Копьё и доспех - как связаны?

93 posts in this topic

Posted

Хм, а можно ли сделать такой упор не на всаднике, а на седле? И да, чардж как техника появился ведь раньше упоров, нет?

- Нельзя, во всяком случае на седло более-менее привычной конструкции и с тем техуровнем. Это сейчас сочленения - не проблема. А наводить копьё всё-таки надо.

- Да, чардж первоначально зародился без подобного. От первого зафиксированного применения до массового распространения упоров - почти четыре века. Но тут нюанс в длине ланса, размерах и силе всадника, размерах и скорости верхового животного. Если копьё больше 4 метров и тяжелей 4 кг...

И да, если шею зверю сделать относительно картинки чуть покороче, а для древка ввести какой-нибудь очень лёгкий, но прочный эндемичный сорт дерева?

Нормальный лэнс и так композитной конструкции, ударная часть (от ухвата вперёд) трубчатая выклеенная, ухват и дальше назад до пятки - из плотной древесины, иногда даже с свинцом в пятке для уравновешивания. Штатное "безопасное" переламывание и дубинка в руках потом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальный лэнс и так композитной конструкции, ударная часть (от ухвата вперёд) трубчатая выклеенная, ухват и дальше назад до пятки - из плотной древесины, иногда даже с свинцом в пятке для уравновешивания. Штатное "безопасное" переламывание и дубинка в руках потом.

Ну, тут не "нормальный лэнс".
По задумке тут скорее "универсальное копьё", которое МОЖНО использовать для тарана, и нужная сбруя для этого есть, на всякий случай, но это не основное его предназначение. Чаще им всё-таки просто колют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По задумке тут скорее "универсальное копьё", которое МОЖНО использовать для тарана, и нужная сбруя для этого есть, на всякий случай, но это не основное его предназначение. Чаще им всё-таки просто колют.

При данных размерах животинки чарджить можно только узкоспециализированным оружием. При нужных размерах и прочем оно будет непригодно для всего другого. "Универсальным копьем" таранить с этой кракозябры не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Универсальным копьем" таранить с этой кракозябры не выйдет.

Ага, а какие примерно габариты и масса нужны, чтобы можно было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, а какие примерно габариты и масса нужны, чтобы можно было?

По картинке сложно точно сказать, но полагаю (учитывая противовес и все такое) около 6-8 метров. Реальные казачьи пики были около 3 метров, весили 2,5 кг. Ими можно было колоть, крутить и все такое. Что-то тяжелее 3-4 кг уже годилось только для таранного удара. 4 метровый ланс весил уже за 4кг. Вес в вашем случае наверное будет от 6-7 кг, фантастическими материалами скостить можно будет килограмчик. Орудовать такой хренью крайне сложно, зависимость нелинейная, рычаг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, но я скорее имел в виду обратное - какого размера и веса должно быть животное, чтобы с него можно было применять универсальное копьё для таранного удара.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не получится иметь две пики — одну основную, относительно лёгкую, для ручного кручения, и одну тяжёлую таранную (я так понимаю, таранный удар тут явление редкое и не основное), которая не берётся в руки, а жёстко крепится к обвесу скакуна?

какого размера и веса должно быть животное, чтобы с него можно было применять универсальное копьё для таранного удара

С лошадь, например :) Меньше — масса = сила удара страдает, больше — уже как-то неудобно для человека выходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, ну скажем, если вес зверя около тонны (самые тяжёлые дестриэ такого достигали, и это больше массы верблюда), высота в спине - около полутора метров, при этом из них метр приходится на туловище, и только полметра - на ноги.

Длина без хвоста - два метра, с хвостом - три с половиной.
Длина копья - три метра.

Нормально будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А хватит ли скорости, развиваемой полуметровыми ногами, для таранного удара?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как, вообще, эти животные передвигаются? Лошадь удобна для верховой езды в том числе потому, что у неё жёсткая негнущаяся и достаточно узкая спина, которая не извивается под всадником, как змея. А длинные ноги делают её быстроходной. Возможно ли вообще организовать нормальную езду на рептилии?

Edited by GromoBoy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А хватит ли скорости, развиваемой полуметровыми ногами, для таранного удара?

Ну, как указал коллега Складная кошка, вараны и крокодилы на коротких дистанциях носятся очень даже шустро, а у них лапки коротенькие. Другое дело, что далеко не убегут, так для тарана и не надо. А "крейсерские" переходы у них неторопливые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как указал коллега Складная кошка, вараны и крокодилы на коротких дистанциях носятся очень даже шустро, а у них лапки коротенькие. Другое дело, что далеко не убегут, так для тарана и не надо. А "крейсерские" переходы у них неторопливые.

Они, вроде, "широко шагают" за счёт изгибания туловища в горизонтальном направлении. Для верховой езды такое не подойдёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как, вообще, эти животные передвигаются? Лошадь удобна для верховой езды в том числе потому, что у неё жёсткая негнущаяся и достаточно узкая спина, которая не извивается под всадником, как змея. А длинные ноги делают её быстроходной. Возможно ли вообще организовать нормальную езду на рептилии?

А вот это вопрос большой, по локомоции четвероногих я ни разу не специалист, придётся опять подождать "помощи зала".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите чаржить рептилиями - берите правильных рептилий ;)))

img4c2188eeeb42d.jpg

dee2b0b340f4946dc0886935afed8232.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите чаржить рептилиями - берите правильных рептилий ;)))

Пожалейте птичку ящерку ;))) Да и человечков тоже :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальный крокодил или варан на короткой дистанции очень шустр.

http://coub.com/view/tuugx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наверно можно решить селекцией. Земные лошади тоже вроде совершенно непригодны в начале были - они ж всего боятся в природе. А поди ж ты вырастили каких зверей.

Так проблема в том, что база разная, лошадь атакует, потому что считает, что так выгодно для табуна, чем и пользовались, у верблюда этого нет, но тут верблюды инопланетные, поэтому и них тоже может такое быть как у лошади, как и стада.

Ну про попытки выводить специальных боевых верблюдов историки античные сообщают. Только там отбор шёл на размер - поменьше выводили, а то с него никого на земле не достать, только из луков пулять. Странно было бы , если бы античные селекционеры не полюбопытствовали улучшить и другие параметры.

ЕМНИП просто копьем по длиннее пользовались, так как еще верблюд препятствие не таранит, то длинное копье помогало достать до противника из относительной безопасности.

Идея: надо вывести очень больших верблюдов. которые даже шагом будут идти быстро за счет длины ног.  Правда, тут намечается конкуренция уже со слонами...

Отличая идея! Обязательно двугорбых, дабы всадник сидел между горбов для большей защиты и вооружить всадника сарисой, кавалерийская сариса - это звучит сильно или стильно, кому как нравится.

Ага, значит перенесу ночной бой на день.

Без ПНВ или тепловизоров атаковать кавалерией ночью это самоубийство в любом случае.

Можно ещё прописать в качестве стандартного снаряжения какой-нибудь тёплый обвес на животинках, чтоб медленнее охлаждались.

Отличная идея!

Нарисованным - да, ну так у меня-то верхом и не имперский штурмовик едет. А на пару-тройку метров длиннее?

А длиннее уже Сариса, но она пехотная, ее ЕМНИП на землю и щит упирали, а не держали в руках, скорее всего при таране ее вырвет из рук и ущерб будет от нее минимален, ну или всадника убьет или покалечит, разве что попробовать совместить техники удержания копья рыцарями и в до стременную эпоху, когда копье привязывалось к лошади или ложилась на специальную подставку крепившуюся к лошади.

В описываемой в книге сцене - с очень большим зверем, что-то вроде тролля или (если брать более реалистичные аналоги) огромной хищной гориллы. Видят такого монстра они впервые в жизни. Стрелы его шкуру не пробивают, поэтому герои пробуют таран с копьями.

А может арбалет или метательные копья или дротики? Разгон на лошади и метание почти в упор: 5-8м. ИМХО по лучше будет, ну или избежать боя, вымотать и потом добить, конные все же.

Представляю я их себе примерно вот так:

Вдохновлялись кавалерией в ДДГ? Тут есть про нее: http://starforge.info/articles/mounts/

 

По картинке сложно точно сказать, но полагаю (учитывая противовес и все такое) около 6-8 метров. Реальные казачьи пики были около 3 метров, весили 2,5 кг. Ими можно было колоть, крутить и все такое. Что-то тяжелее 3-4 кг уже годилось только для таранного удара. 4 метровый ланс весил уже за 4кг. Вес в вашем случае наверное будет от 6-7 кг, фантастическими материалами скостить можно будет килограмчик. Орудовать такой хренью крайне сложно, зависимость нелинейная, рычаг.

На картинке ДДГшное силовое копье, весит 1кг

Так, ну скажем, если вес зверя около тонны (самые тяжёлые дестриэ такого достигали, и это больше массы верблюда), высота в спине - около полутора метров, при этом из них метр приходится на туловище, и только полметра - на ноги.

Паркетный верблюд? Ноги сломает на первой кочке, нет, нужны ноги в метр минимум, ну пусть тогда туловище полметра и часть органов в хвосте.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что для полноценного таранного удара нужна очень специфическая и весьма высокотехнологичная (по меркам даже XIV века) конструкция, оптимизированная под. А универсальные копья с "рубящим" компонентом в технике применения - это совсем другая история.

В реале замечательно обходились простыми копьями. В степи все равно много конных "бездоспешных" (в коже или стеге) которым казачьей или уланской пики хватит.

Однако тотальное преобладание дистанционного лучного боя не означало полного отказа от рукопашной схватки, которая проходила в форме атаки («напуска») немногочисленного, но хорошо вооруженного отряда конных панцирников-«богатуров» на построения противника, уже «размягченные» стрельбой лучников. После короткой рукопашной схватки вражеские воины, как правило, обращались в бегство.
Подобные способы ведения боя были эффективны против маломаневренного противника (немногочисленной тяжелой конницы или пехоты) или, наоборот, против такой же легкой лучной конницы.

Этим во многом объясняются победы кочевых узбеков, казахов, крымских татар, ногаев над латной кавалерией Тимуридов, пешими ополчениями городов Мавераннахра и «вилайета Туркестан», генуэзскими кондотьерами, легкой конницей Могулистана. Однако если противник придерживался активной наступательной тактики, имел хороший конский парк и надежное защитное вооружение, то он становился смертельно опасен для конницы легких лучников. Наиболее ярко это правило подтвердили события начального периода «Малого монгольского нашествия», когда «копийные и куяшные» лавины ойратской (калмыцкой и джунгарской) конницы раз за разом сминали «хороводы» тюркских конных лучников. Крымские и ногайские стрелки не успевали набрать разбег и выпустить первые стрелы, как им уже приходилось разворачивать коней и спасаться бегством, чтобы не оказаться жертвой длинных калмыцких пик. Ойратские кони были не хуже татарских, и оторваться от преследования было очень сложно, не говоря уже о том, чтобы перестроиться и повторить атаку. В тактическом плане ойратский «копейный напуск» стал «убийцей хороводов» конных лучников и существенно сократил возможности применения классического варианта маневра «тулгама».

Вопреки стереотипам конные копейщики в прямых руках способны слить конных стрелков. Дело в том что лошадь разворачивается и набирает скорость совсем не мгновенно, а у любой армии есть лагерь в котором запасы еды и запасные кони так что бесконечно отступать пуская парфянские стрелы не получится.

Хотите чаржить рептилиями - берите правильных рептилий ;)))

Между прочим дины хорошо приспособлены к пустыням - у них меньше потери жидкости (нет мочеиспускания).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП, носороги могут очень неплохо бегать (притом долго тоже) при достаточно приземистой, "коротконогой" конструкции. Плюс при их массе им, в общем-то должно быть пофигу, где именно на них сидит легкий для них человечек.

Не такие уж они коротконогие, если на скелет посмотреть, а не на мясо-жировой обвес :) А насчёт посадки, носорогу, может, и пофиг, но человеку будет удобно сидеть примерно там же, где и на лошади.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, по поводу верхового зверя. Это аналог верблюда - только по массе тела и по способности запасать воду. По биологии - скорее рептилии. Соответственно, со способностью бежать на врага проблем не возникает. Правда, бегают они медленнее земных лошадей, но я надеюсь компенсировать это массой тела (сила удара ведь зависит от массы помноженной на скорость, правильно?). Представляю я их себе примерно вот так:

Мое предложение:

Ящер, ближе к варану, весом 3+ тонны (для аккумуляции тепла и "жирового" запаса). Толстая шкура. 

На ящере в штатную сбрую входит закрепленный на груди\плечах толстое тяжелое копье. Для того случая, когда степняки все же доходят до рукопашной и всадник своим животным таранит животное противника. Сам всадник это копье даже не держит, или имеет ремень для точного нацеливания. 

Так как это пустыни\саванны\степь, большие открытые пространства, то сами всадники занимаются стрельбой. У них тяжелые метательные копья с наборами наконечников, пращи, аналог глефы (нагинаты) для ближнего боя. Может быть очень длинное тонкое (бамбук?) копье с шиловидным наконечником. 

Так как животное тяжелое, над всадником и вокруг животного что-то вроде паланкина на выставленных вверх и в стороны шестах на которые с большим запасом свободы закреплена ткань\войлок, эта конструкция создает завесу от метательных снарядов, как для всадника, так и для животного.  

 

Для образа жизни.

Ящеры днем греются на солнце и малоактивны, повесьте на небо множество ярких мелких лун для освещения "поля боя", развитое ночное зрение. Это увязывается с "паланкином" на ящере, который дополнительно удерживает тепло.

Проблема выходит с питанием таких туш - поэтому предлагаю сделать местность смесью болот и саванны, а не пустыней. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть вариант несколько отыграть в длине копья - изменить "конструкцию" верхового животного так, чтобы всадник сидел не на спине, а на шее (на плечах). Как погонщик слона.

С такой посадкой животному шею сломает ударом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если животное типа ьанты то нужно очень  длинное копье.  Потому что у него голова сильно вперед вынесена. Не рога ж на нее приделывать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наиболее простая (возможно - наиболее ранняя)

разновидность "доспеха" - это ЩИТ.

 

Надёжно защищает от любого ДО-огнестрельного оружия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надёжно защищает от любого ДО-огнестрельного оружия.

"На войне эти знатные мужи выступили впереди остального войска и отличались пышностью своего вооружения. Сверху их закрывал шлем, посредине панцирь и со всех сторон щит. Одетый таким образом, знатный муж ехал в бой на парной колеснице с кучером - спокойно и уютно, как в трамвае." (Всемирная история в обработке Сатирикона)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- Щит - щиту рознь. Про надёжную защиту от "от любого ДО-огнестрельного оружия" - явно "хватили лишку". Хотя и защищающие от современного им огнестрела щиты были "в наличии" в РИ, но тут, как всегда: прочный щит = тяжёлый, маневрировать им для повышения площади защиты, так сказать - "не с руки". "Маневренный" нетяжёлый щит - напротив, относительно проницаем (зачастую и для стрел с определённой кинетикой и для метательных копий и прочего...). При крупном животном, возможно, действительно логичнее отказ от седла в пользу огороженной боевой площадки. Вопрос в размерах ) Тогда защита воина/воинов ограничивается полудоспехом, максимум 3/4-м (если уж совсем надо), в силу защиты нижней части тела ограждением. И щит (от метательного оружие) вполне заменят "боевые тенты", укреплённые на шестах. Опять же - при крупном животном щит всё равно невозможно использовать для защиты от рукопашного ХО. Исключение - дли-и-инные копья разве что. А обе руки воинов могут быть эффективнее использованы для применения метательного или манёвров с древковым оружием ближнего боя. 

- А обязателен ли таранный удар копьём "по теме"? Если мы используем КРУПНОГО жЫвотного или рептилию, то практичнее использовать метательное с него оружие, максимум лёгкие пики наподобие образцов рубежа XIX-XX вв РИ для рукопашной. А удар "с налёту" отдать на откуп самой животинке (с навешенным на неё чем-то, возможно), если так уж хочется. Просто при большой зверюшке - каков будет у Вас максимальный эффективный вылет копья?.. Какова реакция на изменение положения атакуемого на более маневренной зверюшке или пешего, если при дли-и-ином копье мы используем какое-либо полужёсткое/жёсткое крепление его на седле/сбруе для контроля?.. Тут, разве что, "развернуть" историю можно в сторону "поединочного" боя эдаких кавалеристов. Потому как даже при их массовом применении с обеих сторон конфронтации вышеописанные тактика и снаряжение будут эффективнее кмк.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now