Копьё и доспех - как связаны?

127 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Мне тут в голову мысля пришла. Если отвлечься от термина "таранный удар", а просто  посмотреть на брёвнышки, которыми рыцари воевали, то можно сделать следующий вывод: диаметр у рукоятки увеличивался, не из-за потребности передавать усилие от рыцаря и коня, а для того чтобы уменьшить момент инерции тяжёлого копья. А копье было тяжелое, чтобы уменьшить отдачу при ударе.  К тому же, тонкий конец копья у острия служил предохранителем.

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не плетенная корзина, а проклеееная(скорее всего рыбьим клеем) кожа на которой деревянные пластины, ракушки или еще что для усиления

Это скорее уже второй этап, после усиления, когда получили опыт эксплуатации первого варианта. Для первого варианта технология слишком сложная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для первого варианта технология слишком сложная

Она такая сложная, что прекрасно известна обществам среднего каменного века/мезолита. 

получили опыт эксплуатации первого варианта

Примеры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она такая сложная, что прекрасно известна обществам среднего каменного века/мезолита. 

По сравнению с тем что было раньше - сложная. Да и средний каменный век/мезолит длился достаточно долго для эволюции изобретения.

Примеры?

Примеры чего? Вряд-ли такой шлем сохранился, а опыт появился во время межплеменных конфликтов того времени. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развивая мою мыслю. Брёвнышко для "таранного удара" понадобиться при атаке противника, доспехи или щит которого рассчитаны на такую атаку.

Может стоит рассмотреть вариант с тяжёлым щитом, который опирают или который даже закреплён на спине крокодила, типа высокой передней луки седла с аппликацией из мелких камней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примеры чего?

Реальных вещей подтверждающих ваши рассуждения

Вряд-ли такой шлем сохранился,

Сохранились и общества разного уровня развития, и собственно шлемы(см. фото выше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реальных вещей подтверждающих ваши рассуждения

Сохранились и общества разного уровня развития, и собственно шлемы(см. фото выше)

Вот только плетенные шлемы вряд-ли бы сохранились - это просто дерево и кусочек меха. Также сохранившиеся общества имеют более высокий уровень развития, либо совсем низкий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда эти шлемы у дикарей?5-25.jpg Цивилизация только в 20 веке до таких шлемов дошла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только плетенные шлемы вряд-ли бы сохранились

Наше тян с большим номером уже ВНЕЗАПНО диванный специалист по археологической сохранности объектов?

Если что - в болотах и вечной мерзлоте подобные фантастические конструкции неплохо бы дожили до наших дней. А фантастические - потому что ни лозы, ни ивняка с длинными прямыми побегами, потребных для плетения корзины для травы с грядок лучших производителей, вэпээсия и тян, корзиношлемов -- в северо-восточной Сибири не водится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А говорят, что тальник хорошо ломается руками от -25 градусов, и на морозе его хранить проще.

https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2220720

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чукча сказал: Не плетенная корзина, а проклеееная(скорее всего рыбьим клеем) кожа на которой деревянные пластины, ракушки или еще что для усиления

 

Это скорее уже второй этап, после усиления, когда получили опыт эксплуатации первого варианта. Для первого варианта технология слишком сложная.

...

Ещё раз - "шлем Одиссея" из кабаньих клыков !

Видимо - такие изделия - были распространены как минимум - в будущей Греции-Элладе в эпоху Троянской войны.

Но такое изделие - хоть и делается из легко доступных материаов - но требует заметного мастерства.

...

Конечно - такой шлем должен надеваться на подшлемник - по моему разумению - лучше всего - на мех с кожей - приличная надёжность и низкая трудоёмкость - для неолита - и даже для прото-Эллады - гораздо менее трудоёмко, чем "стёганка" - для которой нужны две тряпки с наполнением чем-то вроде конского волоса.

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А говорят, что тальник хорошо ломается руками от -25 градусов, и на морозе его хранить проще.

Это заготовка. А "производство" в тепле, о чём там же написано -- размачивать, плести.

мех с кожей - приличная надёжность и низкая трудоёмкость - для неолита - и даже для прото-Эллады - гораздо менее трудоёмко, чем "стёганка" - для которой нужны две тряпки с наполнением чем-то вроде конского волоса.

Гениальные переизобретатели матриц потребностей не в курсе, что кожу тоже можно простёгивать. И набитый (в т.ч. низкосортный очёс-волос-волокна), в отличие от мехового изделия, требует меньшего ухода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кожу тоже можно простёгивать. И набитый (в т.ч. низкосортный очёс-волос-волокна), в отличие от мехового изделия, требует меньшего ухода.

...

Два слоя кожи с мехом (мех к меху - кожа наружу) - простёгивать НЕ надо !

А вот тряпку - надо ткать и надо прошивать - нужны нитки, иголки и ткацкий станок ...

Что более трудоёмко ? !

...

В стародавние времена - кожа с мехом - была более доступна, чем тряпка !

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нужны нитки, иголки и ткацкий станок

Куда ж нам, сиволапым, знать, что шитьё кожи ведётся шилом и сухожильными волокнами. Всё ткацкий станок на крайних местностях севера изобретаем. 

"Непростёганное" в реале были, называются малица и совик, доспехом не является, только теплоизоляцией, и надевается строго наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

плетенные шлемы вряд-ли бы сохранились -

Археологически и что важно этнографически сохранились самые разные хреновины, включая шлемы в широчайшем ассортименте. Поэтому продолжаем ждать пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

продолжаем ждать пример

LOL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не водится

А там где водится - сохранность таких вещей отсутствует.

Археологически и что важно этнографически сохранились самые разные хреновины, включая шлемы в широчайшем ассортименте. Поэтому продолжаем ждать пример.

См. выше. В основном сохранились более сложные вещи, например шлемы из кости, либо попавшие в музей почти сразу после изготовления как у тлинкитов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

там где водится

Да, определённо, в вашей ситуации ни болот, ни вечной мерзлоты - одна бесконечная фантазия.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

таких вещей о

Каких таких? Выдуманных вами?

См. выше.

Смотрю. Выше примера нет, чистое фантазерство и балабольство

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Видимо - такие изделия - были распространены как минимум - в будущей Греции-Элладе в эпоху Троянской войны. Но такое изделие - хоть и делается из легко доступных материаов - но требует заметного мастерства. ... Конечно - такой шлем должен надеваться на подшлемник - по моему разумению - лучше всего - на мех с кожей - приличная надёжность и низкая трудоёмкость - для неолита - и даже для прото-Эллады - гораздо менее трудоёмко, чем "стёганка" - для которой нужны две тряпки с наполнением чем-то вроде конского волоса.

Для Микен и окрестностей известны(рисунки и археология), кроме собственно бронзовых шлемов, просто кожанный/войлочный колпак, он же но с металлическими бляшками и он же, но с привязанными распиленными вдоль кабаньими клыками или, возможно еще какими костями. Колпака с корзиной поверх нема 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Головные уборы - СПЛЕТЁННЫЕ из гибких побегов, которые потом засохли и затвердели - реальность для Юго-Восточной Азии - от Китая до Японии.

...

Против копья - даже с не самым лучшим наконечником - надёжно защищает только очень хороший доспех - перечитайте Гомера !

Но зато - против копья - хорошо защищает даже не самый дорогой ЩИТ !

 ...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На Ютубе есть цикл лекций Константинв Скибы о покорении Кавказа и черкесах. Он говорит что при действиях на равнине неодоспешенные казаки применяли пики против окольчуженных черкесов. С успехом и черкесы боялись атак с пиками

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На Ютубе есть цикл лекций Константинв Скибы о покорении Кавказа и черкесах. Он говорит что при действиях на равнине неодоспешенные казаки применяли пики против окольчуженных черкесов. С успехом и черкесы боялись атак с пиками

Казаки применяли пики, потому что их шашки не годились для колющего удара.

Я слышал, что кольчуга и шашка были так популярны у горцев потому, что до последнего времени у них были практически не битвы а поединки, и в этих поединках колющий удар был презираемым и подлым. Его можно было применить только против подлеца или совсем ...  И то осторожно.

Вроде можно было при поединке на бурке, убить колющим ударом противника, который сошёл с бурки.

 

Даже вроде возникали проблемы с тем, что горцы не хотели выкупать или обменивать своих пленных с колотыми ранами. Типа:: раз тебя укололи, значит ты падла на это заслужил, а зачем нам такого выкупать?

Изменено пользователем Улай-Темир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У линейных казаков пики штатное оружие. От них отказались, когда пришли в горы и атаки лавой стали невозможны.

Черкессия, это место производства кольчуг и были они как миланские очень Легкие. Русские весили в два раза тяжелее.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такую версию я слышал. Она же объясняет вроде непопулярность пик и у кубанских казаков, и их насмешки над донскими типа: Пошёл камыш.

Но я в это не верю. На Кубани нашлись бы места, где можно развернуться пикой длиной 3,5 м.

Скорее обычаи горцев оказались заразными. Казаки заразились презрением к колющим ударам и переняли шашки, которыми нельзя колоть.

И совсем уж рельеф гор не мог помешать, колоть палашами, или приспособленными для колющего удара саблями.

Кстати, шашки не только не могли разрубить даже лёгкую кольчугу, они, когда казаки сунулись с ними в Среднюю Азию, не могли разрубить даже халаты киргизов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас