Русская эмиграция в МЦМ

[Крысолов]

Много такого было?

НУ а что? Можно подумать что в Испании народ католичеством не наелся досыта. С другой стороны, Франко с клерикализацией палку не перегибал.

[Вандал]

НУ а что? Можно подумать что в Испании народ католичеством не наелся досыта. С другой стороны, Франко с клерикализацией палку не перегибал.

Католические священники все-таки с розгой не перебарщивали. Ну и, возможно, влияние иезуитов тоже оказало свою роль.

[Абрамий]

НУ а что? Можно подумать что в Испании народ католичеством не наелся досыта. С другой стороны, Франко с клерикализацией палку не перегибал.

А можно считать ,что   и   главной причиной краха испанской красной  Республики  был развернутый левыми и леваками массовый  террор против  всего католического духовенства и разгром католической церкви в целом .

Чисто по советскому образцу 20-30-х  ! 

Но если большевикам  такая политика до 22 июня 1941 года  полностью сошла с рук , то вот  попытка испанских левых  устроить  в середине 30-х годов  в Испании "безбожную пятилетку"  для них-же   кончилась катастрофой !  

Подавляющая часть населения Испании этого не поняло  и потому поддержало Франко !

А испанское экономическое чудо 50-х-70х  вообще организовали и создали  радикальные католические фанатики из OPUS DEI .

 

После  императорского  указа 1905 года   Об у креплении начал веротерпимости  "  оказалось ,  что  католики  начали активно  вести миссионерскую деятельность среди  православных и с немалым успехом  .

Жалобы    православных  архиереев и синодских чиновников  на то ,что  католики массово   совращают православных   начались сразу-же  после отмены  ограничений против иноверцев  в 1905 году .

И как и в реальности  неизбежно  появилась-бы  русская католическая церковь восточного обряда .

То есть по всем  обрядам на 1000% исконно  православная , но с  чисто католической догматикой  и подчиняющаяся Римскому Папе ! 

Причем   после 1905 года  на всей территории Российской империи  сложилась  весьма благоприятная обстановка  для католической миссионерской деятельности .

Не будь революции  количество русских католиков могло-бы очень сильно вырасти  .

 

 

Вопрос так-же в том ,а как у нас будет идти эволюция конфессионального состава Российской империи в 20-30-х годах .

Я имею ввиду  как и среди  каких христианских конфессий  будет распределено индо-европейское  и финно-угорское  население Российской империи .

Понято - одно численность старообрядцев и разных сектантов будет быстро  увеличиваться    и притом  быстрее роста населения в целом , как это собственно и было до революции начиная с 1905 года .

Если смотреть по  ситуации бывшей до революции  , то во первых  получается ,  что численность  старообрядцев и сектантов  росла  сильно  быстрее чем увеличивалась  численность населения страны  в целом  , во вторых официальная церковь находилась  в сложном , не простом  , можно даже   уверенно  сказать  в кризисном состоянии , в третьих  началась  секуляризация  и падение авторитета религии в обществе  .

У старообрядцев и сектантов и уровень жизни был почти всегда  сильно лучше основной массы ( православных ), а детская смертность  у них была намного меньше  , потому и их число быстро увеличивалось , да ещё  массовый прозелитизм   тоже имел самый  значительный и общинный   характер - потому и их число пополнялось из двух источников - размножения самих  старообрядцев и разных сектантов и прозелитизма !

Т.е. старообрядцы и разные  секты росли в числе  как  за счет  рождения детей у своих приверженцев  , так и за счет самого активного прозелитизма .

Ну ,  а официальная церковь  росла как-бы по инерции  ,  только за счет  рождения детей у своих приверженцев , часто чисто номинальных приверженцев !

И конечно-же   значительная часть приверженцев РПЦ были  её приверженцами по необходимости ,  фактически-же   по принуждению или государства или-же традиционной сельской  общины !

Ну ведь как только в феврале 1917 года отменили обязательность отправления религиозных обрядов для солдат , так они почти все и перестали ходить в церковь и пользоваться  религиозными услугами полковых священников .

Т.е. любая либерализация  религиозной  жизни в России  могла вести только к тому ,что численность приверженцев РПЦ  могла только сократиться или-же в значительной степени  свестись к чисто номинальному  , формальному    ( вроде  нынешнего  хождения  в церковь на Пасху и Рождество для подавляющего  числа называющих себя православными  ) ..

Например тамбовское духовенство в 1908 году уже  жаловалось ,что даже по  церковным  праздникам в храмах  не бывает и 1/10 части официальных православных   ( ТЕВ. 1908. № 8 (н). С. 423-426. ) .

Зато те-же тамбовские  батюшки   жаловавшиеся на нехождение   номинально    православных в храмы  жаловались и на то  , что  церкви у старообрядцев и молельные дома сектантов  в дни всех  религиозных праздников  наполнены верующими до  упора , как бочки селёдками !  

Дальше было-бы только хуже для РПЦ .

И надо думать ,что не будь революции у нас возникали-бы все новые самобытные секты , так и велась-бы активная миссионерская деятельность  разных западных христианских конфессий .

Разные секты появлялись в России весь 19 век  и нет оснований полагать ,что в России без революции ситуация будет  иной .

Так ,что и в 20-м веке у нас  будут появятся все новые и новые секты .

Баптизм в России возник  можно сказать  самобытно и во многих местах под названием штундизма и под другими названиями  , а только потом к концу 19 века принял  формы западного баптизма .

Евангельское пробуждение с  отмены крепостного права было массовым и повсеместным , а власти с ним до 1905 года активно боролись ,но  решительно без всякого успеха !   

А с 1905 до 1911 года число только одних  баптистов  по официальным данным выросло в два раза ,-  с 20 до 50 тысяч  !

И если продлить тенденции 1905-1917  года ,то к началу 40-х годов  старообрядцев и разных сектантов  было-бы во много раз более !

 

И  Столыпинская аграрная реформа   вела и к  неизбежному подрыву влияния  официальной церкви .

Так как крестьянин-общинник был вынужден  и в религиозных вопросах следовать за всей общиной .

И потому ярмо общины  как-то удерживало и  общины верующих от распада и отпадения от официальной церкви .

А крестьянина -  столыпинского фермера в этом смысле  ничто уже не удерживало .

И уже к  1914 году ( и даже раньше )  появились  многие указания  и жалобы  на то ,что именно  среди крестьян выделившихся из общины ведут   самую успешную пропаганду  ,  как старообрядцы всех толков , так и сектанты всех толков ( баптисты , штундисты , евангелисты , адвентисты и т.д. )  .

Зажиточные  крестьяне уходя к  старообрядцам и сектантам  тем самым переставали поддерживать  приходы экономически  .

В такой ситуации государству приходилось поддерживать приходы на  плаву  казенными  деньгами и чем дальше тем больше !

Так как почти всегда  крестьянская община  на селе  и приход  РПЦ  были можно сказать одним и тем-же ,то понятно ,что разрушив  крестьянскую общину  Столыпинская агарная реформа не могла не  задеть  и приходов  РПЦ  на селе .

Ситуация таким образом получалась так : 

Зажиточная и экономически активная  часть крестьянства  с продвинутым  хозяйством  становилась протестантами принимая протестантизм или в виде нашего старообрядчества или в виде разных сект ( как чисто наших , так и иностранных )  ,а традиционные крестьяне-общинники   придерживались бы  официальной церкви , в основном чисто номинально ! 

 

В общем-то это ситуация очень нехорошо   напоминает Францию 16-17 веков !

И нашлось-бы  много любителей в такой ситуации  устроить  дестабилизацию и  обосновать  лозунг "все отнять и поделить "  и тем ,что богатые являются  ещё  еретиками  и отступниками от "истинной веры "   и грабителями  православных  , а их богатство им дал диавол и потому в отношении еретиков и вероотступников  все дозволено .

Собственно Союз Русского Народа и Союз Михаила Архангела до  такого  образа мыслей  к 1914 году уже вполне дошли и хотели бить  и грабить ( и били и грабили   ) не только евреев ,но и еретиков !

На это имеют жалобы разных сектантов !

 

 

 

 

   

 

 

[Крысолов]

разных сектантов !

Это как раз хорошо бы чтоб их расплодилось, тогда националисты непременно уберут православие как признак русскости и формирование нации пойдет бодрее.

Как власти будут относится к распространению других христианских конфессий - вопрос. Россия - страна секулярная. После ПМВ править будет генералитет, а там особых фанатиков не припомню... ИМХО, некий примат православия будет, но без фанатизма. Хотя то его знает. Может Миша, на волне до-ПМВ демократизации патриарха вернет? Такое вообще возможно? Или я преувеличиваю?

[Han Solo]

Но вот до советско-нацистских запретов абортов, полагаю не дойдут

Э... что? Это практически всемирная практика. Страна в которой аборты разрешены в середине 20 века - уникальная страна.

Помнится, на форуме приводился приказ командира полка, буквально требовавшего использовать презервативы, и обучать этому личный состав

1) Насколько эта практика была широко распространена?

2) Солдаты после войны вернутся в деревню, где в ближайшие 20-30 лет заведение максимального числа детей будет иметь прямой экономический смысл.

[Han Solo]

После ПМВ править будет генералитет, а там особых фанатиков не припомню...

Я вам даю хинт - посмотрите что сейчас происходит (что в России, что на Украине). Как только религию разрешили, народец с такой скоростью к скрепам рванул что все офигевают.

Суть в том, что в 20-30-е будет в некотором смысле аналогичный процесс, что и в реале тогда, но в отличие от СССР никто церковь не прессует. А процесс этот будет состоять в том, что огромное количество людей "из народа" начнёт получать среднее и высшее образование и входить в элиту. Как это повлияет на пропаганду скреп - можете прикинуть сами.

[Абрамий]

Я вам даю хинт - посмотрите что сейчас происходит (что в России, что на Украине). Как только религию разрешили, народец с такой скоростью к скрепам рванул что все офигевают.

Это  однако чисто результат  краха коммунистической идеологии !

Который однако случился ещё в  конце 60х годов

И народец рванул к скрепам ещё в конце 60х !

И спонтанное религиозное возрождение снизу началось ещё при  радикально безбожном государстве !  

Официальная советская идеология сгнила уже в начале 70-х превратившись во всем уже совершенно осточертевший ритуал .

Над коммунистическими официальными пропагандистами и официальными пропагандистскими материалами уже смеялись сверху до низа .

Официальная идеология стала пищей для все новых анекдотов .

С начала 70-х годов русская интеллигенция массово увлекается различной мистикой , религией и ударяется в богоискательство .

Однако к середине семидесятых до половины самиздата выходило из рук верующих и тут у властей головной боли прибавилось .

Как раз в конце 60-х церкви РПЦ ( и заодно разные секты ) начинают массово наполнятся вместо старушек - интеллигентами , а потом и другими !

Если в 40-60-х годах интеллигенты были ещё редкостью среди прихожан , то к концу 60-х годов их число среди прихожан стремительно возрастает .

В 40-60-х годах религия ещё воспринимается как удел кучки суеверных малограмотных людей .

На конец 60-х годов приходится подлинное религиозное возрождение , которое продолжалось до начала перестройки , а потом вышло на поверхность .

Резко возрастает количество тех , кто хочет крестить детей и т. д. .

Конечно власти пытались бороться с религиозным возрождением , но результатов это не дало никаких .

И вот несмотря на безопасность и огромную выгодность следования официальной идеологии , в 70-80-х годах нашлись миллионы человек , которые отказались от благ , которые давало следование официальной идеологии и предпочли ему альтернативу , например в виде православия .

И это все говорит об том ,что партийно-советская верхушка полностью потеряла контроль над умами значительной части населения . а пролетарии в своей массе относились к господствующей идеологии как минимум безразлично и даже враждебно .

И власти прекрасно знали ,что новых верующих ситуация с положением религии в СССР совершенно не устраивала .

Отсюда и гонения на религиозных диссидентов .

И власти прекрасно знали ,что те кто отринул официальную идеологию , и к всему устройству СССР относятся как минимум негативно .

Для преодоления этого явления были два варианта , начать снова гонения на верующих как в 30-х годах или при Хрущеве или пойти на компромисс с новыми верующими ,что требовало от властей огромных политических уступок .

На первый вариант в 70-х годах были готовы пойти только совсем уж отмороженные догматики , которых почти не осталось .

В 1983 году вышла заказная брошюра «Миф о религиозном возрождении в СССР»

В которой вопреки всем фактам доказывалось ,что в СССР религия угасает .

В 1988-1989 году были прекращены гонения на верующих и тут-то оказалось ,что утверждения брошюры 1983 года не имеют ничего общего с действительностью .

По официальным данным число верующих в СССР неуклонно сокращалось , но как только гонения на верующих были прекращены и КПСС капитулировала перед религией , то реально верующих оказалось намного больше официальных данных .

В 1988 году КПСС официально капитулировала перед религией и свернула всю антирелигиозную пропаганду .

Оказалось ,что несмотря на все гонения и ущемление в правах верующих , их число все 70-80-е годы только росло .

Между тем признание полнейшего поражения КПСС и всей официальной идеологии перед лицом религии уже означало ,что развал официальной идеологии будет идти и дальше .

Это было просто неизбежно .

Невозможно было выдернуть из официальной марксисток-ленинской идеологии только один "научный атеизм " , что-бы не развалить всю конструкцию в целом !!!

На мусульманских окраинах СССР с конца 60-х годов началось активное возрождение ислама

И ислам сразу смешался с местным национализмом и превратился в идеологическое оправдание борьбы с неверными .

При таких тенденциях возникал вопрос , а когда это все прорвалось-бы наружу .

Сперва конечно участники этого процесса не проявляли видимой заметной политической активности, не требовали открыто реализовать положения религиозного фундаментализма и заменить коммунистические лозунги положениями шариата.

Но весь процесс новой исламизации в Средней Азии и Кавказе пошел именно в этом направлении .

Прорвалось это все уже после распада СССР .

Резня армян в Баку шла в том числе и под религиозными лозунгами .

В 70-80-х годах в Дагестане возродился снова бывший до того под запретом властей суфизм и в больших количествах появились суфийские шейхи , организовавшие большое количество подпольных кружков по изучению ислама .

" В 1986 году в РСФСР действовало 189 зарегистрированных и 311 незарегистрированных мечетей (в 1975 году это соотношение было еще более разительным - 159 против 455).

Этот же источник сообщает, что в 1980 году в РСФСР официально отправляли религиозный культ 335 мусульманских служителей культа, в то время как 1245 активно практиковавших имамов и мулл не были зарегистрированы властями и действовали подпольно "

См.Михайлов Г. Ислам в России // Ермаков И., Микульский Дм. Ислам в России и Средней Азии. - М., 1993. - С. 18-19.

Причем власти не решались предпринять репрессивные меры против нелегальных мулл и имамов .

Это они могли катакомбных попов и попов-диссидентов хватать и сажать все 70-е годы , с катакомбными муллами и имамами такая штука не проходила .

В Средней Азии ситуация была ещё хуже .

 

 

Ну и  чего общего  в ситуации 60-80х в СССР и ситуацией в Российской империи  после 1905 года ?

Наоборот в Российской империи шел процесс спонтанной секуляризации снизу (что власти пытались остановить ,но без всякого успеха !)   и падение авторитета традиционной  религии в обществе и распад всех  традиционных ценностей  !

Что отмечалось  решительно всеми  , как правыми ,так и левыми .

Причем  был кризис  церкви как государственного института !

Одновременно с этим с 1861 года  шел  самый интенсивный процесс  евангельского народного   возрождения снизу   ,уже к 1905 году приведший в тому  что  "штунда  охватила всю русскую землю " - штунда или штундо-баптизм  - это по определениям Св. Синода   все  наши  многочисленные  христианские анти-православные  религиозные движение  евангелического характера , которые оформились под западным    названием баптизма ,  евангельских христиан  и адвентизма .

Но старообрядцы и сектанты  и без того  были очень сильны  после 1905 года  и за время действия Указа об укреплении начал веротерпимости ( т.е. до  октября 1917 года )  усилились ещё больше .

И главное , на стороне старообрядцев и сектантов экономическая сила , капиталы и прогресс .

Так  к прогрессивному  рациональному сельскому хозяйству  с севооборотами  и плодосменом  переходили прежде всего  старообрядцы и сектанты !

Таким образом  религиозная проповедь  гармонические сочеталась  с переходом к новым методам  хозяйства .

Старообрядцы-поповцы  Белокриницкой иерархии ,те  вообще вместе с религиозной литературой   массово  издавали и рассылали  прихожанам  и сельскохозяйственную ,агрономическую литературу . 

Таким образом Кириллова Книга  и Печерский патерик  совершенно  гармонически и естественно сочетались   с новейшей сельскохозяйственной и агрономической литературой !

А  осьмиконечный крест гармонически и естественно   сочетался с  конной жаткой ,    локомобилем  и трактором !

Но так-же  поступали и все штундисты .

И   старообрядцы  и сектанты   покупали более всего сельскохозяйственных орудий .

И опыт  дореволюционного времени  показал   так-же  ,что эффективное  коллективное сельское  хозяйство  заводилось только  у  старообрядцев  и сектантов .

Как и активное  участие в кооперации было более всего характерно  для старообрядцев  и сектантов .

И если  первые в России трактора начал производить  истовый старообрядец  Яков Мамин !  

Если  старообрядцам и сектантам  принадлежало  как минимум  60% национальных капиталов !

Иными словами  старообрядцы и сектанты - это активная  европеизация  России , и с распадом всех традиционных скреп  ,что признавал и Победоносцев !  

По словам-же  того-же   Победоносцева  штунда делает из патриархального  русского мужика  - европейского  обывателя ,бюргера    и  штунда полностью и радикально  меняет  : весь его быт , всё его  .поведение и жизненные установки , ,организацию хозяйства   и всё  в чисто европейском духе  !

Но и старообрядчество ,при всей его почвенности и традиционности делало ровно то-же самое !   

А такой  новый русский мужик  властями,  ну  крайне не нравился !

Что открыто признавал и Победоносцев .

И вполне вероятно ,что какие-то православные фундаменталисты  или черносотенцы   могут  в такой-то  ситуации  кинуть в массы  лозунг вроде   -   " Долой кровопийц - раскольников и сектантов " .

И тем самым  попытаться разжечь   религиозный конфликт на экономической почве  , направив  люмпенов православного вероисповедания  против зажиточных людей иного вероисповедания .

 

[Вандал]

2) Солдаты после войны вернутся в деревню, где в ближайшие 20-30 лет заведение максимального числа детей будет иметь прямой экономический смысл.

Нет. В том-то и дело. В англовикипедии правильно написано. Не сельское хозяйство само по себе требует детей, а натуральное патриархальное сельское хозяйство. В России же к началу XX века в деревне вовсю развивались капиталистические отношения. А теперь смотрим:

1) Кулаку много детей не нужно - к его услугам сельская беднота, которую можно нанять для работ. И эта беднота не будет претендовать на его земельный участок, в отличие от выросших детей. Если детей будет много, значит, участок придется делить на всех. Самих же детей надо отправлять в школу, а это, во-первых расходы, а, во-вторых, тоже работа, так что, на период учебы польза от детей в хозяйстве заметно снижается.

2) У середняка небольшой земельный надел. Он и сам справится с его обработкой, зачем ему помощники, которые станут таковыми только по окончании школы? А уровень жизни при большом количестве детей снижается.

3) Бедняку дети тем более не нужны. Если детей нет, так они с женой оба могут устроиться батрачить. А кому нужна работница, которая вынуждена отвлекаться на детей?

Что остается? Только страховка на старость. Но и здесь получается, много детей не нужно. Ведь землю надо делить между детьми. Чем надел меньше, тем меньше с него доход, тем сложнее содержать родителей. Получается, что многодетный родитель на старости лет превратится в перекати-поле: пожил у одного сына пару месяцев, потом переехал ко второму, затем к третьему и так далее. Что это за жизнь для старика - со своим скарбом по углам мотаться? Да и сколько той старости? От зажившихся родителей дети по старым привычкам избавлялись.

Кстати, высокая рождаемость в Сибири, тоже укладывается в картинку. Просто, там условия специфические. Земли много, а людей мало. Рады бы стать кулаками, нанять себе батраков, да откуда им взяться? Вот и приходится своих детей рожать. Из этого, кстати, следует, что в Манчжурии рождаемость будет не очень - зачем свои дети, когда китайских кули навалом?

[Вандал]

Как только религию разрешили, народец с такой скоростью к скрепам рванул что все офигевают.

Где? Церкви пустые стоят. За исключением нескольких самых крупных на город. Если не судить по данным опросов (модно сейчас называть себя православными, вот и всё), а по другим критериями, то христиан сейчас меньше, чем мусульман.

[Вандал]

А процесс этот будет состоять в том, что огромное количество людей "из народа" начнёт получать среднее и высшее образование и входить в элиту.

Ну, в элиту они входить не будут. Элита - это те, кто наверху, те, кто принимает решения. Или является моральным авторитетом. Большинству новых интеллигентов из народа это не светит. Во-первых, по образованию. В университеты им дорога закрыта, это гимназию закончить надо. В лучшем случае, высшее техническое училище. Во-вторых, по психологическому складу. Слишком они зажаты и обуреваемы комплексами. Кто-то, на почве зависти и неудовлетворенности, конечно, будет пытаться пробиться в "гуру". Насколько это будет популярно - тот еще вопрос. Не был русский народ религиозен. Вам уже показали пример: как только обязательные молебны отменили в армии после февраля, так солдаты на них сразу и прекратили ходить. Вот точно такие же и будут интеллигенты.

[Крысолов]

посмотрите что сейчас происходит (что в России, что на Украине)

Хоть убей - никого не вижу. Тут.  А у вас там - чисто верхушечная клоунада.

Другое дело что при распаде старых ценностей народу хочется за что то иное ухватиться Ну так тут те что не доходили строем вполне примут ценности построения корпоративного государства.

И тем самым  попытаться разжечь   религиозный конфликт на экономической почве  , направив  люмпенов православного вероисповедания  против зажиточных людей иного вероисповедания .

Задавят. Интересная коллизия кстати выйдет - православная власть давит движение под православными лозунгами.

 

Вообще судьба государственной церкви в этом мире интересна. Системный кризис рано или поздно приведет к мысли что надо что то менять, и в первую очередь - отделаться от стереотипа Церкви как государственного министерства идеологии.  Но это уже все после ПМВ, ИМХО.

[Крысолов]

Хоть убей - никого не вижу

Хотя нет, вижу - Самопомощь наша - типичные христианские демократы, но и там никаких особых перегибов не видать. Ужо всяко до американских протестантских фундаменталистов им как до Китая в известной позе.

Не был русский народ религиозен. Вам уже показали пример: как только обязательные молебны отменили в армии после февраля, так солдаты на них сразу и прекратили ходить

Кстати да. Деникин (или кто) удивлялся этому поводу. Как бы интеллигенция религиозней не была народа. 

[Вандал]

Кстати да. Деникин (или кто) удивлялся этому поводу. Как бы интеллигенция религиозней не была народа. 

Ха. У меня дед с бабкой землю пахали, пока дед в город не переехал. Ни разу не видел у них ни одного проявления религиозности. Конечно, он кадрвоый военный, коммунист с 1918 года и всё такое. Но чтобы вот так легко и просто отречься от Бога - это изначально нужно, чтобы вера была поверхностной. Типа: все ходят в церковь - и я хожу. Не уверен, кстати, что в городе он ходил.

Вот по другой линии - там да, прабабка верила. Но как верила? "Если чего очень нужно, поставь свечку Николаю-Угоднику" - это Санта-Клаусу, по-нынешнему. Не Богу, заметьте, а Николаю-Угоднику. По мне, так это такое охристианенное язычество чистой воды. А еще она мне ячмень свела каким-то знахарским методом. А Богу молилась один раз в жизни, когда встал вопрос: бежать в Турцию, или остаться. Кстати, вполне себе интеллигенция по тому времени. Из купцов 1-й гильдии, сама учительница.

[Абрамий]

Задавят. Интересная коллизия кстати выйдет - православная власть давит движение под православными лозунгами.

Вообще судьба государственной церкви в этом мире интересна. Системный кризис рано или поздно приведет к мысли что надо что то менять, и в первую очередь - отделаться от стереотипа Церкви как государственного министерства идеологии.  Но это уже все после ПМВ, ИМХО.

Системный кризис официальной церкви  был  совершено очевиден уже после отмены крепостного права  .

Синодская церковь могла более-менее  существовать только в условиях феодальных с крепостным правом .

Если до 1861 года за спиной попа стоял барин вместе с капитаном-исправником и они удерживали народ в православии .

После 1861 года  уже такой возможности у официальной церкви не было , кроме как полицейских гонений .

Оставалась ещё и община ,ярмо которой удерживало  каждого отдельного крестьянина от  отпадения от официальной церкви .

А после 1907 года и это исчезло .

И если все оставить как есть ,то ситуация будет все хуже .

 

На самом-же деле синодский принцип организации  церкви со царём как главой церкви как Summus Episcopus   вполне хорош .

Не хватает только одной мелочи -  принятия протестантского догмата об всеобщем священстве   !

Тогда все получается регулярно и правильно и совершенно  и тогда   глава государства автоматически является и  первосвященником и главой церкви и  может отправлять все  религиозные обряды  !

Ну как к примеру Вильгельм 1  германский император   был и Summus Episcopus  , ,т.е. был ещё и  главным епископом    евангелической -лютеранской церкви Пруссии  и не он  только руководил лютеранской церковью ,но  и даже  как утверждается  бывало и  сам  лично отправлял богослужения !

И к такой своей обязанности Summus Episcopus    Вильгельм 1 подходил исключительно серьёзно и со всем тщанием !

То есть он был ещё  реальным  , а не номинальным первосвященником евангелической -лютеранской церкви Пруссии !

А что-бы  русский император  был  не просто главой церкви , а реальным её главой   , надо менять многое .

А что-бы русский император был-бы в  качестве главы церкви быть  ещё и   реальным первосвященником (  как тот-же   Вильгельм 1 )  ,  ему надо не только иметь сан священника  ,но надо и отменять  обязательность безбрачия и монашеского сана для  архиереев и тогда  архиереи будут из белого духовенства .

Тогда Государь Император в качестве главы церкви автоматически  является и первосвященником -  законным  патриархом всея Руси .

Правда уже об выборах патриарха придётся забыть  , так как сан патриарха  автоматически  переходит к очередному императору .

А наследник престола после совершеннолетия  получает сперва сан священника , а потом митрополита всея Руси .  

Неясно однако как быть  в случае если  наследник женского пола и других совсем нет ?

Вводить и женское священство ?

Это уж слишком радикально и по нынешнему времени !

Но в общем  при сохранении синодской церкви   все должно двигаться в направлении  к её  трансформации во  все более протестантском духе !    

 

Но ведь реформы в церкви должны были пересмотреть :

   положение приходов и статус  церковных общин ,

церковные общины должны были  получить  главный и решающий голос  в выборе и назначении попов и диаконов , 

епископы и другие архиереи должны были-бы  избираться совместными  собраниями мирян и  белого духовенства ,

собрания мирян и  белого духовенства должны были получить  полный контроль за всей   финансовой и хозяйственной  деятельностью  в епархиях ,

должно быть полностью и радикально  пересмотрено все  преподавание в семинариях и духовных академиях  ,

раздавались голоса в пользу отмены обязательного безбрачия   архиереев и  пересмотра статуса  монашествующих  

.и т.д. и наконец  должны были снова избрать патриарха , а соборы должны  были стать регулярными  и состоять из мирян и белого и черного духовенства в равной степени . 

Всё это в реальности и предлагалось  ,много обсуждалось  ,но  не прошло  !

В основном потому ,что Николай 2 был против !

И почти  все это имелось у старообрядцев-поповцев  и показывало  свою эффективность .

И потому  все реформы неизбежно вели к трансформации  РПЦ в чисто старообрядческом  духе  .

 

Таким образом последовательная   церковная реформа при сохранении синодского устройства вела к превращению РПЦ в  протестантскую церковь , а  последовательная  церковная реформа при  восстановлении патриаршества вела к трансформации по типу  старообрядческой  церкви !     

 

 

[Крысолов]

В основном потому ,что Николай 2 был против !

Кстати да. Миша в отличие от не мистик, он скорее индифферентен.

[Вандал]

Кстати да. Миша в отличие от не мистик, он скорее индифферентен.

Тут штука в чем? Если он индифферентен, то, по своей инициативе, ничего предпринимать не будет. А руководство Синода ничего подобного написанному Абрамием предлагать тоже не будет, ибо им и так хорошо, и никакие реформы им нафиг не нужны. Будут только жаловаться Михаилу на то, что проклятые сектанты и католики отжимают прихожан и требовать сделать что-нибудь. Причем, ничего конкретного предлагать не будут, по своему обыкновению. А без конкретики и Михаил им ничем не поможет. Так и будут тянуть резину, а когда спохватятся, уже поздно будет пить боржоми.

[Han Solo]

Где? Церкви пустые стоят.

Вы сравнивайте не с Америкой, а с тем что было ещё 25 лет назад. Изменения колоссальные.

Элита - это те, кто наверху, те, кто принимает решения

Во-первых, даже наверх будет пробиваться в разы, а то и на порядок больше чем в первые 20 лет 20 века. Во-вторых, они будут наполнять ряды среднего класса, чиновников и менеджеров среднего звена. А это обычно та масса, на которую высшее начальство всегда оглядывается, то есть роль в формировании общественного мнения будет гигантской.

В любом случае, мой пойнт в том, что ранний СССР был уникальной страной в плане снижения рождаемости - войны, голод, форсированная индустриализация, госфеминизм не имели никаких аналогов в мире. В России всё это пойдёт намного плавнее и медленнее и без голода. Так что рождаемость будет падать намного медленнее, см. иностранные аналоги в тот же период развития.

[Han Solo]

По поводу церкви. Ну тут та же история - демократизация общества в результате доступа к образованию будет идти семимильными темпами. И давление радикалов на местах, которые будут требовать церковной реформы, также будет расти год от года.

[Вандал]

В любом случае, мой пойнт в том, что ранний СССР был уникальной страной в плане снижения рождаемости - войны, голод, форсированная индустриализация, госфеминизм не имели никаких аналогов в мире. В России всё это пойдёт намного плавнее и медленнее и без голода. Так что рождаемость будет падать намного медленнее, см. иностранные аналоги в тот же период развития.

У Вас логическая ошибка. Уникальность СССР проистекает как из новых порядков, установленных новым строем (хотя корни всех этих порядков еще в дореволюционных настроениях и мнениях), так и из самого времени, в котором эти изменения происходили. Вы же огульно отрицаете все отличия. Нельзя сравнивать рост рождаемости в начале XIX и в начале XX веков - это совсем разные обстоятельства. Путь в капитализм в России тоже происходил совсем другими темпами, чем в Европе XVIII-XIX веков.

Насчет голода Вы невнимательны. 250 миллионов в начале 40-х - это с учетом того, что никакого голодомора не будет. С другой стороны, возврата к натуральному хозяйству и резкого роста земли, доступной крестьянам, которое было в СССР в 20-е годы, тоже не будет. Будет активное внедрение капитализма в деревне. А значит, рождаемость будет снижаться, ввиду отсутствия экономической целесообразности в большом числе детей. Вот такая модель мной и положена в основу.

Это о механизмах. Если же о цифрах, то, на мой взгляд, ежегодные темпы естественного прироста населения в 30-е и 40-е годы будут не 2%, а 1,2-1,5%, только в отдельные годы до 1,8%. Рождаемость будет гулять 32-38 с тысячи, смертность - 18-24 с тысячи. В начале 40-х - порядка 250 миллионов населения без Польши, но с Западной Украиной, Холмщиной, бывшей турецкой Арменией и Константинополем. В начале 50-х - 260-270 миллионов, при том, что городского населения ~40%. Будут ли здесь учтены колонисты Манчжурии (формально, это отдельное государство, типа Хивы, Бухары и Тувы) - непринципиально, это пара миллионов, вряд ли больше.

[Han Solo]

. Будет активное внедрение капитализма в деревне

Так насколько быстро сокращалась рождаемость в странах, находившихся на той же стадии социально-экономического развития?

[Вандал]

Вы сравнивайте не с Америкой, а с тем что было ещё 25 лет назад. Изменения колоссальные.

Повторяю: где Вы видите колоссальные изменения? Как Вы можете о жизни 25 лет назад судить? Вы тогда еще мальчишкой были.

[Вандал]

Так насколько быстро сокращалась рождаемость в странах, находившихся на той же стадии социально-экономического развития?

А насколько быстро она сокращается сейчас в тех странах, где идет демпереход?

Между прочим, есть мнение, что демпереход в России, как и в Европе, начался в XVIII веке. Четырехкратный рост населения России за 100 лет об этом как бы свидетельствует, ага.

 

[Абрамий]

Тут штука в чем? Если он индифферентен, то, по своей инициативе, ничего предпринимать не будет. А руководство Синода ничего подобного написанному Абрамием предлагать тоже не будет, ибо им и так хорошо, и никакие реформы им нафиг не нужны. Будут только жаловаться Михаилу на то, что проклятые сектанты и католики отжимают прихожан и требовать сделать что-нибудь. Причем, ничего конкретного предлагать не будут, по своему обыкновению. А без конкретики и Михаил им ничем не поможет. Так и будут тянуть резину, а когда спохватятся, уже поздно будет пить боржоми.

Так в реале так и было !

И все предложения хоть каких-то церковных реформ  успешно утопили   ..

Ну вот в 1905-1907 году все разумные  и благонамеренные  люди православного вероисповедания предложили    восстановить и узаконить права прихожан избирать  попов и диаконов ,сделать приход юридическим лицом с передачей ему всего распоряжения церковной недвижимостью и  движимостью  и имуществом  , нормирование законом всех   сборов  с прихода  в пользу архиереев ..

Ну и это вызвало самую бурную реакцию  и со стороны архиереев и  тем  более консерваторов и  высших чиновников .

Подобной реформы  в чисто  старообрядческом духе никто не хотел и встретили  такие предложения в штыки !

Консерваторы и архиереи и часть высших чиновников  по прежнему полагали  ,что надо завинтить гайки и карать сурово  вероотступников ,тем самым вернуться к обанкротившейся политике Победоносцева .

Причем они на полном серьёзе хотели вернуться к положению на конец 19 века и категорически не принимали свободу совести ни в каком виде .

Так что действительно с церковной реформой будут тянуть  до прохождения точки не возврата  .

 

Ну и как я уже сказал  после начала Столыпинской реформы церковные проблемы все  более усилились и  тот самый зажиточный крестьянин-фермер  на которого  на селе хотели опереться власти  оказался  весьма подверженным влиянию и старообрядцев и сектантов .!

Да и те ,кто из  крестьянин-фермеров которые и оставались номинально приверженным православию  уже не особо давали денег на церковь .и в приходской жизни участвовали неохотно  .

И тут  весьма уязвимым  местом официальной церкви  оказалась  идущее с древности  слияние церковного прихода и общины .

Но никаких мер  противодействия найти не удалось ,слишком  многим они мешали и потому ничего кроме  завинтить гайки и карать сурово  вероотступников  синодские предложить в данной ситуации и не могли !

А это в корне противоречило целям  и задачам  Столыпинской реформы - создать на селе крепкого хозяина .

Такой хозяин начал  появятся ,  ,да только вот  поддерживать официальную церковь был не склонен !  

И выйти их этой ситуации Синод не  мог !

 

  По поводу церкви. Ну тут та же история - демократизация общества в результате доступа к образованию будет идти семимильными темпами. И давление радикалов на местах, которые будут требовать церковной реформы, также будет расти год от года.

Так они столкнувшись с  Синодом и консервативными  кругами  духовенства и поняв что эту стену лбом не прошибёшь   скорее всего  плюнут на всё и уйдут  к старообрядцам ,сектантам или вообще станут атеистами ..

И таких было много и до революции . 

Русское духовенство в целом и до революции сохраняло сословный , даже скорее  кастовый  характер .

Священники из дворян, купцов , мещан  и крестьян в официальной церкви были весьма и весьма  редким исключением .
Ведь единственной возможностью для священника дать ребенку  дешевое  образование была духовная школа - т.е. семинария .
Т.е.  получать духовный сан .
Если священник имел достаточно денег ,то он мог пристроить сына в гимназию или реальное училище , но это было не частым , в основном у батюшек в богатых приходах .
Низшее , т.е. белое духовенство и до революции в подавляющем своём  большинстве жило очень скромно и скудно .
Ведь и поп и диакон ( и весь причт церковный ) это у нас не католические целибатные патеры ,а люди женатые , почти всегда многодетные , почти все дети у  белого духовенства выживали и не умирали во младенчестве  .Вот и вынуждены были и  попы и диаконы искать любые способы прокормления своих семейств .
Большой проблемой  и до революции  было у белого клира  , куда девать своих детей .
Мест попов и диаконов на всех выходцев из белого духовенства просто физически  не хватало .
В  результате ещё до революции большое число выходцев из духовного сословия после окончания семинарий не принимало духовного сана , а уходило в университеты , институты и различные высшие училища .
"На сторону" уходили самые лучшие семинаристы , сан принимали или худшие или-же  те ,кто мог иметь  гарантированный более-менее доходный  приход после принятия сана .   
В результате качественный состав духовенства постепенно ухудшался .
Духовная карьера для  почти всех семинаристов  была  тупиком .

Потому и радикалы в среде духовенства  водились не часто !

 

Изменено 15 May 2017 пользователем Абрамий

[Крысолов]

Консерваторы и архиереи и часть высших чиновников  по прежнему полагали  ,что надо завинтить гайки и карать сурово  вероотступников ,тем самым вернуться к обанкротившейся политике Победоносцева .

Хорошо им при Николае хотеть. А при Михаиле поддержки с самого верха им не будет.

[Наполускр]

А что в РИ начала 20 века кстати было с вероотступничество? Ну перемена конфессии атеизм и все такое?