, коллега, Вы хотите приземленности, приближения к реальности от самого неправдоподобного сюжета в АИ. чего-то в этом роде знающие спекулятивно-приключенчскеский раздел штабелей папиросной бумаги коллеги вам может и посоветуют, но То что в стартовом топе изобразили Вы... Извините, не требуйте от банана быть ядерным топливом

Я лишь привёл Вам пример, который, по факту, в пределе вообще не требует от попаданца ничего, кроме как послужить бездумным перевозчиком пары книг по медицине и санитарной политике из нашего времени в правильные руки в то время - и уже это потенциально может дать преимущество, которое ни один инженер не даст. Потому что настоящая, долгосрочная победа - она, ведь, в не в отдельных технических новациях куётся, а в институтах (социальных - не исследовательских) и правильной социальной политике, которые стабильно и долгосрочно умножают человеческий капитал (в широком смысле), а не технический. Военные и экономические победы прежде всего держатся на демографических. Та же Германия победила Францию банально уже хотя бы потому, что быстро обошла ту по численности и имела на момент войн более молодую возрастную структуру и намного больше мужчин призывных возрастов. Даже не переходя на другие факторы. Точно так же Германию победил потом СССР. Точно так же в последние десятилетия Китай умело конвертировал здравую (хотя и жёсткую) демографическую политику в огромный экономический рост (которому, впрочем, осталось не больше 20 лет), а до того - Япония. А через десятилетия в будущем мы увидим, как Индия за пояс Китай засунет по экономической мощи приближающегося к 1,8 миллиардов населения, когда у тех будет уже вовсю депопулирующая нация стариков, снизившаяся с 1,4 на пике до 1,2 к моменту расцвета Индии. Люди так любят наивно играться с техническими игрушками, что просто не замечают, что в долгосрочном периоде банальная демография решает намного больше.

 

А просил я просто критической АИ безотносительно того, с чем попаданец прилетит. Медицина была лишь как импонирующий мне пример, который меньше других страдает от проблемы "вывезли за рубеж и воспроизвели на намного лучшей производственной базе, в итоге чего "вероятный противник" оказался в выйгрыше ", потому что здесь эффект социально-демографический, а не технический. Ни из Германии, ни из Франции, ни из Англии вы Нигерию не сделаете - потому что там стартовые условия по части рождаемости, грамотности, экономического благополучия другие в корне. У них уже снизившаяся смертность и более низкая рождаемость, более поздняя (и исторически очень уникальная для Европы) брачность - им тот же пеницилин намного (очень намного) меньше эффекта на рост численности населения окажет. Демографический моментум не тот уже.

Но это был просто пример.

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Davin2014

[ВАЛХВ]

Меня более прельщает АИ ситуация не переноса личности попаданца в прошлое, а перенос суммы знаний о будущем, близком и не очень, какому-то состоявшемуся деятелю. Ведь любой попаданец неизбежно будет страдать недостатком информации о текущей реальности, поскольку наши, например, знания о прошлом частично отрывочны и далеко не всегда достоверны. Да и обходится непростая задача совмещения в одной голове химеры двух сознаний и двух памятей.

[sigulin.maxim]

а добрые 250, если не вовсе 300

И банально взорвется как в 1917, только раньше. Не будет большевиков с их утопичным, изуверским но в то же время хоть сколь нибудь государственным подходом, а будут что то вроде народников и возможно религиозных сектантов, которые устроят в такой России аналог тайпинских войн Китая, где сожгут как европейскую интеллигенцию так и весь демографический рост. Китайцы, к слову, убили от 50 млн. до 100 млн. человек в ходе тайпинского восстания.

[Davin2014]

Батыршин Борис. Серия "Коптский крест". Конфликт между разными группами попаданцев (точнее ходимцев туда-сюда) и утекание информации на Запад - точно есть. А в общем и целом - АИ с попаданцами и без оных не ради реалистичности пишутся. Совсем не для этого.

Ну вот, кстати, его же "Попутчики" меня и навели на мысли расписаться. Ждал-ждал, как у них там все эти груды технологий на социальное развитие мира повлияют, как мир опосля развиваться станет и куда повернёт, а он расписал красиво все битвы и так и закончил пока. Облом. Даже навскидку не упоминал всех этих социальных делов. Все друг другу сразу братья и все сразу англичан-французов совместно "мочат" (в буквальном смысле), и никаких конфликтов и никаких трудностей. Не интересно так, "не спортивно".

Да и мне, вот, скажем, больше на "стратегический" долгосрочный эффект взглянуть интересно, а не на тактический сразу после переноса. Тут-то оно понятно, что они быстро и просто всем капут устроят, но "челленджа", ведь, хочется. В любых произведениях (равно как и фильмах\сериалах), ведь, мы особенно переживаем персонажам, которым буквально пробиваться через проблемы  приходится. Это интересно.