Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

[dragon.nur]

Версию под отечественный гибрид гильзы 7,62х33 и советской пули обсуждали в недрах ВИФа прошлой осенью. Только при поставке линии целиком из США, и то менее вероятно, чем переделка этой линии под свой цельносоветский патрон.

[komo]

Но, патрон в PDW - не лезет, в пулемёт - слаб  Идеал "для рядового стрелка"; но см выше, чтО мы думаем о том, что такое пехота, даже исходя из 3ых. ??? Не у всех же фамилии или Ворошилов или Мак-Артур Для "партизан" (в терминах РеИ советского ТОГДАШНЕГО перевода Фуллера) я беру эту фамилию для блиц-мобилизованных в ДНО, такой - vs СТЭНОобразный ПП ЯВНО избыточен.

Почему избыточен. Самое то . Правда максменов с винтовками и пулеметы под винтовочный в каждое отделение. Отделение под ручник-единный пулемет заточено + 1-2 стрелка с винтовками. Правда винтовка штурмовая под 5,45*39-5,56*45-5,8*42 дополненая ручником под тяжелый ствол с сошками и оптикой выглядит лучше, но это уже 60-80-е годы. По тактической нише тот же штурмгевер (стрельба на 300-400 метров относительно прицельна ) , только благодоря более слабому патрону 7,62*33 может не весить 5 кг для сохранения кучности и надежности .

[MGouchkov]

komo писал

Почему избыточен.

Коллега, вы заметили о КОМ я писал? Процитирую себе же из процитированного вами 

 Для "партизан" (в терминах РеИ советского ТОГДАШНЕГО перевода Фуллера) .. для блиц-мобилизованных в ДНО,

И сам "Кристобаль" с его полусвободным затвором и боекомплект заметно дороже чем "стэнообразный" ("Коровин") и его БК, а этих людей стрелять дальше чем 50метров не научить, не успеть   

Правда максменов с винтовками и пулеметы под винтовочный в каждое отделение. 

И у вас, среди таких тоже получилось 2 патрона в отделении, в борьбе с чем и затевался весь бред.

И всё же, даже среди таких частей, "2ух этажная" структура взвода,- "звенья" (РеИ советский термин 3ых (!)) внутри "передовой" "огневой поддержки" и "командирской - резервной" "секций" ("КОМАНД") мне кажется сильно разумнее "отделений".

 skylanser-3441 писал

  Кстати, из этого у меня вопрос о Маятнкие, о автомате в 50ых. 

..

(как пишет рувики - Фёдоров в 1949 ещё не в оставке в 1949 был.)

 И умер Владимир Григорьевич в 66ом. Я прикидывал что заряд в РеИ чешском патроне 5ых "..х45" близок по энергетике к таковой в экспериментальных патронах Фёдорова около 1930ого. И в "Маятнике" Фёдоров переинсталлируя в чешский патрон  своей разработки пулю меньшего калибра, таки на склоне лет видит принятие вобщем того, что предлагал около 1930ого, завершение Дела Жизни.

(а вот прямо про Грачёва стихотворение

Оффтоп поэтическая пауза

https://www.drive2.ru/b/1544158/

Андрей Вознесенский посвятил ему и его вездеходу такие строчки в поэме «Зарев»:

 "Он — летающ, неплавающ и нетонущ.
Ах, Грачев — шоферюга, легенда, томич!
Уголь-глаз горит голубым обводом.
«Небеса — старо.
Полетай болотом»!
«Благогласно имя болотохода!
Он как винт мясорубки ревет паряще,
Он в порядочке!
Если хочешь полета — учи болото!
По болотам, чарущим и утиным,
По болотам, засасывающим к матери!
По болотам, предательским и рутинным —
Испытатели, испытатели, испытатели!"

 

Согласитесь, при прочтении аж мурашки бегут по телу!

 

Не нарывайтесь себе на панегерики, выстебут потом; если дела говорят другое 

__________Коллеги, свой предыдущий пост-"простыню" я закончил. ("Прошу критики")  

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Если смотреть на 50е РеИ - повнимательнее - там видно какое-то количество ситуаций, когда получается что как раз после развилки Маятника - без всякого ожидания "революции молодых" - оно идёт совсем НЕ по-прежнему. 

Я прикидывал что заряд в РеИ чешском патроне 5ых "..х45" близок по энергетике к таковой в экспериментальных патронах Фёдорова около 1930ого. И в "Маятнике" Фёдоров переинсталлируя в чешский патрон  своей разработки пулю меньшего калибра, таки на склоне лет видит принятие вобщем того, что предлагал около 1930ого, завершение Дела Жизни.

Я полагаю что развилкой Маятника - смертью ИВС в феврале 1949 - создаётся некоторая возможность для ситуации - когда Фёдоров - не один, там же ещё Благонравов был https://ru.wikipedia.org/wiki/Благонравов,_Анатолий_Аркадьевич (и В-6 это Благонравов) - переигрывает ситуацию 45-49, пробивая - переход уже в 50ых, за несколько лет до "революции Молодых" - на что-то калибра меньше 7,62 и совсем не на чешской гильзе. Или во всяком случае - создаётся возможность для ситуации борьбы на этот счёт, затягивающей решения 50ых о вооружении.

 

в здравом уме

По уму

те кто это делал - не юниты. У них свои соображения есть.  На которые предположительно влияет в том числе здоровый список вон того https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Изменено 2 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал

  после развилки - без всякого ожидания с "революцией молодых" - оно идёт совсем НЕ по-прежнему.

Ну да, есть такие вещи. Вероятно в авиации прошёл в серию конкурент МиГа-19 от Лавочкина, в автомобилях пошёл бы в серию УАЗ-300 (некому пробить про УАЗ "радиоидею")

пробивая - переход уже в 50ых, за несколько лет до "революции Молодых" - на что-то из В2-В4-В6 рассчитанного не под желаемую вами СВДАУ, а под автомат  

Что такое "автомат" (БЛИН)?

Фиговый PDW  (РеИ СКС АКСУ) фиговый ЛП фиговая ОАВ.

Причём 2 и 3 ДЕЛАЮТСЯ на одном патроне (более МОЩНОМ, не лезем в 1) разные, но оба образца - хорошими 

Слава богу к 49ому, и тем более в 5ых производство М43 как раз достигло больших объёмов. А то, дальше (после изменения Доктрины или в процессе, что обосновывется РеИ ТЗ53его ) было бы не сменить

вы предполагаете его самого оставшимся своими желаниями - тоже в 30ых? У него вообще к 50ым годам - ещё события 44-45 позади

Ситуация в Доктрине АИ "Маятник" ближе к той, из которой Фёдоров исходил в 3ёх. Не верите мне, коллега  Mamay отмечал по треду сходство работ Фёдорова до офигения по "штурмгеверу" с РеИ ультрасовременным "Грендлем". 

Поэтическую паузу в моём предыдущем посте - видели?

 

  

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Кот]

Ну это же фикция. Никто в здравом уме на новый патрон в ходе войны бы не переходил.

Тем не менее сам патрон таки появился именно в 1943.

А к концу войны отдельные образцы оружия под этот патрон уже дошли до стадии  войсковых испытаний (а этот процесс  уже по определению подразумевает большее количество испытуемых объектов, чем  "штучные образцы"), - соответственно   какого-то  масштаба серийное производство этих патронов к 1945г. в РеИ  уже наладили.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

а довоенные идеи были и про унификацию ещё и станкового пулемёта

Извиняюсь за ошибку. Промелькнуло у Дворянинова, но позабыл страницу. Нашёл, проверил - а там не "довоенные", там как раз совсем другое.
Лично сам Фёдоров, и в статье - 1944 года.

 

 

Вот от этой инфо о таком ТЗ в РеИ, от вас, коллега skylancer, я вчера прифигел!

РеИ ТЗ53его

Калашников 2010-04 с.16 о нём упоминает что оно было. В 1955 было выдано новое, по результатам которого был конкурс с будущим АКМ, с ТКБ-517, и так далее, и статья говорит о нём, что мне пока неинтересно. Впрочем я не думаю что оно было сильно более адекватным, ТКБ-517 и АКМ - ничего особенного в доктрине не означали, ну разве что - если я ничего не путаю - СКС теперь стал не нужен.
(иные упоминания ТТЗ 53 года, которые там в статье есть, я хочу ещё уточнить по т3 Дворянинова, на что требуется время)

 

Слава богу к 49ому, и тем более в 5ых производство М43 как раз достигло больших объёмов.

Это вообще обостряет накал возможных споров вокруг ситуации в АИ 1949м - как бы отменить побыстрее 7,62x39 пока его не понаделали ещё больше vs не рушьте производство. В условиях когда вылезла проблема с точностью АК-47 vs ППШ/ППС. И когда по отсутствии ИВС получается что точной обязательной войны "завтра", которую сами начинаем - нет, осталась угроза "вообще".

При этом - чем примечателен РеИ 1949й, при живом ИВС? Видимо самым низким числом произвоедённых танков за всю послевоенную историю СССР http://i.imgur.com/73pVTOH.png (считая 96 учебных Т-54). Да - вынужденно. Как я понимаю - надо было дорабатывать Т-54. Но ведь решились.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441  писал

 Лично сам Фёдоров, и в статье - 1944 года.

ОЧЕНЬ любопытный текст! ПОСЛЕ всей историей со "штурмгевером" Владимир Григорьевич сохраняет свои предыдущие идеи, но как "Второй вариант" ("тактическое отступление")

 Это вообще обостряет накал возможных споров вокруг ситуации в АИ 1949м - как бы отменить побыстрее 7,62x39 

С чего обостряет, в условиях АИ "молотовского застоя" ведь полоскаем шкурку банана:

проблема с точностью АК-47. 

 Полоскающие - не идиоты, и знают на самом деле что проблема не из-за бобины патрона, но из отражённой в механике концепции. 

И здОрово что ничего не меняют, менять-то разумно в обратную сторону! ["Второй вариант" у Фёдорова.]

И так же здОрово что есть чехи

http://modernfirearms.net/ammunition/intermediate-cartridges-r.html

7.62x45 Vz.52

Патрон 7.62х45 был разработан чехословацкими оружейниками в конце 1940-начале 1950х годов в рамках программы создания собственной системы стрелкового оружия под промежуточный патрон. Единственными серийными образцами оружия под этот патрон были чехословацкие самозарядный карабин и ручной пулемет образца 1952 года. Автомат под этот патрон находился в разработке, однако в 1957 году Чехословацкая армия в рамках унификации боеприпасов в организации Варшавского договора перешла на советский патрон 7.62х39, и патрон 7.62х45 был снят с вооружения, а оружие под него - частью распродано или поставлено на экспорт, а частью перестволено под патрон 7.62х39. В настоящее время этот патрон уже давно не выпускается.

 

Обозначение	Масса пули, г	Начальная скорость, м/с	Дульная энергия, Дж	Примечания
7.62x45 Vz.52	8.4	744	2325

 Коллега  Mamay когда-то по простому написал: "Переобжать "чеха" на пулю в 6.5мм".  Ну или на 6.75, это уже непринципиально..

Увеличение мощности и поперечной нагрузки даёт избавиться от Рантового ЧЮда (о чём и Фёдоров как "второй вариант")

 Вместе с тем, ещё мощнее чем чех переобжатый, возникает опасность влипнуть как американцы с М51 М14. И ЛП и ОАВ становятся слишком тяжёлыми - монстричными

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

развести в межзвёздном копире инженегров за копейки и построить завод ККП (или просто купить картофелекопалочный с условием переприспособления под 12.7х108)

Ничего не понял...

 

Патрон 7.62х45 был разработан чехословацкими оружейниками в конце 1940-начале 1950х годов в рамках программы создания собственной системы стрелкового оружия под промежуточный патрон.

Что до ВОВ, что после, чешские оружейники лучше наших разбирались в своем деле. Школа-с.

[skylancer-3441]

Дворянинов т.3 с.46:

 

Изменено 2 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

ВАЛХВ  писал

Что до ВОВ, что после, чешские оружейники лучше наших разбирались в своем деле. Школа-с

Да. Их бы этому патрону, как писал когда-то коллега Mamay, пулю Фёдорова, уменьшенного калибра, увеличенной поперечной нагрузки (в МЕРУ), и для Облегчённой Автоматической Винтовки, Лёгкого пулемёта и Унифицированного пулемёта, практически идеальный боеприпас.

На что ещё смотрю

  http://modernfirearms.net/ammunition/pistol-cartridges-r.html

В СССР были разработаны патроны калибра 7.62х25 с трассирующей, а также бронебойно-зажигательной трассирующей пулей. В 1951 году на смену патрону с пулей, имевшей цельносвинцовую оболочку, пришли патроны с пулей со стальным сердечником. Использование стального сердечника позволило как удешевить пулю, так и увеличить ее пробивное действие. Однако нужно иметь в виду, что в послевоенный период в ряде стран – участниц организации Варшавского Договора были разработаны усиленные варианты этого патрона, предназначенные для использования в пистолетах-пулеметах. Основными производителями таких патронов были Польша, Чехословакия и Югославия. Использование усиленных патронов в пистолетах ТТ или Vz.52 приводит к их ускоренному износу, в пистолетах С96 фирмы Маузер стрельба такими патронами может привести к разрушению оружия и травмированию стрелка.

 

обозначение	Производитель	масса пули, грамм	начальная скорость, м/с	начальная энергия пули, Дж	Примечания
JHP	Reeds Custom Ammo, США	3,9	650	824	коммерческий вариант
DWM 403	DWM, Германия	5,5	424	494	оригинальный вариант 7.63mm Mauser
57-Н-134С	СССР	5,5	430	508	армейский вариант, пуля со стальным сердечником (выпуск после 1951 года)
7.62-Pi	S&B, Чехословакия	5,5	480 (*	634	Чехословацкий боевой патрон для ПП
7.62 M49	Prvi Partizan, Югославия	5,5	518 (*	738	Югославский боевой патрон для ПП, использование во многих пистолетах опасно

В "соцлагере" в РеИ работы по патрону 7.62х25 продолжались до конца 5ых, и поздние  образцы комплексов с ним форсировали до уровня практически 9х25 изначального Кирали.  

То есть, основа тому, чему быть "под" 6.75х45 в PDW в РеИ именно в "соцлагере" была

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Да. Их бы этому патрону, как писал когда-то коллега Mamay, пулю Фёдорова, уменьшенного калибра, увеличенной поперечной нагрузки (в МЕРУ), и для Облегчённой Автоматической Винтовки, Лёгкого пулемёта и Унифицированного пулемёта, практически идеальный боеприпас.

Ну, РПД под патрон 7,62 Х 46 тоже был бы хорош. А какой бы был штурмовой карабин дело уже второстепенное. Попрактичнее М14 скорее всего.

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал 

Ну, РПД под патрон 7,62 Х 46 тоже был бы хорош.

С меньшей поперечной нагрузкой (калибром 7.62 вместо 6.5) не закрыть практически на бОльших дальностях нишу "ЧЮДА с Рантом".

 А какой бы был штурмовой карабин дело уже второстепенное

Я вообще не знаю разумной ниши такого оружия. Можно у ОАВ конечно укоротить ствол [ЗАЧЕМ, если есть "тяжёлый ПП"].

А на "штурм" (именно что) людям скорее нужен лёгкий пулемёт

Людям, у которых ПУЛЕВОЕ ОРУЖИЕ - ОСНОВНОЕ

В первой известной серии этого "Горького" (в FIDO) лучшим из РеИ таких считался "Ультимакс" 100 сингапурский

http://modernfirearms.net/machine/sing/stk-ultimax-100-r.html

   Газовый двигатель имеет поршень с коротким рабочим ходом, размещенный над стволом, и трехпозиционный регулятор. Пулемет сконструирован таким образом, чтобы затворная группа при отходе назад не соприкасалась с задней частью ствольной коробки,что обеспечивает более мягкий (безударный) режим работы автоматики и меньшую ощущаемую отдачу.

 

Масса 4,9 кг на сошках, без магазина; 6,8 кг с полным магазином 100 патронов

Огонь ведется с открытого затвора

Внимание - к ПОСЛЕДНЕЙ фразе.. .. 

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Если опираться на Ваше предположении, что наши ПП бесполезны на дистанциях 150-250 метров то ничего не измениться в плане взаимодействие между линиями обороны

А Волков ни слова и не пишет о взаимодействии между линиями обороны. Он пишет о том, что артиллерия не поможет ни первой, ни второй линиям, и потому надо повышать плотность огня.

Более того, действовавшие в войну БУПы прямо запрещали стрельбу со второй линии поверх первой, если вторая не располагалась выше.

Более того, это огневое взаимодействие Волков (по Вашей версии) предлагает еще более ослабить.

Он скорее предлагает сделать его не нужным, так как все равно не получается.

поступило бы предложение не размазывать автоматчиков равномерно внутри отделения, а распределить их во взводы по отделенно. В этом случае, для лучшей их эффективности, командир взвода располагал бы отделение автоматчиков в 1й линии, а расчеты ручных пулеметов во 2й, чтобы получить наибольшую плотность огня непосредственно перед 1 линией окопов.

Отделения автоматчиков во взводах вполне себе были и, по мнению Волкова, не работали.

Предложенная вами схема не работает по двум причинам: во-первых, у взводов на практике не было второй линии окопов (людей не хватало). А во-вторых - из-за запрета на стрельбу "через голову".

200 м - для ПП очередями.

Если бы. По БУП-42 штатным способом использования взводов автоматчиков было препятствование проникновению противника через стыки между подразделениями. Огонь при это предполагалаось открывать с дистанции 75-100 метров.

В результате немцы приняли на вооружение StG44 и промежуточный патрон ней.

Коллега, ППШ к принятию StG 44 не имеет вообще никакого отношения. 

Во-первых, "штурмгевер" был заменой не MP-40, а 98k и (частично) ручных пулеметов.

Во-вторых, работы над заменой 98к под промежуточный патрон немцы начали еще в 20-е. А "курц" утвердили в 1940.

Ну и первые прототипы Mkb 42 (H) выпустили еще до знакомства с ППШ.

 

[ВАЛХВ]

С меньшей поперечной нагрузкой (калибром 7.62 вместо 6.5) не закрыть практически на бОльших дальностях нишу "ЧЮДА с Рантом".

Под чудом что имеете в виду?

Я вообще не знаю разумной ниши такого оружия. Можно у ОАВ конечно укоротить ствол [ЗАЧЕМ, если есть "тяжёлый ПП"].

Ниша АК такая - убить супостатца на дистанции в пределах 550 метров. А дальше водятся клиенты РП, а еще дальше клиенты 12,7 мм, минометов и артиллерии.

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал 

Под чудом что имеете в виду?

Имею в виду - с Рантом. Оно такое одно. Из "мосинки"

Ниша АК такая - убить супостатца на дистанции в пределах 550 метров. 

 Как и где он это может сделать; разве только случайно, но тогда - с какой эффективностью?

Нет желания, по 100500ому раз обсуждать. В одной предыдущих серий было обсуждение когдатошей (няп - советского времени) статьи одного из советских военноначальников - теоретиков в которой он жаловался что насыщение войск ТПО уменьшило долю людей с пулевым оружием. Если она уменьшилась - ИС-ЧЕЗ-ЛИ "сферические в вакууме "ВСЕ"", которые "стрелки"   (всё - в кавычках), то ЕСТЬ ЗАДАЧА ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ стрельбы тех, кто остался с пулевым оружием.

Исчезает "автомат". Обсуждалось 1000  раз, РАЗВАЛИВАЕТСЯ он на РП-(ЛП -"РПДоид") и ОАВ марксмена НЕ из-за "заговора", но что б стреляющие из них ЭФФЕКТИВНЕЕ стреляли    

Разваливается что бы ЛУЧШЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПОСОБНОСТИ ЛЮДЕЙ, именно ОБУЧЕННЫХ (!) стрельбе пулями

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Имею в виду - с Рантом. Оно такое одно. Из "мосинки"

А на 500 метров что из мосинки, что из чешско-советского АК, один шут.

Как и где он это может сделать; разве только случайно, но тогда - с какой эффективностью?

Надо сначала определится, о чем речь идет, о Красной армии или сферической в вакууме.

 

[Mamay]

Сдается мне, в девичестве это был 6.5 - или Арисака, или один из европейских, которые официально называются "6.5", но диаметр пули у них где-то от 6.6 до 6.8.  

На чертеже приведенным, коллегой Скайлансером диаметр по пуле - 7,02 мм (как раз 6.75 мм), а 6,5 мм имел диаметр по пуле 6,7 мм.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

 

С меньшей поперечной нагрузкой (калибром 7.62 вместо 6.5) не закрыть практически на бОльших дальностях нишу "ЧЮДА с Рантом".

В РеИ 1957-1961 аналогично 7,62x51 НАТО и 7,92 CETME/7,62 CETME - с их приличной пробиваемостью по стальному шлему и по стальному нагруднику, с бОльшими расстояниями чем у 7,62x39 - была открыта работа по созданию единого патрона и системы оружия под него.

Породила советский 7,62x41/44 (лёгкая и биметаллическая гильзы соответственно), если я правильно нашёл в тексте размеры гильз, 

(на фото может быть иная редакция патронов чем указывалось в тексте)

Импульс высокий, точность из неустойчивых положений, понятно - фиговая. В 1961 или 1962 это закрыли, открыли сразу же разработку другого патрона, общего для снайперской винтовки и пулемёта.

 

 

Ниша АК такая - убить супостатца на дистанции в пределах 550 метров. А дальше водятся клиенты РП

 Как и где он это может сделать; разве только случайно, но тогда - с какой эффективностью?

(дословно пересказывая из Дворянинова т.3 с.443-445 данные там цитаты и пересказы НИР под шифром "Лёгкость", 1962 года РеИ, 1 этап - вопрос текущих и требуемых дальностей эффективной стрельбы (вероятность хотя бы 1 попадания в цель не ниже 25%)(с учётом некоторых из ошибок прицеливания - в 10% по дальности, в 1,5 м/с по ветру, ошибки наводки в 1 т.д. в обеих направлениях - последняя проводившими НИР считалась наличествующей в любых условиях включая теоретические идеальные)) автомата и ручного пулемёта

550 из АКМ в типичных ситуациях ожидавшегося боя - получится со слишком малой вероятностью.
485 - да. В мишень №8 высотой 1,5 метра - "бегущий навстречу противник" - лёжа с упора, только "лучшие стрелки" - таковыми были определены 30% автоматчиков СА (А остальные 70% - средними, у них вместо 485 заявлялось 395м). Хотя бы 1 попадание с вероятностью в 25% (проценты получались математически, как я понимаю - сравнением площади мишени с площадью СвxСб на той или иной дистанции - кажется рассчитываемой по прямолинейному закону) при стрельбе одной очередью в 5 выстрелов, (при этом у АК и АКМ 90-97% вероятности попадания короткой очереди вносит первая пуля), и считалось что это - ситуация обороны, когда считалось что есть время для 3-6 очередей, в НИР усреднили до 3х, - а 3 очереди давали вероятность хотя бы одного попадания в цель в 58%. 20-30% - называется беспокоящий огонь, 50% - огонь на подавление, 80% - огонь на поражение.

в тех же условиях с теми же вероятностями одна очередь в 25% но на 550м и "средний стрелок"... - по такому же матмоделированию получалось что ему для этого нужен ПК (тот Пулемёт Калашникова, который под винтовочный патрон) и только с сошек. (Очереди там 7 патронов)

куда бОльшая проблема которая и ранее всё была для АКМ известна - это что когда из АКМ надо стрелять из неустойчивых положений, получается фигня. То есть - идти в атаку по полю на дистанции "броска" до окопов противника (в конфликте 1 типа) - и стрелять в противника высунувшего из окопа голову. Вот табличка с такого матмоделирования, правленная - я в ней поменял цифры с усреднённых на те что у среднего стрелка:

(предельно возможные - это которые высчитаны без учёта всех ошибок про дистанцию и ветер)
(600м у автомата в обороне - это косоприцельный огонь)
(№11 это такая фигура в виде прямоугольника с ДШ 150x110, с двумя верхними углами обрезанными)
РПК дал дальность ДЭС по мишени №5 в наступлении достаточную как раз для автомата - не стоя, а с сошек. (для обученного стрелка вместо 265м указано 305м).

 

 Полоскающие - не идиоты, и знают на самом деле что проблема не из-за бобины патрона, но из отражённой в механике концепции. 

эта концепция "полоскания" - не даёт в практическом приложении ни одного ответа, как различать не знающих что-то - от намеренно прикидывающихся незнающими, или саботирующих. (и по-моему вообще  - не учитывает https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases  как явление). И в итоге получается полагание одновременно равноосведомлёнными в том или ином вопросе - всех подряд ожидающихся к нему причастными, и никакого ответа - когда ещё они это что-то не знали.

Вы разумеется можете при желании объявлять знающими и намеренными в общем всех подряд лиц встреченных в описаниях исторических событий, сколько вам заблагорассудится, а я бы пожалуй всё же хотел иметь в каждом конкретном случае какие-то более определённые основания для этого, чем фолк-культурологические высказывания.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[ВАЛХВ]

550 из АКМ в типичных ситуациях ожидавшегося боя - получится со слишком малой вероятностью.

С вашими выкладками я согласен. Имел в виду, что убёт, если попадет, поэтому и написал выше: "А на 500 метров что из мосинки, что из чешско-советского АК, один шут". В остальном раз в РИ сделали РПД под промежуточный Х39 патрон, то и сделают под Х46 нечто лучшее для отделённогопулемета.

[Кот]

Имею в виду - с Рантом. Оно такое одно. Из "мосинки"

Ну учитывая, что несмотря на  уже целых два реально состоявшихся массовых перехода огромной армии на новые типы патронов, это "чудо с рантом" и в ХХI веке  продолжает  широко использоваться (в т.ч. в новейших образцах стрелкового оружия),  и не подаёт признаков упадка или сворачивания производства,  - невольно посещает мыслЯ, что насмешки и претензии к ранту несколько раздуты.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Кот

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

 В РеИ 1957-1961 аналогично 7,62x51 НАТО

Породила советский 7,62x41/44 (лёгкая и биметаллическая гильзы соответственно), если я правильно нашёл в тексте размеры гильз

Вот это фигово из РеИ для "Маятника". Фигово что уже никто не предлагает уменьшить калибр. Вплоть до РеИ позднсоветского "суперминимагнума" 6.0мм УП.

Для "Маятника" остаётся предположить АИ предысторию, благо запас по времени и событиям для этого есть.

В РеИ югославы у которых Тито партизанил в 5ых продолжают совершенствование 7.62х25 

Вопрос о насыщении пехоты ТПО, о котором я писал вчера в последнем посте тогда в РеИ советских не волнует ("как бы").

Пробовал гуглить тот РеИ советский военно-теоретический текст, который в одной предыдущих серий, когда обсуждался РеИ "спуск" характерного оружия на степень а то и для vs послевоенные ОШС приносил на ФАИ именно кто-то из "оппонентов". С пафосом - что же это делается полвзвода - "несуны" - не допустим неолита назад к универсальному рубилу смерть кромальонцам.     

Пока не нашёл.

одна очередь в 25% но на 550м и "средний стрелок"... - по такому же матмоделированию получалось что ему для этого нужен ПК (тот Пулемёт Калашникова, который под винтовочный патрон) и только с сошек. (Очереди там 7 патронов)

А вот для УПа с АИ патроном 6.5х45, пулемёта СИЛЬНО более легкого чем с ЧЮдом с Рантом, с патроном унифицированным с таковым в ОАВ марксменов эта задача на пределе (реально) но эффективно РАБОЧАЯ.

стрелять в противника высунувшего из окопа голову.

 Типовая задача одиночными ОАВ марксмена. ..Думали (для АИ) про оптику МАЛОЙ (очень) кратности большой светосилы. 

Вот зачем "унификация ВВЕРХ" ("второй вариант" по Фёдорову 44ого года),  "навсегда" оставив 7.62х25.

эта концепция "полоскания" - не даёт в практическом приложении ни одного ответа, как различать не знающих что-то или имеющих, гмм, сверхидею

Коллега, "концепция" того что люди не идиоты на самом деле имеет в топике ТОГДА подтверждение что и на РеИМ43 предлагался тогда ВАГОН более точных "автоматов", и китайцы пойдя с РеИ 63его по этому пути, получили в сразу постМаовском Китае с технологиями хуже РеИ совка ТТХ в "типе 81" лучше РеИ сэсра.

Но вся эта более точная автоматика с коротким ходом (или с полусвободным затвором как предлагало ТКБ) не имеет "дубовости "калаша"".

я писал

Место сочетанию длинный ход (надёжно, уместно для пулемёта ), стрельба с закрытого затвора (уместно в винтовке ) - в переплавке. 

Разумны длинный ход + стрельба с открытого затвора (пулемёт), короткий ход (или полусвобоный затвор) + стрельба с закрытого затвора (винтовка).  

   А линк был в соседнем треде М49

Изменено 3 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Вспоминается... 

skylancer-3441

Ответил: 30 Янв 2015

Я тут наткнулся в ТиВ на статьи одного человека, которого (в других статьях в ТиВ) описывали, как курировавшего (с 1978 года или чуть позже) направление разработки БМП со стороны ГАБТУ. Т.е. во времена ОКР Басня, приведшей к БМП-3. (про неё он кстати пишет, мол в БМП-1 и 2 на человека приходится 0,5 м^3, а в БМП-3 в два раза больше, но и этого мало. Увы, он вроде бы так и не описал, на сколько именно по его мнению БМП-3 соответствует требованиям ОКР Басня по обитаемости)

http://imgur.com/a/9728Z

и вот ещё одна его заметка о ГАБТУ

по ссылке на imgur - отдельные цитаты, из которых моё внимание больше всего привлекла вот эта

 

впрочем есть что вспомнить - но не получается - откуда я взял "но и этого мало. Увы, он вроде бы так и не описал, на сколько именно по его мнению БМП-3 соответствует требованиям ОКР Басня по обитаемости" - как будто Пастернак недоволен эргономикой БМП-3 - я сейчас уже не помню.

Пастернак тот самый:

Впрочем не он один такой, на отваге например Мураховский высказывал мнение что Пастернак в статье в ТиВ по истории БМП-2 - скажем так, вольно обошёлся с фактами.

текст на картинке был опубликован - в ТиВ 2004-05 - в рамках шедшего в 2004м в ТиВ, тогдашнем ТиВ (кмк vs то - в нынешнем ТиВ стало поменьше всяких баек, хотя и спорные статьи всё ещё есть) обмена мнениями (который продолжался там вообще достаточно долго) о том какая пехотовозная машина нужна современной российской армии - БМП ли, что иное ли - как забронированная и чем вооружённая. Были эдакие статьи - ответы оппонентам. Причём - на фоне цикла статей о современных БМП. Некоторые там из статей-ответов там лежат https://cloud.mail.ru/public/4qcJ/QVcYtxGbR/

 

В ТиВ 2009-01 он ещё раз упомянул Потапова, дав дату:

"несуны", как их назвал в 1976 г. вновь назначенный начальник танковых войск Ю.М. Потапов на совещании у заместителя министра обороны по вооружению

 

 

 

в соседнем треде М49

там было такое заявление:

Если с тз бредогенератора стреляющего на километр из пулемёта 6.5х45 (а не из LWMMG 8.6х64)

на что есть вопрос о Фёдорове 1939 года, причём у него круче,

и о Благонравове 1940го (та же дальность в 1200-1500м)

 

Причём Фёдоров в тот момент склонялся к калибру 6,0-6,25, и к тому чтобы отменить карабином-автоматом нафиг пистолет-пулемёт
фрагменты из двух публикаций 1939 года:

 

 

Что он думал о перспективах пистолета-пулемёта в 1944 - это хороший вопрос.
Приведённый ранее в другом посте фрагмент статьи 1944 года, где всё же упомянут, хоть и как лишний, патрон к пистолету-пулемёту, - вполне ясно что позволяет вычитать там.
Но если он и отвечал "да" - то - видимо не патрону 7,62x25,
(видимо фрагмент из той же статьи - но Дворянинов её нигде в т.3 не указывает, а было бы интересно попытаться отыскать и посмотреть - всю) (дальше кусок про штурмгевер - оттуда же): 

 а иным. 

 

ПОСЛЕ всей историей со "штурмгевером" Владимир Григорьевич сохраняет свои предыдущие идеи, но как "Второй вариант"

Он никогда не считал достаточной ДПВ патрона штурмгевера. Ещё один текст из той же статьи 1944 года (я во всем т.3 Дворянинова не нашёл ссылки на неё, чтобы попытаться достать и посмотреть всю)

И бОльшая ДПВ им считалась важной раз за разом, чему 6,75 УД-2 и УД-3 vs 7,62x39 - наглядные примеры

 

Кстати, у АК-74 с 5,45x39 ДПВ в 440 метров.

 

 

 Как и где он это может сделать; разве только случайно, но тогда - с какой эффективностью?

И ещё.
Проводились в 1971 году зимой и летом испытания в ЗабВО и МВО, до дальности 800 метров, и выяснилось что лёжа с упора войсковому автоматчику из Московского военного округа (которые оказались точнее чем в ЗабВО, и ещё стрелки из МВО и ЗабВО - по площади CвхСб кучи короткой очереди на 100м лёжа с упора - соответственно примерно в 6 и 8 раз хуже полигонных стрелков из иного испытания) требуется 72-206 патронов для одного попадания из АКМ на расстоянии 600-800 метров в мишенях 8, 9,10 (8, стрелок бегущий навстречу - из них самая высокая и узкая, 150x50см, а остальные впишутся в квадрат 85x95 и прямоугольник 75x55 соответственно) 

 

 

ЕСТЬ ЗАДАЧА ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ стрельбы тех, кто остался с пулевым оружием.

Исчезает "автомат"

 Типовая задача одиночными ОАВ марксмена

...осталось отыскать, какова вероятность попадания во что-нибудь на ненулевой дистанции - стоя, держа такое оружие на весу.
(учитывая что предлагается вариант с патроном, импульс отдачи которого на 20-25% выше 7,62x39, - ну и одновременно на 20-25% меньше 7,62x54).

Изменено 3 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

ОЙЙ!!!

...осталось отыскать, какова вероятность попадания во что-нибудь на ненулевой дистанции - стоя, держа такое оружие на весу.

"Стоя, держа на весу" люди "попадали" даже из берданки и мосинки. ..Вопрос про "дистанцию" - вопрос, что за "люди".. 

К остальному написанному, к тому как оно - к 1000раз обсуждённому, я в лучшем случае не могу относиться СКОЛЬ всерьёз; с таким "резюме" пафосным..

Вот теперь и я пожалуй тоже выпью 

Что с  вами, коллега skylancer? 

Изменено 3 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Я не про факт, я про численные значения ДЭС.
Велика проблема, брали "среднего стрелка" СА, теперь нужен "лучший".

Изменено 3 Jun 2017 пользователем skylancer-3441