СССР - линейка патронов "Зоопарк"

26 сообщений в этой теме

Опубликовано:

 Если слишком бредово и боянисто - снесите.

Альтернативой одному патрону является, очевидно, много патронов, оптимизированных под каждое оружие. СССР, 1925-30 год, решает принять линейку аж из 4 патронов одного калибра, т.е. точно совместимых по оснастке с мосинским калибром. За основу патронного производства взято закупленное в Германии оборудование для 7.65 Маузер, немцы же всё налаживают. 
1) 7.62*20 - пистолетный патрон. Энергия равна энергии пули Нагана. Предназначен для боевого пистолета с 2-х рядным магазином на 16 патронов и малогабаритного пистолета, оба под свободный затвор.Требования - значительно дешевле зарубежных аналогов, не более чем на Х% дороже Нагана и притом безотказное.
2) 7.62*25  - патрон для пистолет-карабина и пистолет-пулемета. Чуть прокачанный 7.65 Маузер с остроконечноий пулей, под оружие со свободным затвором.Требования - не более чем в 2 раза дороже Мосинки.
3) 7.62*40 (или 45?) - уменьшенный безрантовый винтовочный патрон. Под карабин на основе Мосина, требования - в 1.2-1.5 раза дешевле Мосина за счет штампованного магазина и отсутствия отсечки, может быть посаженный, а не ввинченный ствол. Кроме того, под ручной пулемет с рогом сверху и совместимое с ним на 80% ружье-пулемет с рогом снизу. Масса ружья-пулемета - 5-5.5 кг, за счет чего нет геморроя с ужатием массы.
4) Мосинский патрон - под пулеметы, стреляющие с ленты, снайперскую Мосинку и  оставшиеся Мосинки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Если слишком бредово и боянисто - снесите.

Это не бред и не боян, это суровый реал только с самопальным 7,62мм патроном вместо 6,35*15 и сжатый. Нужность в 30й год еще не очевидна, а цена еще высока.

в 1.2-1.5 раза дешевле Мосина за счет штампованного магазина и отсутствия отсечки

Не получится сделать винтовку дешевле в 1,2 раза за счет отказа от одной небольшой детали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

3) 7.62*40 (или 45?) - уменьшенный безрантовый винтовочный патрон.

Получится ли на советских технологиях тех лет?

Изменено пользователем prostak_1982

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3) 7.62*40 (или 45?) - уменьшенный безрантовый винтовочный патрон. Под карабин на основе Мосина, требования - в 1.2-1.5 раза дешевле Мосина за счет штампованного магазина и отсутствия отсечки, может быть посаженный, а не ввинченный ствол. Кроме того, под ручной пулемет с рогом сверху и совместимое с ним на 80% ружье-пулемет с рогом снизу. Масса ружья-пулемета - 5-5.5 кг, за счет чего нет геморроя с ужатием массы.

1) 7.62*20 - пистолетный патрон. Энергия равна энергии пули Нагана. Предназначен для боевого пистолета с 2-х рядным магазином на 16 патронов и малогабаритного пистолета, оба под свободный затвор.Требования - значительно дешевле зарубежных аналогов, не более чем на Х% дороже Нагана и притом безотказное.

Это лишнее. А безрантовый 7.62х53 на основе 7.62х54 - даже у финнов получился. Другое дело, что соскочить на новый патрон, перевести на него всю армию, флот и прочее - это мероприятие, чреватое многими рисками и убытками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Патрон ТТ же делали, почему бы не делать чуть больше на похожем оборудовании?

>Не получится сделать винтовку дешевле в 1,2 раза за счет отказа от одной небольшой детали

  Мосинка была порядочно архаичной и прожекты удешевления были.Сама отсечка - отражатель - дорогая и капризная деталь. Более короткий ствол, дорнирование, посадка ствола на горячую, штампованный магазин итп. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Патрон ТТ же делали, почему бы не делать чуть больше на похожем оборудовании?

 А назачем?

 Есть 7.62х54 - его гонют миллионным валом. А тут - какой-то "обрезок", который уже в винтовку не загонишь ибо дальности хватать не будет, а для карабина держать особый патрон... Несколько затратно и бессмысленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) 7.62*20 - пистолетный патрон.

Я тоже думаю, что пистолетный патрон Х 20 лишняя сущность. С ТТ прожили и провоевали и на ход войны совершенно не влияло, с какой там волыной командиры ходили. Сами же хотите удешевления, а будете нагружать промышленность и снабженцев лишней суетой и затратами. Вот если во главу угла ставить экономию, то можно в рамках бипатронной парадигмы сделать следующее. В начале 30-х разработать упомянутый вами пистолет-карабин самозарядный со свободным затвором предельных параметров. С общей длиной этого ПКС допустим 990 мм без штыка. Магазин двухрядный на 16 патронов, типа того, что коллега Тангстен ранее нарисовал. И гнать его гигантской серией для оснащения всех войск сверху до низу. Бойцам с ним будет много легче переносить тяготы полевой службы, а экономия пойдет на расширение выпуска пулеметов. В отделении будет 2 ДП, в управлениях взвода и роты по два снайпера с Мосинками. Перед войной появятся ПП - 2 в отделении. В бою правят бал пулеметы, минометы и артиллерия, да еще бронетехника и авиация. Люди с фузеями только капитализировали их боевую работу, поэтому и ПКС сойдет. Главное, чтобы пулеметов было побольше.

) 7.62*40 (или 45?) - уменьшенный безрантовый винтовочный патрон.

Лучше 7,62 Х 46. Но смысл в его появлении будет иметь место только после ВОВ при коренном перевооружении пехоты и БТВ заодно. Под патрон Х 46 делается штурмовая винтовка и ручной пулемет. А станкачи и танковые под мосинский патрон эволюционно вытесняются калибром 12,7 мм на станковых пулеметах новых образцов и спаренные-зенитные на бронетехнике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А смысл в аж двух пистолетных патронах то? Тем более, что если для пистолета зачем-то делается отдельный от пистолет-пулемета патрон, то почему всего 7,62мм калибр с учетом того вида оружия, где оно применяться будет?

С учетом наличия

ружье-пулемет с рогом снизу

зачем вообще нужны

пистолет-карабин и пистолет-пулемет

особенно с учетом того, что армейский пистолет и армейский ПП не унифицированы по боеприпасам?

Теперь к самому большому нереалу

7.62*40 (или 45?) - уменьшенный безрантовый винтовочный патрон. Под карабин на основе Мосина

До получения опыта Второй Мировой с ее Сталинградским сражением "промежуточный" патрон скорее всего "не взлетит" тупо по причине военного консерватизма. Ибо отказаться от возможности "далеко стрелять" для ручного пулемета (в первую очередь именно для него) они пока будут не очень то и готовы. 

Отдельно стоит упомянуть про неавтоматический карабин на основе системы Мосина. А нафига он такой нужен в 30-е то годы, когда "мосинка" по хорошему уже тупо считалась конструкцией устаревшей, а военные вполне однозначно видели пехотную винтовку (карабин) будущего уже самозарядным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Я же предупреждал,что бредово.

>А смысл в аж двух пистолетных патронах то? Тем более, что если для пистолета зачем-то делается отдельный от пистолет-пулемета патрон

 Чтобы пистолет был под свободный затвор - дешевле и надежнее, в реале - ПМ. А ПП - чтобы был мощным и дальнобойным : армия и политики вдруг полюбили ПП, в отличие от реала. У ППШ добавятся 50-100 метров эффективной дальности.

 

>то почему всего 7,62мм калибр 

  Для совместимости по оснастке для производства стволов.

 

> Ибо отказаться от возможности "далеко стрелять" для ручного пулемета (в первую очередь именно для него) они пока будут не очень то и готовы. 

  Идеи Федорова в реале были восприняты, но не пошли по техническим причинам : не верили в возможность производства 2-х патронов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для совместимости по оснастке для производства стволов.

И получается классическое "экономии на копейку, а трат на рубль" за счет необходимости производить сразу два разных пистолетных патрона.

При этом для "чисто пистолетного" патрона 7,62мм калибр явно недостаточен.

 Идеи Федорова в реале были восприняты, но не пошли по техническим причинам : не верили в возможность производства 2-х патронов.

С технической точки зрения (особенно при сохранении 7,62мм калибра и нарезки ствола) существенных проблем в уменьшении длины гильзы (и навески пороха, соответственно) винтовочного патрона по сути как бэ не должно было быть. А вот проблема с тем, что самозарядный (либо тем более автоматический) карабин под патрон "промежуточного" класса тогдашние военные видели бы как "чудную зверушку", а не штатное оружие пехотинца она очень даже была.

Кстати, а о каких "идеях Федорова" речь ?

На 30-е годы Федоровым предполагалось вооружение обычной пехоты самозарядной винтовкой под "полноразмерный" винтовочный патрон, лучших стрелков - автоматической винтовкой под него же, при этом за ручными пулеметами оставалась роль ведения огня на дальности до 1,5 километров, что также требовало винтовочного патрона (см. В. Федоров, "Эволюция стрелкового оружия, часть 2" (Москва, "Воениздат", 1939), стр.60-61, 65-67)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а о каких "идеях Федорова" речь ?

 Я думаю - ТС про его безрантовый 6.5х57 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 ТС про его безрантовый 6.5х57 мм.

Который к патронам т.н. "промежуточного" класса не относился,.. да в общем-то никак о.О  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Который к патронам т.н. "промежуточного" класса не относился,.. да в общем-то никак о.О  

 Ну бывает..)

 К слову, патрон-то хороший - 900 м/с и без ранта. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, патрон-то хороший - 900 м/с и без ранта. 

Я бы даже сказал, что сей патрон немного определил свое время. Ибо появился тогда, когда

а) только недавно приняли на вооружение 7,62х54R

б) всех выгод именно безрантового патрона еще не понимали

в) когда только начали отказываться от концепции "стрелять на два километра залпами винтовок из плотного строя", заменяя ее на "стрелять на два километра огнем пулемета по площадной цели".

Это уже потом, ближе к 30-м - 40м и далее годам функцию "стрельбы по площадным целям на дальности от 1 км и выше" по факту взяли на себя минометы....  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На 30-е годы Федоровым предполагалось вооружение обычной пехоты самозарядной винтовкой под "полноразмерный" винтовочный патрон, лучших стрелков - автоматической винтовкой под него же, при этом за ручными пулеметами оставалась роль ведения огня на дальности до 1,5 километров, что также требовало винтовочного патрона (см. В. Федоров, "Эволюция стрелкового оружия, часть 2" (Москва, "Воениздат", 1939), стр.60-61, 65-67)

Коллега, на указанных страницах Федоров просто описывает конструктивные особенности иностранных автоматических винтовок. Ну и вообще пытается дать классификацию в смысле отличительные признаки отделяющие автоматические винтовки от самозарядных. А основные выводы он делает на стр.301 и далее.

 

fedorov2_1.jpg

fedorov2_2.jpg

fedorov2_3.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, на указанных страницах Федоров просто описывает конструктивные особенности иностранных автоматических винтовок. Ну и вообще пытается дать классификацию в смысле отличительные признаки отделяющие автоматические винтовки от самозарядных. А основные выводы он делает на стр.301 и далее.

  Получается, идеалом было бы сосуществование его 6.5х57 мм и 11х59 мм, который в Российской Империи шёл на авиационные крупнокалиберные "Виккерсы"..? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Получается, идеалом было бы сосуществование его 6.5х57 мм и 11х59 мм, который в Российской Империи шёл на авиационные крупнокалиберные "Виккерсы"..? 

Нет, 6,5х57 он предлагал до 1МВ и в дальнейшем признал его не годным для автоматического карабина. Ну и 11 мм то же многовато. Где-то 3,5-4"'.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А основные выводы он делает на стр.301

Вот только там мы снова видим все то же:

1) что автомат предполагался стреляющим тем же патроном, что и РП

2) что от ручного пулемета требовалась дальность действенного огня до 1200-1500 метров. 

Что собственно, патрон "промежуточного класса" исключало. Для его появления необходимо как минимум согласие с тем, что дальность стрельбы РП можно уменьшить примерно до половины описанных выше цифирь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

автомат предполагался стреляющим тем же патроном, что и РП

И это правильно.

что от ручного пулемета требовалась дальность действенного огня до 1200-1500 метров. Что собственно, патрон "промежуточного класса" исключало.

Дальность действительного огня - это 1/3 от максимальной дальности полета пули. Даже для патрона М74 она составляет 3150 метров. Но в целом согласен, можно ограничить и 1 км, т.к. дальше прицельно вести огонь без оптики не представляется возможным, 1,5 км - это слишком оптимистично даже по современным меркам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в целом согласен, можно ограничить и 1

 Меньше, для ДП-27 дальность называлась в 700 м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дальность действительного огня - это 1/3 от максимальной дальности полета пули. Даже для патрона М74 она составляет 3150 метров

ЛОЛ, нет. Для 5,45х39мм пуль их убойное действие то утрачивается уже с 1350 метров дистанции.

Что такое дальность действительного огня можно посмотреть в ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения, п.355

Цитата: "Расстояние, на котором с заданной вероятностью обеспечивается поражение цели одной очередью выстрелов или одним одиночным выстрелом из стрелкового оружия."

Но в целом согласен, можно ограничить и 1 км, т.к. дальше прицельно вести огонь без оптики не представляется возможным, 1,5 км - это слишком оптимистично даже по современным меркам.

Прицельно вести огонь без оптики на самом деле невозможно далее примерно 500 метров. Не даст тупо строение человеческого глаза.

Итого, с учетом огня по площадной цели для ручного пулемета эффективная дальность выше 600-800 метров попросту излишня. По всему, что дальше должны работать уже иные огневые средства - станковые пулеметы (в т.ч. крупнокалиберные), минометы, АГС....  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ЛОЛ, нет. Для 5,45х39мм пуль их убойное действие то утрачивается уже с 1350 метров дистанции.

Коллега, вы читать умеете? При чем тут убойное действие, когда речь идет просто о максимальной дальности полета пули?

Цитата: "Расстояние, на котором с заданной вероятностью обеспечивается поражение цели одной очередью выстрелов или одним одиночным выстрелом из стрелкового оружия."

Ну дык откроем руководство по АК(РПК)-74 и увидим, что на дистанции в 1 км РПК поражает мишень "бегущая фигура" 7м патроном при стрельбе с сошек очередями лежа.

Прицельно вести огонь без оптики на самом деле невозможно далее примерно 500 метров. Не даст тупо строение человеческого глаза.

Открываем все то же самое руководство и с удивлением обнаруживаем, что даже в "головную" мишень с дистанции 800 метров из АК-74 лежа с упора можно попадать каждым 11 выстрелом при стрельбе одиночными.

Итого, с учетом огня по площадной цели для ручного пулемета эффективная дальность выше 600-800 метров попросту излишня.

На дальности 800 метров АК поражает мишень "вертолет" каждым выстрелом при одиночном огне.

По всему, что дальше должны работать уже иные огневые средства - станковые пулеметы (в т.ч. крупнокалиберные), минометы, АГС.... 

 Вот с АГС в тот период как то не очень.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На дальности 800 метров АК поражает мишень "вертолет"

Но поскольку автомат это оружие, предназначенное для поражения пехоты - то эффективная дальность АКМ/АКМС это все-таки 400 метров, что и отражено в соответствующем "Наставлении по стрелковому делу".

Собственно, обычному стрелку-пехотинцу дальше 500 метров стрелять в принципе незачем - такая стрельба не приведет ни к чему, кроме бесполезной траты патронов. Все цели, что дальше полукилометра должны поражаться иными, более мощными и(или) специализированными огневыми средствами.

 что на дистанции в 1 км РПК

Согласно соответствующим наставлениям по стрелковому делу, дальность действенного огня из РПК - до 800 метров.

 Коллега, вы читать умеете?

Очень даже умею. Хорошо, попробую проиллюстрировать на примере.

Согласно наставлениям по стрелковому делу, дальность действенного огня винтовки СВТ-40 и карабина СКС образца 1945 года одинакова и составляет 400 метров. Как думаете, почему это именно так, учитывая, что дальность полета пули у СВТ-40 существенно больше? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где-то 3,5-4"'.

Это 8-9мм примерно?

Вот с АГС в тот период как то не очень.

Зато минометы есть.

Собственно, обычному стрелку-пехотинцу дальше 500 метров стрелять в принципе незачем - такая стрельба не приведет ни к чему, кроме бесполезной траты патронов. Все цели, что дальше полукилометра должны поражаться иными, более мощными и(или) специализированными огневыми средствами.

Ну с оптикой до 800м стрелять можно, не зря же сейчас несмотря на малоимпульсный патрон, при наличии оптики стреляют на 600-700м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но поскольку автомат это оружие, предназначенное для поражения пехоты - то эффективная дальность АКМ/АКМС это все-таки 400 метров, что и отражено в соответствующем "Наставлении по стрелковому делу".

Какой то странный у нас разговор получается, я вам про АК-74, вы мне про АКМ.

Собственно, обычному стрелку-пехотинцу дальше 500 метров стрелять в принципе незачем - такая стрельба не приведет ни к чему, кроме бесполезной траты патронов. Все цели, что дальше полукилометра должны поражаться иными, более мощными и(или) специализированными огневыми средствами.

По моему 7 патронов М74 дешевле 82 мм мины и даже 30 мм гранаты, а как мы видим ростовая фигура на 1 км вполне доступная цель для РПК.

Согласно соответствующим наставлениям по стрелковому делу, дальность действенного огня из РПК - до 800 метров.

Потому как до 800 метров РПК требуется не более 5 патронов для поражения мишеней типа "поясная фигура" или иной большей по размеру.

Согласно наставлениям по стрелковому делу, дальность действенного огня винтовки СВТ-40 и карабина СКС образца 1945 года одинакова и составляет 400 метров. Как думаете, почему это именно так, учитывая, что дальность полета пули у СВТ-40 существенно больше? 

Вот только НСД-38 (это которое по СВТ-40) не оперирует термином дальность действенного огня.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас