Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


413 posts in this topic

Posted

По оптике, - специально смотрели,- линзы из поликарбоната годные вовсе НЕ для фото но для прицела малой кратности (в районе 3ёх), возможны с начала 196ых.

Но проблемы с выходным зрачком решили только в 90-е. До тех пор - если у вас оптика и все относительно неплохо на дальних расстояниях, то ближний бой и стрельба из неустойчивых положений вам заказаны. Даже со "сверхмалой кратностью" вроде ZF-41.

Собственно, в 60-е оптика с широким выходным зрачком только начинает теоретически прорабатываться.

В лесу на склоне, из неустойчивого положения (с) - "опора на ствол дерева", метров на 30? 

Внезапно, начало применения "штурмгеверов" имело место быть во вполне себе лесных районах - Ржевский выступ и соседние секторы.

"Штурмгевер" - 44ый год

В 43-м уже началось боевое применение.

Но, блин, у них с MG-34 в отделении, вместо ворошиловщины-макартуровщины "самозарядка на винтовочном - всем" система была заранее сильно лучше приспособлена к такому раскладу.  В последнее время встречаются мнения что с военно-технической тэзэ в стрелковке именно этому вермахт обязан успехами 

Пока воевали против типичных отделений "10 человек с болтовками + магазинный ручник" - да, получалось. Хотя с англичанами - уже не всегда.

Нарвавшись на янки с "гарандами" - немцы волком взвыли.

Поясните, или угостите пожалуйста линком

Запирание перекосом затвора.

Из-за чего FAL, что с ним не делай и какими патронами не корми, точнее 3,5 MOA не разгоняется в принципе.

Прилично изготовленный АК (увы, не про наши заводы, а вот "Арсенал" - вполне себе) - 2 MOA "из коробки".

Заявлялась возможность стрелять мощным патроном при малом весе, и это воспринималось как цена за

"И вы рассказывайте". (с)

То есть один раз точно выстрелить можно, дальше - уже все плохо.

Собственно, главная "фишка" радикально большей практической эффективности промежуточных (и еще большей - малоимпульсников) - даже не в вероятности попадания как таковой, а в явлении, которое буржуи зовут follow up shots - возможность сразу же после промаха\попадания "добавить".

У малоимпульсников с этим все вообще шикарно - прицел остается на цели, никаких дополнительных манипуляций производить не нужно. Можно сразу добавить. 

У промежуточников чуть хуже - прицел все еще примерно в районе цели, но каждый раз приходится "исправлять наводку". Не "внести поправку" после промаха, а именно что "восстановить прицельную картинку". Что, в общем-то, и закрыло военные заказы для 6,5-6,8 

У 7,62х51 "и т.д." все совсем плохо. Каждый последующий выстрел по той же цели (если она дальше метров эдак 50) приходится "начинать с нуля" (хотя, в отличие от болтовок, хотя бы прикладываться заново не надо).

Чтобы возможности по части этих самых "follow-up shots" для 7,62х51 были сопоставимы хотя бы с промежуточными, как показали недавние британские изыскания требуется:

1. Сошки.

2. Газоотводная автоматика (сюрприз-сюрприз, она существенно снижает воспринимаемую стрелком отдачу)

3. Более 12 фунтов массы (у малоимпульсников нет никаких проблем даже при 5-6 фунтах). 

И G-3 и URZ - полусвободный затвор тормозимый роликами (в отличии от Кирали с рычагом).

Вот только у G-3 ролики банально "выдавливаются" при досылании патрона из затвора в пазы ствольной коробки и "вдавливаются" обратно при выстреле. Затвор банально движется вперед-назад. Просто, дубово, неубиваемо.

У URZ - ролики скользят по спиралевидным пазам, проворачивая затвор целиком. Практического смысла, кроме "мы можем сделать вот настолько сложно" - не имеет.

Ну и чем ТАКАЯ "зеленка" мешает тактической огневой поддержке со стороны авиации!? Тем более - со средствами обнаружения США XXIого века.

Ровно тем что, чем и буковые рощи Чечни или джунгли Вьетнама. Для начала, реципиента нужно найти.

И нет, тепловизор в таком лесочке - уже не помощник. Вопреки распространенным легендам про "сквозь листву видно и вообще крутяк", они и с травой не справляются:

clanek-apex-5.jpg

Картина "Олень на боку, расстояние 20 метров".

Кисть - тепловизионный прицел Pulsar Apex XD75, закупаемый армиями половины стран НАТО.

.. ..Да.. ..И был же в тредах в предыдущих итерациях анализ изменения соотношения долей во взводе людей с индивидуальным пулевым - как с основным / vs "таскатели"2ые+ номера / операторы ТПО

Причем доля этих самых "с индивидуальным пулевым" ниже 50% не опускалась вообще никогда.

Тавор 7 - я придумал?

ЦАХАЛом (да и вообще никем) не закупаются.

IMI даже не скрывает, что при его разработке ориентировалось на гражданский рынок. Американский. Который по винтовкам где-то впятеро "толще" всего мирового армейского рынка вместе взятого (по пистолетам - на порядок).

А у янки с 2015 года - мода на гражданские AR-10 и прочие самозарядки под .308. Потому что они делают прикольный "дзынь" по стальной мишеньке.

В прошлой итерции на отсутствие LWMMG сетовал пробовавший устриц agnez 

Неа. Не сетовал.

Единственная его фраза про то, что пулемет в целом удачный - на "сетование" не тянет.

И глядя с того опорного пункта ркка на котором таки удалось остановить немцев (в 2ух км южнее Крюкова, я давал линк, вот такие мемориалы я уважаю) в деревне Лужки над Истрой, глядя вдоль поймы на запад agnez в этом ОЧЕНЬ хорошо понимаем (у них там как я понимаю - "вади"). "Рельеф в зелёнке", огонь с проплешины - по проплешине; или вдоль по диагонали долины - распадка.

И вот здесь-то и кроется проблема LWMMG. Эта сволочь даже без учета БК и на сошках весит столько же, сколько ПКМ вместе со станком.

А, сюрприз-сюрприз, вполне себе эффективный огонь даже из одиночных станкачей на 2-2,5 км - унылая реальность обеих мировых войн.

Изрядно встречал фото советских кустарных установок с ДШК в Афганистане..     

Вот только не разобрались в причинах их появления. Дано - у вас есть затрофеенная тушка китайского ДШК. Станок погнуло в процессе затрофеивания и повышения пулеметчика до шахида. У вас есть три варианта:

а) Хай валяется под ногами в ППД

б) Торжественно сдать начальству. После чего он будет валяться под ногами у кого-нибудь другого, а вас даже не похвалят. Ибо "а чо только один?"

в) Дать леща зампотеху, который бесполезно водку пьянствует, и приспособить эту тушку к полезному труду.

Три аналога "Скорпиона" - "Стейр ТМП" "Я-те-матик" "Ингрем М11" "Микро Узи" - на 9х19 при массогабарите "Скорпиона" и меньше.

Хватай попаданца!

Итак,

Vz. 61 Skorpion. Масса пустого - 1,3 кг (1,28 после замены деревянный частей на бакелит). Длина со сложенным прикладом - 270 мм.

Steyr TMP в версии со складным прикладом - 1,4 кг, 303 мм. По вертикальному габариту - все плохо.

Jatematic - 1,7 кг, 385 мм.

Ingram MAC-11 - 1,6 кг, 248 мм. Вот только он не под 9х19, а под .380. MAC-10 (который в том числе под 9х19) - 2,84 кг пустой. Облегченный южноафриканский вариант - 2,5 кг.

Micro Uzi - 1,95 кг, 250 мм.

Маузер С-96,-  на 7.26х25; при весе 1250граммов.

Во-первых, он не под 7,62х25, а под заметно более слабый 7,63 Mauser.

Во-вторых, C\96 автоогня не имел. Автоогонь появился только на М1932 (и нагло содран с испанских вариантов).

В-третьих, не 1250 граммов, а два кило. Пламенный привет кобуре-прикладу, без которой он в принципе бесполезен.

Ну и целевой рынок сбыта очень показателен - нужны они были только китайцам, для выяснения, "чья это точка с опиумными барыгами".

Из этого как упоминал, вопрос (требования) - "ботану" - попасть в 30ти метрах по ватаге хунвейбинов появившейся из тайги.

Дайте ему гранату. Можно две.

В вес "недоPDW" с патронами - даже четыре.

С "Иваном МР-5" ("бэби ТКБ-517", близким к PDW в вашем  а не в моём и не  "СТАТЬИ", смысле), и под который и оптимизирован "мощный" 7.62х25 сложнее.. .."Вторые номера полевого ТПО" это НЕ "ботаны". Но и "машинки" у них вот такие ("бэби ТКБ-517") это не "Ингремы", попадать из таких  метрах в 100-200ах задача вполне разумная..     

Если он может таскать MP-5\аналог - то он может таскать нормальный карабин. Который делает все тоже самое, но лучше.

А что до веса - то даже "полноразмерные" M16 и M16A1 легче, чем MP5.

Не говоря уже о всяких CAR-15/

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-вторых, вы путаете сразу три разных патрона:

Вообще патрона было 4. Еще 9х23 Штайр.

Гильзы, лопнувшие при выстреле вдоль - вполне типичное явление.

Это скорее вопрос к точности изготовления патронника и гильз, а не к патрону.

Один фиг, оружие под 7,62х25 покупается янки не для самообороны - это range toy.

Как и подавляющие большинство оружия. Основное оружие самообороны - дробовик.

А получившие 5,56, как правило, остаются лежать где лежали - пулька в тушку творит гораздо больше бед, чем любой пистолетный патрон.

Как собственно и заряд картечи.

Для 7,62 не появились до сих пор (хотя не особо и стараются, всего пара образцов есть)

Да ладно. Еще и югославских HP полно.

Проблема в том, что он, сцуко, на сошках весит как ПКМ на станке (несмотря на "небольшую" разницу в технологиях), но не делает ничего, что не делал бы ПКМ.

Однако стреляет дальше.

Плюс, схемы что с роликовым (даже нормальным, а-ля G3), или рычажным (а-ля FAMAS) замедлением для СССР непригодны в принципе. Они очень требовательны к стабильности характеристик патронов.

 А как же ТКБ-517?

Собственно,  6,5 Grendel и 6,8 SPC не получилось впарить даже несмотря на личные связи и дружбу разработчиков и потенциальных покупателей в SOCOM именно по этой причине - некоторое баллистическое преимущество совершенно не оправдывает того, что стрелять и попадать становится тяжелее.

Дело не в только в "попадать", а выводить из строя несмотря на укрытие цели. Очень характерное видео. М43 поражает цель в бронежелете через 3 бревна. Создавая малокалиберные автоматы как то подзабыли, что цель обычно где то хавается. Особенно это актуально для боев в городской застройке.

В нашем мире они не собираются даже в Афганистане заменять 5,56 на 7,62. Они хотят дополнить 5,56 одной винтовкой под 7,62 на отделение (даже не на fire team). 

Что несомненно очень удобно с логестической точки зрения.

Это где вы выводы о "превосходстве" "МP-5 под 7,62" делали на основании несколько лучшей кучности ППШ очередями по сравнению с АК?

Ну так кагбэ ППШ сильно тяжелее АК.

Дык ППС, который легче, как бы то же превосходит АКМ в этой дисциплине.

Увы, реальность такова, что никто из тех, кто опыт с 7,62х25 имел (включая чехов и китайцев) эти "большие возможности" видеть не хочет. Напротив, стараются выкинуть его на мороз как только возникает возможность.

Ну как бы китайцы от него не отказываются.

457535_original.jpg

Кстати, нашел интересное решение по кастомизации ТТ.

Трепыхается этот патрон только благодаря огромным запасам, выкинутым на рынок по цене грязи. Как только иссякнут эти запасы - патрон отправится туда, где ему и место - на свалку истории ко всяким французским 7,5-мм пистолетным.

Напротив, в связи с развитием PDW может обрести вторую жизнь. Кстати, еще одно оч показательное видео.

А, сюрприз-сюрприз, вполне себе эффективный огонь даже из одиночных станкачей на 2-2,5 км - унылая реальность обеих мировых войн.

Разве что по цели "батальонная колона на марше".

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще 9х23 Штайр.

Ну это совсем уж седая древность. Которая даже на фоне .38 ACP рахитична.

Основное оружие самообороны - дробовик.

У янки - нет. Пистолеты с громадным отрывом. Просто потому что их в полтора десятка раз больше на руках.

Да ладно. Еще и югославских HP полно.

Надежно работающих.

Гель ближе к жировой (даже не мышечной) ткани. Добавляете в уравнение кожу, кости и одежду и... даже в 9 мм калибре "срабатывает" менее половины HP.

Однако стреляет дальше.

1500 vs 1700.

Учитывая наличие треноги и меньшую отдачу ПКМ - еще большой вопрос, у кого реальная эффективная дальность будет больше

 А как же ТКБ-517?

На свалке.

Как и все поделия Коробова.

При всех талантах практичное оружие он делать не умел.

Очень характерное видео. М43 поражает цель в бронежелете через 3 бревна.

В гражданском\легком полицейском бронежилете. IIIA в армии уже давно не используется (и аналоги IIIA у нас тоже).

И 5,45\5,56 делает все тоже самое - IIIA вообще не переваривает любые остроконечные угрозы. От отвертки до остроконечных пуль.\

И да, пробиваемость 5,45 выше, чем бронебойных пуль 7,62х39.

Что несомненно очень удобно с логестической точки зрения.

Да вообще наплевать.

Во-первых, в отделении и без того далеко не один патрон.

Во-вторых, боепитание по стандартам НАТО - вообще не головная боль низовых подразделений. Даже набивкой лент в войсках не страдают.

И вновь подумывают о том, чтобы таки воплотить изначальную идею магазинов М16\FAMAS - магазин набивается один раз на заводе.

Дык ППС, который легче, как бы то же превосходит АКМ в этой дисциплине.

Хм. Табличку сравнительных испытаний с ППШ видел, с ППС - нет.

Финны со своей копией ППС напротив, жаловались на хреновую кучность.

Ну как бы китайцы от него не отказываются.

Именно что отказываются. Новое оружие под него не закупается, имеющееся - сплавлено на склады резерва.

А CF98, сурпрыз - экспортный.

Напротив, в связи с развитием PDW может обрести вторую жизнь.

"Развитие PDW" уже лет 10 как - в прошедшем времени.

Массовые карабины под 5.56 убили интерес к ним, как и к ПП.

Зачем вам PDW, если в тот же массогабарит лезет карабин?

Разве что по цели "батальонная колона на марше".

От "минометная батарея на позиции" до "отдельно стоящий дом".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тemeluchas писал 

Но проблемы с выходным зрачком решили только в 90-е. До тех пор - если у вас оптика и все относительно неплохо на дальних расстояниях,

Собственно, в 60-е оптика с широким выходным зрачком только начинает теоретически прорабатываться.

А не поделитесь ли линком, из опыта с фотообъективами (создающими изображение в площади фотокадра) недопонимаю в чём проблема более-менее приличного выходного зрачка.  

  то ближний бой и стрельба из неустойчивых положений вам заказаны

А зачем вблизи оптический прицел, что мешает стрелять глядя мимо него? Тем более - вблизи - скорее очередью

  Даже со "сверхмалой кратностью" вроде ZF-41.

Ну это времена ВМВ с тяжёлым стеклом. Я ж оговорил про поликарбонат. И так - сильно здоровее по размеру, но легче

     Внезапно, начало применения "штурмгеверов" имело место быть во вполне себе лесных районах - Ржевский выступ и соседние секторы.

Это не снимает вопроса чем он луше ПП в лесу (и вообще - в закрытой местности) 

А про нахваленные "малоимпульсные" - ещё и ВОПРОС О НЕДОСТАБИЛИЗИРОВАННЫХ ПУЛЯХ И ЛИСТЬЯХ - ВЕТКАХ 

Нарвавшись на янки с "гарандами" - немцы волком взвыли.

И зачем то всю ВМВ в США "изобретали" и ставили в серию и на вооружение МНОГО РАЗНЫХ ПП по бОльшей части ПЛОХИХ (как "Рейзинг") Не знали своего Щастья 

 

Запирание перекосом затвора.

Из-за чего FAL, что с ним не делай и какими патронами не корми, точнее 3,5 MOA не разгоняется в принципе.

В принципе да, от такого запирания уходят; но в СВТ-40 вроде бы такое было..

в явлении, которое буржуи зовут follow up shots - возможность сразу же после промаха\попадания "добавить".

Ну невозможно не знать про это; зачем ботва с блочками и веревочками; "очередь дуплетом с накоплением отдачи". 

И что-то в иных неосенённых "массовым бойцом на 300-400метров" странах с бредом близким  этому не мучаются (с другими бредами - да но не с этим).

  

Что, в общем-то, и закрыло военные заказы для 6,5-6,8 

Это, собственно, считаю главным аргументом против "моих идей" в РеИ современности ХВ кончилась и на фоне ТАКОГО падения доли "войны" в бюджете, затевать перевооружение не стремятся. 

И ещё что важно (имхо): Из предыдущих сборов ботвы "запад" остался с относительно преемлимым Т65 "над" 0.228. А Россия с рантовым чЮдом XIXого века рождения. 

Ещё раз, поэтому, как уже писал в прошлых итерациях разбираемый вопрос считаю актуальным ИМЕННО для "Форума Альтернативной Истории" Не для чего РеИ современного. 

У 7,62х51 "и т.д." все совсем плохо.

   М14 СВД. Вы называете подобное (типа как здесь и выше - про мегаруллезность "Гаранда") "Хватай попаданца", я - тенденциозный подбор фактов под концепцию 

    

2. Газоотводная автоматика (сюрприз-сюрприз, она существенно снижает воспринимаемую стрелком отдачу)

Признаюсь,- непонимаю как, но что "СВДоид" (газоотвод с коротким ходом отдельного поршня) стал "дефолтом" если стрелять что бы попадать, уже признавал. 

 

Вот только у G-3 ролики банально "выдавливаются" при досылании патрона из затвора в пазы ствольной коробки и "вдавливаются" обратно при выстреле. Затвор банально движется вперед-назад. Просто, дубово, неубиваемо.

У URZ - ролики скользят по спиралевидным пазам, проворачивая затвор целиком. Практического смысла, кроме "мы можем сделать вот настолько сложно" - не имеет.

Как я понял, поворот мягко запирает ствол

 

Кисть - тепловизионный прицел Pulsar Apex XD75, закупаемый армиями половины стран НАТО.

Блин, это ж пехотный! Я и пишу что что в такой ситуации пехоте таскать ТПО не надо. Как раз у авиатора, с массогабаритом vs этот 10 а то и 100 проблем с поиском целей нет. 

..Пока у "цели" нет с может немногим худшим прицелом,- "инструмента" выстрелить по столь близкому авиатору.. 

Причем доля этих самых "с индивидуальным пулевым" ниже 50% не опускалась вообще никогда.

Вроде бы и в РеИ падало ниже 50% несколько. Что сравнимо с 30% в "моём" "тяжёлом ударном взводе". Но он - под специфическую ситуацию когда в бою за "Крюково забайкальское" "массирование" при том что взвод воюет всё же НЕ один, всё же сильно меньше чем в "масштабных" любимых военными за размер штата, войнах. 

Но (имхо (!)) такая "специфика" ближе к современности. 

И вот здесь-то и кроется проблема LWMMG. Эта сволочь даже без учета БК и на сошках весит столько же, сколько ПКМ вместе со станком

Дано - у вас есть затрофеенная тушка китайского ДШК.

Дать леща зампотеху

И ЗАЧЕМ, отрываясь от водкопития делать этот тяжеленный ДШК если ПК так прекрасен!

________________

Поделюсь читтерством (для своей АИ):

Вот на этот охотничий патрон, смотрю РеИ "ДАТА" (1958ой) заинтересовала

https://en.wikipedia.org/wiki/.338_Winchester_Magnum

АИ советское задание; сделать военный "над" 6.5х45 по мотивам.. 

 

  В 23.06.2018,, MGouchkov сказал:

Из этого как упоминал, вопрос (требования) - "ботану" - попасть в 30ти метрах по ватаге хунвейбинов появившейся из тайги.

Дайте ему гранату. Можно две.

Мысль неглупая, но вы же говорили что в круг в 2метра на 30 метрах очередь положит олигофрен. А гранату точно надо уметь кидать.  

Если он может таскать MP-5\аналог - то он может таскать нормальный карабин. Который делает все тоже самое, но лучше.

"Хватай" или точнее всё же "тенданциозный подбор"

Занимался тут (втравили, блин) сравнениям.

Масса, длина ствола. 

АКС-74У

http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturmovye-vintovki/rossija-avtomaty-i-shturmovye-vintovki/aks-74u/

Ну это даже самого патриота может ввергуть в русофобию (и он как принято в тех кругах скажет что вредительство; и не поспорю даже я)

ГЛАВЗВЕЗДА - КОЛЬТ.КОММАНДО

http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturmovye-vintovki/ssha-avtomaty-i-shturmovye-vintovki/colt-car-15-xm-177/

Длина: 680 — 762 мм
Длина ствола: 292 мм
Вес: 2.44 кг без магазина
Темп стрельбы: 750 выстрелов в минуту

Один западный противник МР-5

Длина, мм680, 660
Длина со сложенным прикладом, мм-, 490
Длина ствола, мм225
Вес без патронов, кг2.54, 2.88
Емкость магазина, патронов15, 30
Темп стрельбы, выстрелов/мин800

РеИ Восток ППС-43

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/rossija-pistolety-pulemety/pps-43/

Калибр: 7,62×25 мм TT
Вес: 3,67 кг заряженный, 3,04 кг без патронов
Длина (приклад сложен/разложен): 615 / 820 мм
Длина ствола: 272 мм
Темп стрельбы: 700 выстрелов в минуту
Магазин: 35 патронов

"Тип79" (РеИ китайский "бэби тип 63")

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/kitaj-pistolety-pulemety/tip-79/

Используемый патрон7.62x25 ТТ
Тип автоматикиавтоматическое
Тип УСМsa
Длина, мм740
Длина со сложенным прикладом, мм470
Длина ствола, мм250
Вес без патронов, кг1,75
Вес с патронами, кг2,1
Емкость магазина, патронов20
Темп стрельбы, выстрелов/мин1000

 

По потрохам "тип 79 неудачен" за счёт того что СЛОЖЕН (и китайский) С точки зрения внешней эргономики (но с потрохами "бэби ТКБ-517"), он соотвествует моим представлениям о "большом PDW 2ых номеров". 

Насколько он легче "кольта коммандо", и насколько со стволом такой длины (на 225мм ДЛИННЕЕ чем у МР5, но на 22мм короче чем у ППС) разумнее используется энергетика патрона. 

По патрону

https://modernfirearms.net/ru/cartridge/7-62x25tt/

7.62-Pi

S&B, Чехословакия

5,5

500 *

688

патрон для пистолетов-пулеметов

M49

Prvi Partizan, Югославия

5,5

518 *

738

патрон для пистолетов-пулеметов

Примечание: *) для патронов, рассчитанных на пистолеты-пулеметы, скорость пули дана для пистолета ТТ-33.

Указаны отдельно друг от друга  страна производитель - ФИРМА - марка ВНУТРИ фирмы. 

Интереснейшее примечание, об энергетике в в 116ти (а не 250ти) миллиметровом стволе 

Попенкер так "наполняет городскую легенду"!?!

Тем более что с таким объёмом как у 7.62х25 в данных не видится основ фантастике. 

Заинтересовался от этого длинами стволов в "промежуточных" или в "вовсе недо" PDW 

"Стейр ТМП" лучший, по мнению которое я встречал не только в "статье" сделанный в РеИ образец оружия, сам класс которого вызывает ненависть у Temeluchas'а ("для ботана")

 https://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/avstrija-pistolety-pulemety/steyr-tmp/

Тип автоматикиручная перезарядка
Тип УСМsa
Длина, мм282
Вес без патронов, кг1.3
Емкость магазина, патронов15, 30
Темп стрельбы, выстрелов/мин800-900

Длинна ствола

 https://www.armoury-online.ru/articles/smg/at/tmp/

Длина ствола: 130 мм

Тут ещё рентген есть

icon_1275590989367.jpg

 

"Скорпион"

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/chehija-pistolety-pulemety/skorpion-vz-61/

Калибр(ы): 7.65×17мм (.32ACP) для vz.61; также 9×18мм ПМ для vz.82 и 9×17мм (.380ACP) для vz.83
Вес: 1.28 кг без магазина
Длина (приклад сложен / разложен): 270 / 517 мм
Длина ствола: 115 мм
Темп стрельбы: 850 выстрелов/мин
Емкость магазина: 10 или 20 патронов
Эффективная дальность: 25 метров

Довольно лёгкий но длина ствола..

Я-те-матик

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/finljandija-pistolety-pulemety/jati-matic/

jati-matic_a.jpg

https://topwar.ru/43183-finskiy-pistolet-pulemet-jatimatic.html

1396800240_reddawn-1.jpg

1396801318_ttx.jpg

Ствол приличной длины 

http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pistolety-pylemety/219-pistolet-pylemet-lja.html

Дульная энергия – 550 дж.
Темп стрельбы – 650 в./мин.

 

Ещё кино по наводке Mamay'я интересное

 https://www.youtube.com/watch?v=R6vNTflA4wY

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не поделитесь ли линком, из опыта с фотообъективами (создающими изображение в площади фотокадра) недопонимаю в чём проблема более-менее приличного выходного зрачка.  

Проблема не столько в "площади" - с парралаксом. при некотором навыке, можно бороться, сколько в "глубине". Глаз стрелка должен находиться на строго определенном расстоянии от окуляра. Что при сколько-нибудь активной движухе нереально.

А зачем вблизи оптический прицел, что мешает стрелять глядя мимо него?

Это адово неудобно.

Единственное нормальное решение (до массовых малогабаритных коллиматоров) - это открытая прицельная линия под оптикой (а-ля СВД). Вот только нужно опустить табло пониже (что не особо удобно), и если не снимать оптику, то видно через открытый прицел довольно хреново. Собсна, наставление рекомендует, если ожидается бой на малой дистанции, снимать оптику нафиг и убирать в подсумок.

Это не снимает вопроса чем он луше ПП в лесу (и вообще - в закрытой местности) 

Фокус в том, что он ничем не хуже ПП в закрытой местности (а по воздействию на реципиента - даже повеселее будет - временная пульсирующая полость больше)

Но при этом, небесполезен, если высунуться из леса\дома.

А про нахваленные "малоимпульсные" - ещё и ВОПРОС О НЕДОСТАБИЛИЗИРОВАННЫХ ПУЛЯХ И ЛИСТЬЯХ - ВЕТКАХ 

При встрече с ветками "гуляют" любые сверхзвуковые (особенно остроконечные) пули. Но гуляют они далеко не так страшно, как многие. Исходя из опыта охоты с "Вепрем" под 5,56, при стрельбе с ~50 метров через 10-15 метров плотного куста, картина получается примерно "целился косуле "туда, где должна быть лопатка" - попал в шею".

И зачем то всю ВМВ в США "изобретали" и ставили в серию и на вооружение МНОГО РАЗНЫХ ПП по бОльшей части ПЛОХИХ (как "Рейзинг") Не знали своего Щастья 

Во-первых, за всю ВМВ США в серию поставили аж два ПП - M3 и "Рейзинг". "Томпсон" - до войны.

Во-вторых, армия чудо-юдо рейзинга послала нафиг. Закупали его, во-первых, для тех, кому не стрелять (береговая охрана, охрана складов в самих США и т.д.), а во-вторых, мариносы. Которые, в отличие от более поздних времен, были на положении "бедного родственника". "Томпсонов", "Карбайнов" и "Гарандов" им, внезапно, зажали. Доходило до того, что на Гвадалканале мариносы воровали "гаранды" у армейцев. Так что выбор у маринов был - "или Рейзинг, или Спрингфилд". Как только наладились поставки "гарандов" и "карбайнов" - "рейзинги" закупать перестали.

В-третьих, несмотря на действительные факты "отжима" ПП у тыловых подразделений (хотя вопрос еще "ради дела" или "для куражу, лишь бы отжать у тыловиков"), более 2\3 командиров секций, отделений и взводных сержантов US Army в Европе сознательно сдавали штатный ПП и писали заявку на получение "гаранда". Взводные\ротные меняли ПП на "карбайны".

И что-то в иных неосенённых "массовым бойцом на 300-400метров" странах с бредом близким  этому не мучаются

Имя, сестра, имя! (с)

Как я понял, поворот мягко запирает ствол

То есть в АК ствол запирается "мягко"?

Не говоря уже о том, что при полусвободном затворе запирания не происходит.

Как раз у авиатора, с массогабаритом vs этот 10 а то и 100 проблем с поиском целей нет.

Проницаемость преград тепловым излучением от массогабаритов тепловизора не зависит.

И ЗАЧЕМ, отрываясь от водкопития делать этот тяжеленный ДШК если ПК так прекрасен!

Затем, что 12,7 позволяет поражать цели, недоступные 7,62 в принципе. .338 - нет.

А гранату точно надо уметь кидать.  

Прежде чем кидать гранату, из нее можно вытащить такое милое колечко.

длина ствола.

Которая не является самоцелью. При равной длине ствола, Vнач у карабина вдвое выше.

С точки зрения внешней эргономики (но с потрохами "бэби ТКБ-517"), он соотвествует моим представлениям о "большом PDW 2ых номеров".

Да, не любите вы вторых номеров.

Попенкер так "наполняет городскую легенду"!?!

Угу. Он вообще это дело любит. И иногда при этом нагло врет. Как в этом случае.

1. S&B, публикующая в своей официальной истории начало выпуска каждого продукта, вплоть до капсюлей с новым покрытием и темляков, не в курсе, что она выпускала 7,62х25 "рассчитанные на пистолеты-пулеметы".

2. Пока никому не удалось обнаружить ни одной пачки, цинка или ящика с патронами 7,62х25 "для пистолетов пулеметов". И даже приводимый Попенкером 7,62-Pi - это именно пистолетный патрон. Pi = pistol. Пистолет-пулемет по чешски - samopal

На пачках с югославским М49 также сиреневым по бежевому написано ПИСТОЛ

сам класс которого вызывает ненависть у Temeluchas'а ("для ботана")

Это класс оружия не "для ботана". Он имеет вполне себе четкую нишу и в ней он вполне неплох - оружие для того, чтобы зайти в комнату к бухающим клиентам и расстрелять их с расстояния через стол. Требовать от него чего-то большего - глупо.

Второстепенная ниша - прикольно выглядеть. Из-за чего их любят закупать разные спецподразделения для показух и красивых видосиков. "На работу" все равно ходят с карабинами. Даже "городской" спецназ.

При этом для "ботана" (человека с минимальным обучением, не поддерживающего стрелковую форму регулярными тренировками) они не пригодны - сколько-нибудь эффективно их использовать тяжело.

Идеальное "ботанское" оружие - это именно что 5,56\5,45, причем "около АКоидное" - АК-74\AK-5\SG550 и т.д. Семейство AR-15, при всех своих достоинствах, несколько сложнее в освоении - у АКоидов перезарядка все проходит одинаково, при любой задержке набор действий тоже одинаковый. У AR-образных - нет.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пистолет-пулемет по чешски - samopal

 Насколько я знаю, чехи вообще не делят понятия "пистолет-пулемёт" и "автомат". У них и SA vz. 58 и CZ-61 - "самопалы". Так что "Pi" - это только "пистолет".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От "минометная батарея на позиции" до "отдельно стоящий дом"

Вы представляете осмысленность этого? Не говоря уже о том, что батарею поразить можно будет лишь навесным, а дом не пробьет.

у кого реальная эффективная дальность будет больше

Надо еще и поражать цель, а то на 1500м даже ККП не страшен.

Внезапно, начало применения "штурмгеверов" имело место быть во вполне себе лесных районах

Ну так кинули на самый напряженный участок очередное вундерваффе.

Ровно тем что, чем и буковые рощи Чечни или джунгли Вьетнама. Для начала, реципиента нужно найти. И нет, тепловизор в таком лесочке - уже не помощник. Вопреки распространенным легендам про "сквозь листву видно и вообще крутяк", они и с травой не справляются: Картина "Олень на боку, расстояние 20 метров". Кисть - тепловизионный прицел Pulsar Apex XD75, закупаемый армиями половины стран НАТО.

А надо с ФЛИР цветным сравнивать  поколение 2+ минимум.

А, сюрприз-сюрприз, вполне себе эффективный огонь даже из одиночных станкачей на 2-2,5 км - унылая реальность обеих мировых войн.

Вот только почему то на эту дальность работали минометы в основном, ну и прочие орудия, а пулемет в виде экзотики, при этом пулеметы старались использовать с 300м когда цель отлично наблюдается.

В-третьих, не 1250 граммов, а два кило. Пламенный привет кобуре-прикладу, без которой он в принципе бесполезен.

Был еще и металлический приклад - с ним меньше 1,5кг выходило.

Проницаемость преград тепловым излучением от массогабаритов тепловизора не зависит.

Более большой тепловизор может работать на более длинных волнах ИК, что позволяет больше увидеть.

Ыыыы. 1 убитый в хлам гражданский  бульдозер, 1 бульдозерист, 1 ночь.

Опровергается Вами же - так ведь полностью дорогу и не отсыпали.

Во-первых, прощай компактность. Во-вторых, удачи в поиске ДТК на ПММ

Тут ошибочка вышла, на модернизированном ПМ - ПМ-М, а не на ПММ. Компактность не пострадает.

Да нет, пришли рейнжеры, перестреляли латиносов.

Удар в тыл ага.

Потери ЦАХАЛа за время "Литого свинца" - 10 человек, из которых 4 - "френдли-фаер". Ни одной потерянной боевой машины.

В 2004м? Значит по другому называлась, а тогда от ПТУР кучу морковок потеряли.

А здесь ржут не только янки с евреями, но и прочие египтяне.

Ну да позиционная война больше полувека и то, все не прикрыто.

К вашей ахинее про "пулемет под 5,45 хотят с барабаном, а не лентой".

Под ленту вариантов не показывали, а вот под барабан показывали.

Ыыыы.

В этом случае ПТУР, миномет, пушка и ничего другого.

линзы из поликарбоната годные вовсе НЕ для фото но для прицела малой кратности (в районе 3ёх), возможны с начала 196ых.

Зачем 3х? Достаточно и 2х, а то и 1,5х больше не надо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну это совсем уж седая древность. Которая даже на фоне .38 ACP рахитична.

Вообще то 1912 год, что несколько позже по времени разработки не только Ларго, но и АСР. Вот .38 Супер - тот да новее.

Надежно работающих.

Гель ближе к жировой (даже не мышечной) ткани. Добавляете в уравнение кожу, кости и одежду и... даже в 9 мм калибре "срабатывает" менее половины HP.

Э-э. Вообще такое "срабатывание" носит вероятностный характер для любого калибра. Речь шла о принципиальном производстве боеприпасов. Кроме Вольфа НР выпускают американцы (4 гр на 650 м/с).

1500 vs 1700.

Учитывая наличие треноги и меньшую отдачу ПКМ - еще большой вопрос, у кого реальная эффективная дальность будет больше

Исходя из такой логике лучшие показатели должны быть у РПК-74 на станке.

На свалке. Как и все поделия Коробова. При всех талантах практичное оружие он делать не умел.

ТКБ-517 был вполне практичен (меньшая трудо и ресурсоемкость производства), да и боевые характеристики были вполне на уровне. В победе АКМ видятся не вполне объективные причины.

В гражданском\легком полицейском бронежилете. IIIA в армии уже давно не используется (и аналоги IIIA у нас тоже).

И 5,45\5,56 делает все тоже самое

Прямо через 3 бревна?

И да, пробиваемость 5,45 выше, чем бронебойных пуль 7,62х39.

Это потому что в в последнем варианте нормальных бронебоев (в этом калибре уже подкалиберные возможны) не делают.

Речь я веду не конкретно о бронежелетах, вообще о запреградном воздействии на цель. Для понимания выложу еще 2 видео: Раз и два.

И вновь подумывают о том, чтобы таки воплотить изначальную идею магазинов М16\FAMAS - магазин набивается один раз на заводе.

Тогда магазин не нужен. Металлшторм форевер.

Хм. Табличку сравнительных испытаний с ППШ видел, с ППС - нет.

В этой же теме годом ранее

А CF98, сурпрыз - экспортный.

Дык на Пару они тоже пока не перешли.

"Развитие PDW" уже лет 10 как - в прошедшем времени.

Массовые карабины под 5.56 убили интерес к ним, как и к ПП.

Я бы убил того, кто убил этот интерес. Цензурных слов от общения с тем же Сучком у меня нет.

Зачем вам PDW, если в тот же массогабарит лезет карабин?

Карабин может кому и лезет куда то, только вот в танк он ни хрена не лезет. В танке Сучок 1 шт на экипаж. В нем же он и останется в случае кипиша. При том тот же СР-2 стреляет на те же 200 метров, но носится на теле особо не мешая. Под ТТшный патрон можно было бы еще и дальность с Сучком уровнять.

От "минометная батарея на позиции"

На закрытой позиции? Для пулеметчика это какой то извращенный способ самоубийства. Пингвин напал на морского леопарда.

до "отдельно стоящий дом".

Разве что 5тиэтажный многоквартирный. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПДВ не взлетают регулярно : носить на теле что угодно крупное неудобно, например Стечкина, оно оттягивает бок и бьет по ноге.Скорпион АФАИК лучше всего, но тоже не идеал.А если просто ходить, то обрезанная израильская М16 весит 2 кг и удобная.Есть еще ниша в машине на коленях, тогда АКСУ.Можно запилить подобие ТКБ-20, с досылателем и клиновым затвором, тогда магазин у самого плеча и длина минимальна, но страдает баланс, потому выбрали АКСУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при этом нагло врет

Может быть, добросовестно заблуждается, но его никак не наставят на путь истинный. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это потому что в в последнем варианте нормальных бронебоев (в этом калибре уже подкалиберные возможны) не делают.

А разве болгары не сделали подкалиберный?

РПК-74 на станке

А кто-нибудь пробовал их на станки ставить?

обрезанная израильская М16 весит 2 кг

А это что? Можно ссылку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть еще ниша в машине на коленях, тогда АКСУ

АКСУ - это совершенно не годное стреляло. Бизон в этом же форм-факторе на голову его превосходит.

например Стечкина, оно оттягивает бок и бьет по ноге.

Разве что в деревянной кабуре. Были же АПС и с рамочным прикладом.

47cef2fbbc76586d96940ddb64dae58f_500_0_0 

Кроме Стечкина много чего было изобретено. Каштан (14:30 - эксплуатация в танке), СР-2, ПП-2000.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4520952,00.html https://hebrewhammerblog.com/2014/11/20/idf-m16-variants-menusar/

Какое это имеет отношение к Сучку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тemeluchas писал 

Глаз стрелка должен находиться на строго определенном расстоянии от окуляра. Что при сколько-нибудь активной движухе нереально.

Эта проблема есть и в видоискателях фототехники. Примечательно,- решение с "вынесенной точкой фокуса" в 199ых модное и фотовидоискателях сейчас обратно заменено "наглазником". Возможном и в 196ых

  

  В 26.06.2018,, MGouchkov сказал:

А зачем вблизи оптический прицел, что мешает стрелять глядя мимо него?

Это адово неудобно.

Единственное нормальное решение (до массовых малогабаритных коллиматоров) - это открытая прицельная линия под оптикой (а-ля СВД). Вот только нужно опустить табло пониже (что не особо удобно)

Можно "как в СВД",. ..а чего не сместить оба прицела несколько на стороны (на противоположную - каждый, понятно; с возможностью поменять)?  Величина параллакса-то от этого не измениться..

  

  В 26.06.2018,, MGouchkov сказал:

Это не снимает вопроса чем он луше ПП в лесу (и вообще - в закрытой местности) 

Фокус в том, что он ничем не хуже ПП в закрытой местности

 "Закрытой местности" характерны "неустойчивые положения" для стрельбы. Создаваемые деревьями, камнями, деталями зданиями и подобное. 

Так что - "по второму кругу",- напоминает дразнилку - "Он космонавт, ему платят по три рубля за виток"

Но при этом, небесполезен, если высунуться из леса\дома.

 Кому "высунуться"? Напомню, что о ПП как об основном оружии кого-либо я писал только применительно к ВМВ и только о "ДНО" - "партизанах" (в терминологии РеИ советского перевода хроноаутентичного в 3ых Фуллера).

Но возник небезынтересный (у самого есть сомнения - вопросы) мысленный эксперимент. "Высунулись" "мои" (коль вы уже их поминали)  против равных по числу людей двух отделений "ШТУРМГЕВЕРЩИКОВ" в 43ем, из "дома/леса" на ровную как стол военфантазёров (об "универсальных стрелках") украинскую степь:

 У 18ти "моих" против 18ти же штурмгеверщиков 3 АИ "Брена" 3 АИ АВС-36.. Это 9человек (у "Бренов" 2чел расчёты). "Остальные" 9 "моих" припёрли ККП и взводный миномёт (расчёты у ТПО большие с автомобилями - плохо

Вопрос(1),- много ли из "штурмгеверщиков" добежит до расстояния в метров в 50 когда те "мои" что тащили откроют огонь из своих "Иван-Стэнов"?  

Вопрос(2), который самого меня заинтересовал: Считаем что 3 АИ "Брена" (АИ РПД) и 3 АИ АВС-36 обошлись (по затратам металла станко-часов электричества; Война - смотрим в натуральных величинах) 6 единиц, как - 9-8 "штурмгеверов.

Вопрос - разницы затрат на остальные 9 "геверов" vs "Иван-Стэнов" хватит ли на миномёт и ККП, и если нет, какую долю затрат на них эта разница покрыла бы?  

"АИ" в указнных по РеИ прототипам образцах оружия означает что они в АИ на 0.276Педерсен или на 6.5х50 АИ Арисака-Mamay или "шведском Маузере" - ПОФИГУ - главное на "УСИЛЕННОМ промежуточном" или СИЛЬНО точнее "подослабленном ("малоимпульсном) винтовочном" патроне. Заменяющим "мосинский"     

 

"Томпсон" - до войны.

Читал про какие-то поставки Томпсонов во время Войны

 

  В 26.06.2018,, MGouchkov сказал:

И что-то в иных неосенённых "массовым бойцом на 300-400метров" странах с бредом близким  этому не мучаются

Имя, сестра, имя! (с)

ОЙ!!! Бу-ра-ти А-ба-

3458901.jpg

http://forum.guns.ru/forummessage/36/551218.html

состоит из ствола со ствольной коробкой и газоотводной трубкой, затворной рамы с газовым поршнем, затвора, курка, ролика, троса с выталкивателем и буфера.

3458899.jpg

ЭТО ПРЕКРАСНО!!! "ВЕЛИКИЙ ДУПЛЕТОСТРЕЛ" (неназываем потому как цензурные слова обычно неотыскиваются)

Собственно, всё что вы рассказали о якобы офигительной роли "НЕСБИВАНИЯ ПЕРЕД ВТОРЫМ ВЫСТРЕЛОМ", в чём "величие малоимпульсных", так изложили что можно б верить что снайперы повыкидывали М-14 и СВД Известно ОЧЕНЬ ХОРОШО потому как "в лоб" и ОСНОВА ЭТОГО 

Проницаемость преград тепловым излучением от массогабаритов тепловизора не зависит.

От массогабаритов зависит разрешающая способность (видеть в просветы внутри "зеленки") и динамический диапазон (сколько градаций интенсивности излучения видно)

Затем, что 12,7 позволяет поражать цели, недоступные 7,62 в принципе. .338 - нет.

Разумный калибр меж 14.5 и 6.5 - вопрос

  В 26.06.2018,, MGouchkov сказал:

длина ствола.

Которая не является самоцелью. При равной длине ствола, Vнач у карабина вдвое выше.

Да длина ствола не самоцель. Она важна что бы оптимально реализовать энергетику патрона. Vнач тоже не самоцель, есть вопрос куда летит пуля и что при этом со стреляюшим от отдачи (и прочего расколбаса)

  В 26.06.2018,, MGouchkov сказал:

С точки зрения внешней эргономики (но с потрохами "бэби ТКБ-517"), он соотвествует моим представлениям о "большом PDW 2ых номеров".

Да, не любите вы вторых номеров.

"Тип 79" - патрон (7.62х25) длина ствола (250мм, чуть ДЛИННЕЕ чем 225мм МР-5). При этом - НЕ основное оружие человека (основное - та система ТПО в расчёт которой он входит). Важен МАССОГАБАРИТ В СЛОЖНННОМ ВИДЕ При этом,- оружие для того для кого (как писал Mamay  когда убедил меня что и армейские ПП надо деверсифицировать "возможность стрелять носит неиллюзорный характер" Длинный ствол, "КЛАССИЧЕСКАЯ КОМПОНОВКА"- ДВУручный хват, полноценный откидывающийся рамочный приклад.  

Конкретику в рамках этого можно смотреть; у изначального "79" приклад - хлипкий; у российского "19-01" - вернее 

pp19_1.jpg

 http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/rossija-pistolety-pulemety/pp-19-01-vitjaz/

Но вес наверх ползёт..

Это класс оружия не "для ботана". Он имеет вполне себе четкую нишу и в ней он вполне неплох - оружие для того, чтобы зайти в комнату к бухающим клиентам и расстрелять их с расстояния через стол. 

В основном (и в разумном) НЕ армейские (охрана группы захвата где важно СВОИХ НЕ ПОЛОЖИТЬ) ПП Р-90 и МР-7 (предмет восторга моего приятеля бывшего в противотерроре ФСБ) я НЕ рассматривал. 

В ТL стрелковки для своей АИ такие продумал, но это - ДРУГОЕ. 

 При этом для "ботана" (человека с минимальным обучением, не поддерживающего стрелковую форму регулярными тренировками) они не пригодны - сколько-нибудь эффективно их использовать тяжело.

Для неармейских ПП требование - попасть из неустойчивого положения в промелькнувшего в 30ти метрах террориста. К высококлассному проффи  

 "Ботану" с армейским миниПП PDW - положить на тех же 30ти метрах очередь в круг в 2метра. Да вообще - дать очередь "В СТОРОНУ" толпы бармалеев, которые не спрятаться пробуют (как "городской" террорист), но наБеГают..  

Второстепенная ниша - прикольно выглядет

 Это да-а.. ..Я опять же, для своей АИ думал что армейские АИ советские генералы по полигонам в АИ 8ых расхаживали б с "я-те-матиками" (ещё и фактор - "импортное"), а потом увидел кадры из фильма. 

Кстати, "я-те-матик" может быть близок абстрагируясь от ЦЕНЫ к "универсальному" армейскому: Размер,- не сильно больше "Скорпиона" и "Стейра ТМП" даёт заставить носить и "ботана"; а ТХ может быть приличны и для "ПП 2ого номера".. 

Можно пожелать  Mamay'ю "я-те-матик" в руки что бы прикинуть можно ли с ним быстро выскочить из танка.  

Идеальное "ботанское" оружие - это именно что 5,56\5,45, причем "около АКоидное"

"Стейр ТМП", абстрагируясь от РеИ "даты" цены патрона "идеальное" (полностью соответствующее основам ТЗ) "оружие ботана".  На 12мм больше первого "Скорпиона" по габаритам и на 20грамм тяжёлее. 

При том вобщем ещё 100грамм и пара сантиметров по требованиям к массогабариту в запасе есть. 

Для АИ если обосновать систему с подвижным стволом в АИ 6ых. Думал что ПП "ботанов" и "2ых номеров" может быть модификации одного; у них системы автоматики разные. ..Или "французкий затвор под углом" как в "я-те-матике" (МАС-38 1938ой год)..???

АКС-74У

http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturmovye-vintovki/rossija-avtomaty-i-shturmovye-vintovki/aks-74u/

Длина: 735 мм (490 мм со сложенным прикладом)
Длина ствола: 210 мм
Вес без патронов: 2,71 кг
Емкость магазина: 30 патронов
Темп стрельбы: 650 — 735 выстрелов в минуту

  "Сложенная (походная) длина" - на 1-2см больше чем у "79" и "МР-5", длина ствола при более мощном патроне на 15/40мм МЕНЬШЕ (аж на 7мм длиннее "я-те-матика"). НА ТРЕТЬ (даже чуть больше) ТЯЖЕЛЕЕ  чем "тип 79".

Стрелял я в 10ом классе неподготовленный из АК-74. Боевыми на стрельбище. Габаритами Бог не обидел, отдача вобщем пофигу, но ВОТ КАК ОН В СТОРОНЫ в руках рвётся; в такт затворной раме..

"Ботану"("мне"), - ЭТО ЖЕ (тот же механизм с тем же патроном), но БЕЗ СТВОЛА.. ..

.. Что-то фигово с цензурными словами..   

Честно - прифигел вот от этого:

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/rossija-pistolety-pulemety/oc-02-kiparis/

kiparis2.jpg

Калибр:9х18 мм ПМ
Вес: 1,57 кг без магазина
Длина: 590 / 317 мм
Длина ствола: 156 мм
Темп стрельбы: 900 выстрелов в минуту
Магазины: коробчатые, двухрядные, на 20или 30 патронов
Эффективная дальность стрельбы: 100-150 метров

 

Пистолет-пулемет ОЦ-02 "Кипарис" был разработан конструктором Афанасьевым в 1970х годах в Тульском Центральным Конструкторским Бюро Спортивного и Охотничьего Оружия (ЦКИБ СОО) по заказу МО СССР. 

Попенкер рекламирует "Каштан"

 http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/rossija-pistolety-pulemety/aek-919k-kashtan/

Но это похоже "Иван-Ингрем"

Mamay писал

Бизон в этом же форм-факторе на голову его превосходит.

Бизон 2-27 по табличным ТХ очень крут.  

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/rossija-pistolety-pulemety/pp-19-bizon/

Калибр: 9х18 мм ПМ/ПММ; 7.62х25мм;9х19мм Парабеллум
Вес: 2,1 кг без магазина
Длина: 425 / 660 мм
Темп стрельбы: 600-700 выстрелов в минуту 
Магазины: 64 патрона
Эффективная дальность стрельбы: 100-200метров 

bizon.jpg

Современный вариант "ПП 2ого номера"

https://ru.wikipedia.org/wiki/ПП-19

Длина ствола, мм

230 (Бизон-2)[2]
225 (Бизон-2-01)[2]

237,5 (Витязь-СН)[3]
Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы представляете осмысленность этого?

Вполне. Позволяло сдерживать продвижение супостата, подавлять батареи, в случае дома - обеспечивало ситуацию "из дома никто не выходит". Американские и английские парашютисты оченно жаловались на такую методу немцев во Франции\Голландии.

на 1500м даже ККП не страшен

О да.

На 1200 метрах он уверенно протыкает БТР, но человеку не страшен, да.

.338 не справляется с СИБ уже на 900 метрах никак.

Был еще и металлический приклад - с ним меньше 1,5кг выходило.

У C96? С нетерпением жду ссылку.

Удар в тыл ага.

Да нет, рейнжеры пришли на позиции "тюленей".

В 2004м? Значит по другому называлась, а тогда от ПТУР кучу морковок потеряли.

Ливан-2006? Три.

Э-э. Вообще такое "срабатывание" носит вероятностный характер для любого калибра.

Не совсем. Меньше диаметр полости - больше вероятность ее "забивания" одеждой\кожей.

Речь шла о принципиальном производстве боеприпасов.

"И даже относительно надежно работающие экспансивки под пистолетные патроны "около 7,65" появились уже в 2000-е" (с)

боевые характеристики были вполне на уровне

Пока не попросили пострелять вверх

Это потому что в в последнем варианте нормальных бронебоев (в этом калибре уже подкалиберные возможны) не делают.

О да, огромная технологическая разница.

7,62

3185261.jpg

5.45

128-061014190749.jpeg

Прямо плазмаган рядом с мушкетом! ;)))

Кагбэ "для того, чтобы тягаться с 5,45, 7,62 нужныподкалиберы" уже говорит о многом.

В этой же теме годом ранее. 

Мягко говоря, вызывает вопрос число повторений.

До 150 включительно и с 250 - наблюдаем превосходство АК. А самая вызывающая сомнение часть - лучшие показатели АК на 250 метров, чем на 200

Цензурных слов от общения с тем же Сучком у меня нет.

Внимание вопрос: означает ли ублюдочность Нагана то, что S&W 686 - фуфло?

Разве что 5тиэтажный многоквартирный. 

По опыту Франции и Голландии - 2 этажный сельский домик.

Может быть, добросовестно заблуждается, но его никак не наставят на путь истинный. 

Ну я все-таки предполагаю что он не совсем идиот и прочитать 2 буквы Pi может.

Эта проблема есть и в видоискателях фототехники. Примечательно,- решение с "вынесенной точкой фокуса" в 199ых модное и фотовидоискателях сейчас обратно заменено "наглазником". Возможном и в 196ых

Вы недопоняли - проблема не в том, чтобы "зафиксировать глаз в нужной точке". Проблема в том, чтобы дать возможность стрелку нормально попадать в цель как "вжавшись носом в ствольную коробку", так и убрав черепушку на полторы ладони от корня приклада.

а чего не сместить оба прицела несколько на стороны (на противоположную - каждый, понятно; с возможностью поменять)?

По противоположным сторонам - придется менять плечо при переходе с одного прицела на другой.

Пробовали делать резервный прицел под 45 градусов - громоздко и все равно неудобно.

В общем, коллиматоры и прицелы переменной кратности с большими eye box рулят и педалят.

 "Закрытой местности" характерны "неустойчивые положения" для стрельбы. Создаваемые деревьями, камнями, деталями зданиями и подобное. 

Смотрим на 2 Gun Action Challenge Match. Где очень любят стрельбу на бегу, из неустойчивых положений, скрючившись в три погибели и т.д. Доминируют там AR-15 и немножко АК. ПП (правила вполне себе разрешают притащить full-auto) и полуавтоматические версии ПП и PDW - в отстающих.

много ли из "штурмгеверщиков" добежит до расстояния в метров в 50 когда те "мои" что тащили откроют огонь из своих "Иван-Стэнов"? 

В том-то и фокус, что огонь они не откроют. Как только "штурмгеверщики" подойдут на 300-400 метров - ребята с ПП будут лежать, скрючившись за любыми доступными укрытиями и даже не будут помышлять о том, чтобы высунуться и пострелять. Пока к ним не подойдут в упор и не закидают гранатами.

который самого меня заинтересовал: Считаем что 3 АИ "Брена" (АИ РПД) и 3 АИ АВС-36 обошлись (по затратам металла станко-часов электричества; Война - смотрим в натуральных величинах) 6 единиц, как - 9-8 "штурмгеверов. Вопрос - разницы затрат на остальные 9 "геверов" vs "Иван-Стэнов" хватит ли на миномёт и ККП, и если нет, какую долю затрат на них эта разница покрыла бы?  

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ.

При равенстве затрат тяжелое оружие будет у "штурмгеверщиков".

 

Берем ВМВ.

"Брен" по цене = 7 "штурмгеверов".

"АВС" - подыграем, предположим, что стоит как "Гаранд" = 3 "штурмгевера".

ККП (возьмем массовый и дешевый М2) = 60 "штурмгеверов"

60-мм миномет = 10 "штурмгеверов".

ПП (MP-40\M3) = 1 штурмгевер.

Т.е. набор 3 пулемета, 3 винтовки, 12 ПП = 42 "штурмгевера".

На ККП "сдачи" 18 штурмгеверщикам не хватит, но на миномет и пару ручников - вполне.

 

 Наши дни

Принимаем в качестве "штурмгевера" M4A1 c ACOG

"Легковесный" M240L = 5 M4A1

M39 EMR = 3 M4A1

ККП = 10 M4A1

60-мм миномет = 8 M4A1

ПП\PDW (что MP5, что MP7, что P90) = 1,5 M4A1

Т.е. набор 3 пулемета, 3 винтовки, 12 ПП = те же 42 карабина

Только теперь "сдачи" "штурмгеверщикам" хватает на ККП с минометом и один M240L

 

Читал про какие-то поставки Томпсонов во время Войны

Производство - да.

"Поставили в серию" его задолго до.

"ВЕЛИКИЙ ДУПЛЕТОСТРЕЛ"

Он как раз противоположность тому, о чем я говорил. Он просто выпускает две пули "примерно в одну точку", но не дает возможность "подвести выстрелы к цели".

снайперы повыкидывали М-14 и СВД

Внезапно, типовая цель "марксмена"\"снайпера" - ни разу не перебегающий улицу нервный супостат. Их работа - цели малоподвижные (а чаще - вообще не двигающиеся). Вроде супостата, лениво постреливающего из-за камушка и не меняющего позицию.

От массогабаритов зависит разрешающая способность (видеть в просветы внутри "зеленки") и динамический диапазон (сколько градаций интенсивности излучения видно)

Nope.

Размер матрицы влияет только на дальность обнаружения. "Способность видеть в просветы" от этого не зависит, поскольку геометрические размеры просветов не меняются. Диапазон излучения же что у этого пехотного, что у танкового тепловизоа "Абрамса", что у FLIR A-10C - одинаковый.

Разумный калибр меж 14.5 и 6.5 - вопрос

Скорее вопрос - разумность 14,5 и 6,5

В основном (и в разумном) НЕ армейские (охрана группы захвата где важно СВОИХ НЕ ПОЛОЖИТЬ) ПП Р-90 и МР-7 (предмет восторга моего приятеля бывшего в противотерроре ФСБ) я НЕ рассматривал. 

"Группы захвата", ЧСХ, всякими ПП и PDW пользуются сугубо на показухах (ибо "прикольно выглядит"). "На работу" даже в городах стабильно ходят с АК-74 у нас и М4 "у них".

Например, у янки карабины уже вытеснили ПП из ФБРовской HRT и 2\3 подразделений SWAT полиции. Уцелели ПП либо там, где "денег нет, но вы держитесь", либо там, где власти штата\графства вопят, что "полиция не должна быть вооружена как армия".

Более того, классический "дробовик" в багажнике уже остался менее чем в половине патрульных машин. Опять таки, вытеснен штурмовыми винтовками\карабинами.

 

Для всевозможных телохранителей PDW действительно вариант интересный, поскольку объект все равно за спиной, а всех, кто перед тобой, можно валить.

Да вообще - дать очередь "В СТОРОНУ" толпы бармалеев, которые не спрятаться пробуют (как "городской" террорист), но наБеГают..  

Ну так обрез двустволки - идеальный вариант.

"Стейр ТМП", абстрагируясь от РеИ "даты" цены патрона "идеальное" (полностью соответствующее основам ТЗ) "оружие ботана". 

Которое он не может эффективно использовать.

КАК ОН В СТОРОНЫ в руках рвётся

Единственная возможная причина такого его поведения - неплотное удержание оружия. Не прижали к плечу\недостаточно плотный хват руками.

Вот только с PDW\ПП все будет еще хуже. 

Причем при любой схеме автоматики, кроме газоотводной (особенно при подвижном стволе) - неплотное удержание приводит не только к тому, что "рвется в стороны", но и к тому, что оружие перестает стрелять.

Бизон 2-27 по табличным ТХ очень крут.  

Только не работает.

Настолько, что пришлось пилить версию с секторным магазином.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То,что оно весит 2 кг и если нет проблем с габаритами, носить какое-либо ПДВ нет смысла.

А если проблемы с габаритом есть? Ведь эта жертва аборта не сама по себе появилась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как сказал кто-то из классиков, идеальный пистолет имеет размеры и вес дамского браунинга, отдачу 22 ЛР, мощность 44-го магнума и емкость пулеметной ленты... 

 

К ПДВ это тоже относится, полагаю. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В советских условиях калибр ствола пистолетов лучше унифицировать с другим стрелковым оружием. Наган был создан 7,62 именно для того, чтобы при надобности можно было сделать для него ствол из винтовочного. Если и делать альтернативный калибр - то всем 9 миллиметров. Когда придет время промежуточного патрона, конструкторы глушителей будут благодарны, потому что такой калибр позволяет создать дозвуковой патрон с энергией пули, сравнимой с всем известным патроном, что при стрельбе из АК пробивает рельсу, а настильность сохраняется даже в джунглях. Для Нагана более крупного калибра можно изготовить глушитель получше, чем БраМит. И, возможно, как в ТС, он будет шестизарядным вместо семизарядного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как сказал кто-то из классиков, идеальный пистолет имеет размеры и вес дамского браунинга, отдачу 22 ЛР, мощность 44-го магнума и емкость пулеметной ленты...

Совместить малый размер с малой отдачей при большой мощности можно только если использовать не стандартный подход к патронам и пулям, а брать за основу Gyrojet, но с многочисленными изменениями. Большая емкость с малыми размерами совмещается при помощи сверхмалого калибра - то есть, стрельбы иглами.

Edited by Hydra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малый калибр вполне совмещает, но он недоступен технологически в те времена.Как появилось 5.56, пистолет-пулеметы быстро вымерли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Малый калибр вполне совмещает, но он недоступен технологически в те времена.

Вполне освоен 6,35 мм. На гильзе ТТ или чуть более длинной (скажем 26 мм) вполне можно уложиться в общую длину патрона в 4 см, при весе пули в 4-5 гр и получить патрон для ПП с характеристиками  максимально близкими к современным ПОС.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малый калибр вполне совмещает, но он недоступен технологически в те времена.Как появилось 5.56, пистолет-пулеметы быстро вымерли.

У него настильность не особо при наличии препятствий. Буквально через траву стреляешь - пуля летит незнамо куда. Хотя ракет это тоже касается. Но у малого калибра ещё один недостаток - останавливающее действие ниже. Об энергии пули я уже говорила выше.

Вполне освоен 6,35 мм. На гильзе ТТ или чуть более длинной (скажем 26 мм) вполне можно уложиться в общую длину патрона в 4 см, при весе пули в 4-5 гр и получить патрон для ПП с характеристиками максимально близкими к современным ПОС.

6,35 - это калибр, чтобы красиво застрелиться. Советским было бы лучше выбрать калибр побольше, уж точно не меньше реального 7,62, а лучше 9 и крупнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6,35 - это калибр, чтобы красиво застрелиться. Советским было бы лучше выбрать калибр побольше, уж точно не меньше реального 7,62, а лучше 9 и крупнее.

С Vнач порядка 650 м/с после "застрелиться" едва можно будет собрать башку по частям. Так что совсем не красиво.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now