Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


413 сообщения в этой теме

Опубликовано:

У 7,62x25 действительно недостаточное ОДП. У ветеранов ВОВ выбора не было. Километр тут вообще лишний и ничего не значит. И вреден. 

На 300 метров из ППС сами пробовали? Только чур с рук, без тисков. 200 это предел для ПП и то сосредоточенным огнем подразделения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотелось бы ознакомиться с источником этих откровений.

Да легко и непринужденно. Хотя бы вот тут (сами же приводили) -  https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Дегтярёва

Цитата: "Большинством военных специалистов того времени, как в СССР, так и за рубежом, пистолет-пулемёт рассматривался как «полицейское», а при использовании армией — сугубо вспомогательное оружие."

 Что еще больше повысило ценность автоматического оружия

Вопрос в том, что автоматическое оружие оно тоже бывает разным. И да, повышение ценности автоматического оружия вообще никак не мешало считать пистолет-пулеметы сугубо вспомогательным оружием и "дивной зверушкой", ибо задачу повышение боевой скорострельности пехоты планировалось решать иными средствами - перевооружением пехоты с магазинной винтовки на самозарядную, оснащением войск ручными пулеметами, а лучших стрелков-пехотинцев - автоматическими винтовками.

Насечек прицела не было по причине военного упрощения, но прицел "20" позволял вести огонь до 300 метров. 

Источник сего чудного откровения можно? А то НСД (наставления по стрелковому делу) довольно четко дает цифру в 200 метров.

Повторяю, решение о внедрении в армии ПП было принято еще до Финской по итогом гражданской войны в Испании и войны Чако. Просто ППД мало подходил на роль массового ПП. 

Именно поэтому ППД произвели всего 5000 экземпляров, а как только в массовую серию пошла СВТ-38, так от его дальнейшего производства и вовсе отказались.  

И причем тут Война Чако, которая шла в Южной Америке, и Вооруженные Силы СССР? 

А так же СССР, Великобретания, США, Франция

Ну давайте по пунктам.

1) В ВС США пистолет-пулемет был и оставался вплоть до Второй Мировой сугубо вспомогательным оружием, выдававшимся (если выдававшимся) в основном для повышения огневой мощи тем, кому до этого выдавали пистолет. Подобной практике немало способствовал штатный пистолетный патрон, используемый тогда американцами и ограничивающий дальность эффективного огня ПП 50-60 метрами супротив полноценной сотни метров у ПП под 9х19мм. Цена "Томпсона" М1928А1 тоже была "не очень" - 209 долларов за штуку (для сравнения - винтовка М1 "Гаранд" - 85 долларов за штуку).

2) С Великобританией .... До 1940 года пистолет-пулеметов у ее армии.. не было. От слова "вообще". Потом начали закупать американские "Томпсоны", а параллельно пытаться клепать свои. Поначалу в виде неудачных "Ланкастеров", а потом в виде таки крайне удачных "СТЭНов" (вышел каменный цветок, да).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У 7,62x25 действительно недостаточное ОДП. У ветеранов ВОВ выбора не было.

Как это? ППШ, ППС, МП-38/40, Томсон, Рейзинг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Воевали чем дадут. Большинству давали под 7,62ТТ. Да и 'мнение ветеранов' это только слова

ОДП это вполне конкретный параметр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цитата: "Большинством военных специалистов того времени, как в СССР, так и за рубежом, пистолет-пулемёт рассматривался как «полицейское», а при использовании армией — сугубо вспомогательное оружие."

Это было до гражданской войны в Испании и уж тем более до Финской.

задачу повышение боевой скорострельности пехоты планировалось решать иными средствами - перевооружением пехоты с магазинной винтовки на самозарядную, оснащением войск ручными пулеметами,

Однако ни переход на самозарядные винтовки, ни РП в каждое отделение проблему не решил.

лучших стрелков-пехотинцев - автоматическими винтовками.

А вот это могло решить, однако под винтовочный патрон вместо АВ всегда получался РП (если иметь в ввиду работоспособные образцы) со всеми вытекающими.

Источник сего чудного откровения можно? А то НСД (наставления по стрелковому делу) довольно четко дает цифру в 200 метров.

Как раз этот самый НСД по ППС-43 от 1955 года. 200 метров там фигурирует как прицельная дальность (то есть дальность по прицельному приспособлению). Однако на страницы 54-55 имеется таблица стрельбы в которой последние значение - 300 метров. А на 62 страницы дана таблица превышений траектории стрельбы из которой следует, что для стрельбы на 300 метров по целику "20" надо целиться не под "обрез" ростовой фигуры, а по плечи.

Именно поэтому ППД произвели всего 5000 экземпляров, а как только в массовую серию пошла СВТ-38, так от его дальнейшего производства и вовсе отказались.  

Отказались от ППД-34 именно в силу технологической кондовости. И СВТ-38 хоть и имеет в названии цифру "38" увидела свет в июле 1939 года, в производстве с октября 1939 года, а действительно в массовую серию пошла как раз в 1940 году, когда на вооружение уже ППД-40 принимали.

И причем тут Война Чако, которая шла в Южной Америке, и Вооруженные Силы СССР? 

Ну тогда и гражданская война в Испании к нам ни какого отношения не имеет, она же на Пиренейском полуострове была.

С Великобританией .... До 1940 года пистолет-пулеметов у ее армии.. не было. От слова "вообще".

Дык у них и ручником тогда еще Льюис был, БРЕН только осваивали.

Потом начали закупать американские "Томпсоны", а параллельно пытаться клепать свои. Поначалу в виде неудачных "Ланкастеров", а потом в виде таки крайне удачных "СТЭНов" (вышел каменный цветок, да).

СТЕН крайне удачным можно назвать лишь с большого перепоя. А вот Стерлинг в основе которого был тот самый Ланчестер как раз был не плохим ПП.

ОДП это вполне конкретный параметр.

Осталось доказать, что ОДП патрона ТТ недостаточное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чего тут доказывать? Он большую часть энергии из спины мишени уносит со свистом. 

Вы что бы предпочли на 2 метрах? ТТ или 1911? А большинство пистолетных выстрелов по биоцели это 2-3 метра.

А я тут ещё больше ОДП предлагаю чем у 45АКП. Манстоппер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

200 метров там фигурирует как прицельная дальность (то есть дальность по прицельному приспособлению)

Что собственно превращает попытку стрельбы на 300 метров пистолетным патроном в ненужный расход боеприпасов понапрасну. Аминь. Благо для всего, что выше 200 метров есть бойцы с винтовками/карабинами и пулеметчики.

Более того, по сути для ПП дальность огня дальше 100 метров не нужна вовсе. Все что дальше это тупо цель для других бойцов с другим оружием.

 И СВТ-38 хоть и имеет в названии цифру "38" увидела свет в июле 1939 года, в производстве с октября 1939 года

Ну вот собственно с июля 1939 года был снят с производства ППД-34. Кстати с октября 1939 СВТ именно что в массовой серии. 

СТЕН крайне удачным можно назвать лишь с большого перепоя.

СТЕН очень удачный ПП - дешевый, надежный в работе и простой в производстве. По боевым же качествам СТЕН делал ровно то, что требовалось от пистолет-пулемета - выдавал много дакка на дистанциях вплоть до сотни метров. 

Ну тогда и гражданская война в Испании к нам ни какого отношения не имеет, она же на Пиренейском полуострове была.

Вот только в ней принимали участие советские добровольцы и советские же военные специалисты, СССР поставлял оружие и снаряжение республиканским войскам... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реальная дальность ПП это как раз 25 метров в городе и до 75 вообще. 

Но в этой теме напоминаю их нет и не будет до 41 г. После зимней войны будет небольшое количество трофейных Суоми и уже после окончания придет партия убитых немецких Шмайссеров может быть. Военные к ним интереса не проявят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы что бы предпочли на 2 метрах? ТТ или 1911?

А на 200 метров?

Реальная дальность ПП это как раз 25 метров в городе и до 75 вообще. 

Это сейчас. А во 2МВ на восточном фронте? 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Винтовку

Винтовка 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это странное чувство, когда не согласен со всеми участниками дискуссии сразу, но не знаешь, с кого начать... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С начала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Военные к ним интереса не проявят.

В РИ военные так и так к ПП не проявляли интерес. Но когда войска столкнулись с ними в зимней войне, к Сталину потекли писанные вопли-визги из армии: дайте автоматы. Военные ему пытались возражать свою чушь про оружие полиции и гангстеров ( коих в СССР нет ), но вождь их раком поставил, объяснив, что ПП просят люди, которые на фронте кровь проливают, а не протирают штаны в московских кабинетах. Поэтому что там военные хотят, их личное, засунутое в одно место дело.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но когда войска столкнулись с ними в зимней войне, к Сталину потекли писанные вопли-визги из армии: дайте автоматы.

Коллега, так с фактом появившегося интереса к ПП после Советско-Финской войны 1939-1940 никто и не спорит. 

Спор шел про то, что по состоянию на конец 1920х - первую половину 1930х военные относились к ПП с крайним скептицизмом и за серьезное оружие не считали.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако ни переход на самозарядные винтовки, ни РП в каждое отделение проблему не решил.

Вот поэтому и надо было автоматические винтовки и 2 РП в каждое отделение переходить.

А вот это могло решить, однако под винтовочный патрон вместо АВ всегда получался РП (если иметь в ввиду работоспособные образцы) со всеми вытекающими.

Просто не надо было требовать от АВ большой скорострельности, максимум на треть-четверть выше СВ, собственно сейчас же сделали АВ и РП они не являются.

Что собственно превращает попытку стрельбы на 300 метров пистолетным патроном в ненужный расход боеприпасов понапрасну. Аминь. Благо для всего, что выше 200 метров есть бойцы с винтовками/карабинами и пулеметчики.

Коллега Тангстен приводил расчеты, что со стволом в 450мм из 7,62х25 можно нормально стрелять на 340м.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спор шел про то, что по состоянию на конец 1920х - первую половину 1930х военные относились к ПП с крайним скептицизмом и за серьезное оружие не считали.

Ну, пусть так. Не разобрался, мне вообще не понятная сверхзадача автора темы, что он хочет - дать пользу КА ( тогда непонятно какую ) или ей навредить?

Коллега Тангстен приводил расчеты, что со стволом в 450мм из 7,62х25 можно нормально стрелять на 340м.

+1.

и 2 РП в каждое отделение переходить.

+1.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот поэтому и надо было автоматические винтовки и 2 РП в каждое отделение переходить.

 За автоматические винтовки не скажу (если только они не под 6.5х57 XD), а вот по 2 Рп на отделение - это альтпозитива, однозначно.

 И чтоб магазинное питание и БК всему отделению раздать. Не всё немцам с их МГ-34 шиковать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Тангстен приводил расчеты, что со стволом в 450мм из 7,62х25 можно нормально стрелять на 340м.

пусть практику приведет)))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вроде испанцы делали, то ли под маузеровский патрон, то ли под 9*23 карабин магазинный с 14" или 16" стволом. И вроде метров на 300 стреляли . Венгры так же отличились со своим ПП .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стрелять и на километр можно. Или в Луну.

Попадать сложнее.

Есть такая штука дальность действительно огня. И практика. Ни один из распространенных пистолетных калибров на 300 метров не работает. Да и не надо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ни один из распространенных пистолетных калибров

а 7,62х25 изначально и не был распространенным пистолетным калибром. Его же специально для так называемых "пистолетов-карабинов" разрабатывали. Т.е. в наличии приклад и заявленная дальность до 500 м. (и да, я знаю, что она только "заявленная")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть ещё практика. Никаких 300 метров там и близко нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть ещё практика. Никаких 300 метров там и близко нет.

С пистолет-карабина вполне, можно посмотреть на Маузер С-96 - развлекались стрельбой почти на 1км.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эта машинка у меня была и не одна. С километра разве что в авианосец. Краску царапать.

Реально для пистолетного на 100 метров. Дальше физику не обманешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что собственно превращает попытку стрельбы на 300 метров пистолетным патроном в ненужный расход боеприпасов понапрасну. Аминь.

Опять же из этого же наставления, требуется 4 патрона для поражения цели на дистанции 300 метров.

Благо для всего, что выше 200 метров есть бойцы с винтовками/карабинами и пулеметчики.

В реале дальше - 250-300 метров. Ну и я как бы не отрицаю необходимость винтовок в отделении. Вообще не так давно тему детально жевали, разбирая статью Волкова о необходимости взводов/рот автоматчиков. Не помню только где.

Более того, по сути для ПП дальность огня дальше 100 метров не нужна вовсе. Все что дальше это тупо цель для других бойцов с другим оружием.

Как бы с вами не согласиться любой боец. Чем выше дальность автоматического огня, тем лучше. Поэтому в общем то и появились промежуточные патроны.

Ну вот собственно с июля 1939 года был снят с производства ППД-34. Кстати с октября 1939 СВТ именно что в массовой серии. 

Т.е. выпуск ППД свернули ДО того как поставили в серию СВТ, таким образом эти события логически не связаны.

СТЕН очень удачный ПП - дешевый, надежный в работе и простой в производстве. По боевым же качествам СТЕН делал ровно то, что требовалось от пистолет-пулемета - выдавал много дакка на дистанциях вплоть до сотни метров. 

ППС, а тем более Стирлинг мало ему уступают в простоте и надежности, да и в цене не на много дороже, однако боевые качества отличались весьма разительно.

Вот только в ней принимали участие советские добровольцы и советские же военные специалисты, СССР поставлял оружие и снаряжение республиканским войскам... 

Дык за Парагвай то же русские воевали. В общем доступ к информации был.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас