Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


413 posts in this topic

Posted

Я. конечно, могу ошибаться, но ЕМНИП там о других количествах речь шла, и число японских ПП отличалось даже от мелких европейцев на порядок. Чуть ли не венгерский уровень. Надо еще проверить, что из японских ПП реально пошло в войска, а не потерялось на складах. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Им бы сперва поголовно на 7.92х57 перейти, как планировали до ВМВ

??? В самом деле?  У японцев собственная гордость, 7.7 ненамного хуже. 

7-7-7-92.thumb.png.8f44be33935c3db7606fc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

??? В самом деле?  У японцев собственная гордость, 7.7 ненамного хуже. 

 У Райгапа, вроде бы или на Ганс, Алзип.Ру проскакивало, что собирались на 7.92х57 переходить, но всё заглохло.По-крайней мере, как-минимум два типа авиационных пулемётов у них питались именно 7.92. Плюс - это профит, можно не париться и у немцев образцы закупать и сразу гнать без переделок под новые патроны или китайцев напрячь, благо у них 7.92 - штатный армейский патрон был.

 Ну и да,безрантовый .303 "Бритиш", но тогда уж поголовно и армию и флот на него переводить. И крупнокалиберный патрон - один ввести, а то и 13х64 и 13.2х99 и даже 12.7х81. а в планах ещё и 14 мм ККП был.

 Итак промышленность ни к чёрту, а тут ещё и логистику в унитаз слили.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чем из ПП - безусловно.

Если цель стоит или движется фронтально - да. А если имеет фланговое или облическое направление движения то я ставлю на автомат. Естественно на указанной дистанции.

Большинство ПП попросту не были рассчитаны на ведение огня дальше 150-200 метров. Это просто была не их дальность.

ПП под патрон ТТ несколько особняком стоят в этом ряду.

Дело в том, что для описанных Вами результатов ствол оружия должен все время оставаться нацеленным строго на центр мишени. Достигается это в условиях полигона, стрелком-профессионалом, при применении специального упора для оружия.

Правило ведения огня одинаковый для всех типов оружия, включая винтовки.

Так никто и не спорит, что ППШ имел дальность действенного огня в 200 метров.

Очередями. Одиночными - 300 метров.

По состоянию же на конец 1920х - всю первую половину 1930х как серьезное оружие пистолет-пулемет не рассматривался, да и не мог рассматриваться. Его расценивали как оружие самообороны "для тех, кому не стрелять" и оружие полицейского назначения.

Коллега, Ваши попытки натянуть на ПП того периода современную концепцию PDW не выдерживают ни какой критики. Не укладывается здоровенная елдень весом под 5,5 кг в энту концепцию. Ибо использование пистолет-пулеметов в концепции PDW предусматривает, что данный девайс в первую очередь ПИСТОЛЕТ, да мощный, но в первую голову компактный, легкий и вообще не обременительный при ношении и исполнении основных служебных обязанностей. Именно поэтому вспомогательный подразделения РККА были вооружены куда более легкими и практичными магазинными карабинами. Концепция же того периода принятая в мире (в том числе СССР) в отношении пистолет-пулеметов рассматривала этот образец вооружения в первую очередь как ПУЛЕМЕТ, да очень небольшой, с малой дальностью эффективного огня, но именно пулемет, т.е. средство огневого усиления стрелковых подразделений. В общем то и патрон пистолетный выбирали под эту концепцию.

В рамках полигонных испытаний в условиях "оружие закреплено в станке и наведено точно на центр мишени", при условии отсутствия ошибок в определении дистанции и неподвижной мишени - на дистанции 800 метров из ста пуль в цель попадают 31 (тридцать одна) пуля.

Ни каких там станков нет, не выдумываете. Обычная стрельба лежа с упора. Ну и каждая 3 пуля в цель на дистанции 800 метров -  в целом не плохой результат.

Для стрельбы прицельно на 800 метров существуют специально спроектированные снайперские винтовки.

Которой под рукой может не оказаться. Читал как то воспоминания одного добровольца воевавшего еще в югославских войнах. Зажала его как то хорватская снайперская пара под каким то валуном аккурат где то на этой дистанции, ни назад не вперед не уйти. У него югославский АКМ, у них Сако ТРГ. В общем используя половину бинокля и корректирую огонь по-артиллерийски ему удалось заставить их сменить позицию и самому слинять под шумок.

Вот только я еще раз спрашиваю - какое к СССР имело отношение война в тропическом регионе Южной Америки? Особенно - а как именно тогдашний опыт мог придать особого "веса" ППшкам? Да, американские морпехи использовали томми-ганы, чтобы обороняться от атак партизан в джунглях и пампасах. Воевать в джунглях да пампасах с партизанскими отрядами ВС СССР не собирались. 

В СССР собирались воевать не с партизанскими отрядами, а партизанскими отрядами именно в лесах Белоруссии и прилегающих районах. Именно в ближнем бою ПП показал себя не заменимым оружием.

Да, эргономика у СТЭНа была ожидаемо "аховой".

Не только эргономика, но и надежность.

во время операции по ликвидации Рейнхарда Гейдриха у Йозефа Габчика, вооружённого STEN, заклинило затвор.

Что не припоминаю я таких рассеров у других образцов.

Да как сказать. По состоянию на начало войны в немецком пехотном взводе по штату находилось 5 пистолет-пулеметов, в мотострелковом взводе РККА СССР - 9 пистолет-пулеметов. Собственно, у немецко-фашистских войск пистолет-пулеметы имелись у ком.взвода и КО. У наших (советских) войск пистолет-пулеметы имелись у двух автоматчиков в каждом отделении плюс зам.ком.взвода.

Тут даже важно не количество ПП, а их позиционирование внутри подразделений. У немцев ПП использовался как PDW, т.е. как большой пистолет, у нас как средство огневого усиления, т.е. как маленький пулемет.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормально всему Стэна с надёжность. Купите и проверьте))). Дешевле только дрова 

Если лицензия есть на фуллавто

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПП под патрон ТТ несколько особняком стоят в этом ряду.

Вот только так вышло случайно. Так получилось. Никто в здравом уме по состоянию на конец 20х - начало 30х не собирался маяться по сути вздорными грезами (а тогда это иначе и видеться не могло) про " надо пострелять из ПП на 300 метров". Ну не его это дистанция. Более -200 метров  это уже дистанция винтовки. Тчк.

Ваши попытки натянуть на ПП того периода современную концепцию PDW не выдерживают ни какой критики.

 Причем здесь концепция PDW? Я еще раз повторяю как грится "упрямый исторический факт", во временной период "конец 1920х-первая половина 1930х" (и я снова подчеркиваю, за какой временной период мы сейчас говорим) военные, за редкими исключениями (только подтверждающими правило), рассматривали ПП как сугубо вспомогательное оружие в основном "для тех кому не стрелять" или для специализированных родов войск. 

Концепция же того периода принятая в мире (в том числе СССР) в отношении пистолет-пулеметов рассматривала этот образец вооружения в первую очередь как ПУЛЕМЕТ, да очень небольшой, с малой дальностью эффективного огня, но именно пулемет, т.е. средство огневого усиления стрелковых подразделений. 

В мире это простите, где именно? ПП рассматривался как эрзац-пулемет только в Финляндии, и это происходило, я еще раз повторюсь, не от хорошей жизни - полноценных РП у финнов просто не хватало. В остальном же - ВС США приняли на вооружение ПП Томпсона только в 1938 году (массовое производство с 1940-1941, причем что характерно - основными "потребителями" пистолет-пулеметов в ВС США была не пехота, а ВДВ и развездывательно-диверсионные отряды), в Англии пистолет-пулеметами вообще не озадачивались толком аж до 1940-го. В СССР - да приняли на вооружение ППД образца 1934 года. Сделали его аж 5000 с небольшим штук, что ясно показывает реальный статус такого оружия - "чудная зверушка" сугубо вспомогательного использования. 

В случае с отечественной (советской) военной практикой и теорией отношение к пистолет-пулеметам по сути серьезно поменялось уже только по опыту Советско-финской войны 1939-1940 годов. Да и то... по состоянию на середину 1941 года по штатам мотострелковой роты РККА на 152 винтовки/карабина и 12 ручных пулеметов имелось 27 пистолет-пулеметов. По 5,5 винтовок на каждый ПП. Как-то оно не вяжется с "ПП уверенно стреляли по точечным целям аж на 300 метров", а вот с "подпереть роту огнем, когда противник уже на 100-150 метрах" очень даже. 

Ни каких там станков нет, не выдумываете. Обычная стрельба лежа с упора.

В том то и дело, что условия стрельбы подразумевали такую любопытную штуку, как no aiming error - то есть ствол автомата выставлялся так, чтобы пуля (при условии, если она не будет отклоняться от "идеальной") траектории полетела четко в центр мишени. В иных случаях результаты будут только хуже, а не лучше. 

Ну и каждая 3 пуля в цель на дистанции 800 метров -  в целом не плохой результат.

 По неподвижной цели и при условии, что автомат наводится "точно на центр цели с поправкой на баллистику" при помощи внешних средств... я бы сказал результат так себе. 

Впрочем, ничего страшного в этом нет - ну не надо пехотному автомату/карабину стрелять по целям дальше 500 метров. Просто физически нет необходимости. Все, что дальше это цели для пулеметчиков, снайперов и рассчетов АГС/минометов. 

В СССР собирались воевать не с партизанскими отрядами, а партизанскими отрядами именно в лесах Белоруссии и прилегающих районах.

В начале - середине 1930х собирались?  

Читал как то воспоминания одного добровольца воевавшего еще в югославских войнах. Зажала его как то хорватская снайперская пара под каким то валуном аккурат где то на этой дистанции, ни назад не вперед не уйти. У него югославский АКМ, у них Сако ТРГ. В общем используя половину бинокля и корректирую огонь по-артиллерийски ему удалось заставить их сменить позицию и самому слинять под шумок.

Ссылку на первоисточник найдете?

ПС: Хотя уже даже по описанию понятно, что ни о какой стрельбе по точечной цели здесь не идет и речи - только о беспокоящем огне.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читал как то воспоминания одного добровольца воевавшего еще в югославских войнах. Зажала его как то хорватская снайперская пара под каким то валуном аккурат где то на этой дистанции, ни назад не вперед не уйти. У него югославский АКМ, у них Сако ТРГ.

Гоните его, насмехайтесь над ним! (с) 

Sako TRG появилась уже после завершения югославского веселья.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормально всему Стэна с надёжность

Значит, вам попался тщательно вылизанный ствол от уважаемого диллера, а не поточный образец с конвейера. 

 

Дешевле только дрова 

(поучительно) Рыбацкие рассказы должны выглядеть правдоподобно - как здесь, например: 

 

Гоните его, насмехайтесь над ним!

Я разделяю ваш скептицизм. Но с другой стороны, боец всего лишь утверждает, будто он спугнул вражеских стрелков, а не завалил меткой пулей в лоб. Почему бы и нет. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Спохватившись)  Вот за что я люблю ФАИ - уже на второй странице каждый говорит о чем-то своем. 

 

Коллеги, кто-нибудь еще хочет обсуждать развилку, предложенную в первом посте? 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sako TRG появилась уже после завершения югославского веселья.

Тут я сам приврал признаюсь. Я просто не помню какая там была, да и боец мог только предполагать, но по скорости перезарядки и точности (в ту небольшую расщелину через которую он наблюдал в полбинокля хорват чуть не попал пару раз, и это с дистанции 800 метров) сделал вывод, что это болтовка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и то... по состоянию на середину 1941 года по штатам мотострелковой роты РККА на 152 винтовки/карабина и 12 ручных пулеметов имелось 27 пистолет-пулеметов. По 5,5 винтовок на каждый ПП.

Зато на 5.07.43 г. в 73-й гв. СД по текущему табелю вооружения на 3675 винтовок-карабинов приходилось аж 2241 ППД-ППШ. Грубо говоря, по ОШС достаточно для оснащения 22-х рот автоматчиков. "Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет". По памяти из Гёте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но по скорости перезарядки и точности (в ту небольшую расщелину через которую он наблюдал в полбинокля хорват чуть не попал пару раз, и это с дистанции 800 метров) сделал вывод, что это болтовка.

Правда исходя из дистанции это легко могла быть и банальная "Застава" М76 - югославский "оснайперенный" вариант РПК. Длинный "матчевый" ствол и маузеровский 7,92мм патрон вполне способны обеспечивать неплохую точность на тех самых 800 метрах.

 Зато на 5.07.43 г. в 73-й гв. СД по текущему табелю вооружения на 3675 винтовок-карабинов приходилось аж 2241 ППД-ППШ. Грубо говоря, по ОШС достаточно для оснащения 22-х рот автоматчиков. "Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет". По памяти из Гёте.

Так по состоянию на июль 1943 с этим никто и не спорит. С "сухой теорией" столкнулся вполне реальный опыт ведения боевых действий. 

Вопрос стоит в том, что по состоянию на заметно более ранний временной период - первую половину 1930х (что несколько отличается от 1940х) бал правила именно "сухая теория", определяющая место ПП как сугубо вспомогательного оружия "в основном для тех, кому не стрелять". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос стоит в том, что по состоянию на заметно более ранний временной период - первую половину 1930х (что несколько отличается от 1940х) бал правила именно "сухая теория", определяющая место ПП как сугубо вспомогательного оружия "в основном для тех, кому не стрелять".

Это верно. А интересно, как в середине 30-х восприняли ППД пограничники и внутренники НКВД?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати был такой калибр как 9,5-мм , признаный как идеальный для однозорядных винтовок на дымном порохе. Швецарцы его юзали, турки  под эток калибр в конце 1880-х маузер-71 заказали и немного получили, пока на 7,65 не переиграли . Ну и охотничьи боеприпасы калибра 9,3 и 9,6-мм для штуцеров вероятней всего оттуда растут . А скажем под этот патрон пистолетный патрон. Нет конечно для армейского с 22-25-мм гильзой будет неплох. Вопрос а слабый патрон с короткой 17-18-мм гильзой получится в этом калибре . Или 9-мм в 9*17-9*18 это предел, дальше плевательница получается отвратительная при росте калибра при легком пистолете гражданском с коротким стволом ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос а слабый патрон с короткой 17-18-мм гильзой получится в этом калибре

г...но получится типа 9x18 пм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше 150-200 метров ПП стрелять попросту не зачем.

Более того - бесполезно.

Вспоминаем генерал-лейтената Волкова, который по опыту ВОВ как раз-таки писал о том. что ПП - оружие для стрельбы в упор и взводы автоматчиков в стрелковых ротах бесполезны (не могут поддержать огнем соседние взводы), как и отделения автоматчиков в стрелковых взводах - не могут поддержать соседние отделения.

Так что рассуждения о стрельбе из ППШ/ППС на 100+ метров, прямо скажем, чрезмерно оптимистичны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Верно. А проверить проще простого. Пойти и постелять. Потом похвастаться. Если нет лицензии на покупку фуллавто о то можно в клубе. ППШ недорого стоит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только так вышло случайно. Так получилось. Никто в здравом уме по состоянию на конец 20х - начало 30х не собирался маяться по сути вздорными грезами (а тогда это иначе и видеться не могло) про " надо пострелять из ПП на 300 метров". Ну не его это дистанция. Более -200 метров  это уже дистанция винтовки. Тчк.

Вообще-то в 20-е много кто делал пистолет-карабины, как раз для стрельбы на большую дальность и автоматические, либо самозарядные, потом решили, что винтовка дешевле и не стали на вооружение принимать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рассуждения о стрельбе из ППШ/ППС на 100+ метров

ДПВ именно у них (500 мысы, 5.5 граммов пуля) в районе 250-300 м. Это заметно лучше, чем у фольмера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К96 тоже имеет прицел на километр. Ранних выпусков.

Реально ПП это до 150 метров. Патрон не тот, чтоб дальше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не надо уподобляться Генеральному Чернявски.

Есть ПП и ПП, есть разные ТТХ и там, где эрма будет уже плевком, ППШ запросто может сделать дырку со всеми прилагающимися. Мы же не рассматриваем полумифический ППД под 9*19Пара (не путать с трофейно-передельным машиненпистоле 717р).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Более того - бесполезно. Вспоминаем генерал-лейтената Волкова,

Вы видать запамятовали, перечитайте его статью заново.

который по опыту ВОВ как раз-таки писал о том. что ПП - оружие для стрельбы в упор и взводы автоматчиков в стрелковых ротах бесполезны (не могут поддержать огнем соседние взводы)

В конфигурации ротного опорного пункта (1-1,5 км по фронту и до 1 км в глубину), взвод автоматчиков разумеется не мог оказать огневое воздействие на цели в расположении соседних взводных опорных пунктов.

как и отделения автоматчиков в стрелковых взводах - не могут поддержать соседние отделения.

Про это там вообще не слово.

Так что рассуждения о стрельбе из ППШ/ППС на 100+ метров, прямо скажем, чрезмерно оптимистичны.

Как раз именно для повышения огневого взаимодействия в рамках взводных опорных пунктов он и предлагает перевести автоматчиков из отдельного взвода в отделения.

Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вести огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150 метров) ложится непосредственно на пехоту. Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек.

Из всего сказанного напрашиваются выводы:

1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод.

2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты.

3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами.

Т.е. выводы диаметрально противоположенные вашим. Чтобы повысить огневого взаимодействия в рамках взводного опорного пункта, надо количество ПП увеличить в отделении, чтобы отделения расположенные во второй линии эти 100-150 метров между окопами + метров 50-100 перед ними могли эффективно простреливать.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Очень, кстати, показательный случай в плане разбора "отсутствия взаимодействия" -- итальянская конница в строю!!!! против советской пехоты, разгром полка 61 сд, емнимс, август 1942. Счёт 600 пленных и 200 убитых против 50 убитых макарон. Пусть не было станковых, но были 6 ДП, а ППШ конкретно на этом участке было аж 40 штук помимо винтовок и миномётов.  

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем здесь концепция PDW?

Но Вы же сами пишите

Я еще раз повторяю как грится "упрямый исторический факт", во временной период "конец 1920х-первая половина 1930х" (и я снова подчеркиваю, за какой временной период мы сейчас говорим) военные, за редкими исключениями (только подтверждающими правило), рассматривали ПП как сугубо вспомогательное оружие в основном "для тех кому не стрелять" или для специализированных родов войск. 

PDW - это как раз оружие "для тех кому не стрелять". Разве нет? Т.е. те "кто не стреляет" таскают с собой 5,5 кг хренотень вероятно для физического развития.

Вот только так вышло случайно. Так получилось. Никто в здравом уме по состоянию на конец 20х - начало 30х не собирался маяться по сути вздорными грезами (а тогда это иначе и видеться не могло) про " надо пострелять из ПП на 300 метров". Ну не его это дистанция. Более -200 метров  это уже дистанция винтовки. Тчк.

Мне очень хочется приобщиться к источнику этой альтернативной реальности. Ибо в реальном мире все было с точностью до наоборот.

Так как статьи Версальского договора запрещали Германии разработку пистолетов-пулемётов как военного оружия, МР28 производился на экспорт и в качестве «полицейского» оружия.

Т.е. корни постулата, что ПП является полицейским оружием лежат в плоскости целенаправленной дезинформации эмиссаров Антанты.

Теперь о дальности.

Прицел секторного типа, был проградуирован на дальности от 100 до 1 000 метров; последняя цифра выглядит явно завышенной, так как прицельная стрельба на такое расстояние была невозможна, однако в то время считалось, что пистолет-пулемёт будет играть роль своего рода лёгкого ручного пулемёта, и прицельные приспособления созданных в то время образцов этого оружия выполнялись в расчёте на такие задачи, как ведение беспокоящего огня по групповой цели на дальности, исключающей прицельную стрельбу.

Т.е. Ваши ТЧК не имеют к реальности ни какого отношения.

В мире это простите, где именно? ПП рассматривался как эрзац-пулемет только в Финляндии, и это происходило, я еще раз повторюсь, не от хорошей жизни - полноценных РП у финнов просто не хватало. В остальном же - ВС США приняли на вооружение ПП Томпсона только в 1938 году (массовое производство с 1940-1941, причем что характерно - основными "потребителями" пистолет-пулеметов в ВС США была не пехота, а ВДВ и развездывательно-диверсионные отряды), в Англии пистолет-пулеметами вообще не озадачивались толком аж до 1940-го. В СССР - да приняли на вооружение ППД образца 1934 года. Сделали его аж 5000 с небольшим штук, что ясно показывает реальный статус такого оружия - "чудная зверушка" сугубо вспомогательного использования. 

Где? Да фактически везде. Про тот же МП.28.

Также лицензия на его производство была продана в Бельгию, где его производила фирма Bayard (по другой информации — Anciens Etablissments Pieper S.A.), там он был принят на вооружение как Mitrailette Modele 1934 (Schmaisser-Bayard Mitraillete 34). Бельгийский вариант поставлялся в Испанию, Китай, Японию, Южную Африку и Южную Америку. Кроме того, очень близкие по конструкции образцы были приняты на вооружение в буржуазной Эстонии (Tallin Arsenal), Японии и Англии (Lanchester).

Пистолеты-пулемёты этого типа, в основном бельгийского производства, широко использовались в Гражданской войне в Испании, причём республиканцы выпускали его копию под обозначением Naranjero.

Копия MP.28 производилась в Китае.

Попутно отметим для себя причины глючности СТЭНа

32-зарядный магазин был двухрядным, но на выходе патроны перестраивались в один ряд, что снижало надёжность подачи (эта система магазина, разработанная Шмайссером, была стереотипно повторена на всех немецких ПП предвоенного и военного периода, а также английском СТЭНе).

Пошли дальше. по-прежнему изучаем кому же понадобился не нужный ПП. МП-35.

Эмиль Бергманн в 1932 году разработал новый вариант пистолета-пулемёта B.M.P.32, прототип которого был изготовлен датской фирмой Schultz&Larsen. В Дании оружие продолжалось производиться в исходном варианте B.M.P.32 в калибре 9x23 мм Largo. В 1934 году на основе конструкции BMP-32 был создан более совершенный вариант BMP-34 (или MP.34/I), серийное производство которого велось на фабрике Carl Walther. Основными потребителями MP.34/I были немецкая полиция и армия Боливии. Пистолет-пулемёт выпускался с длинным (320 мм) или коротким (200 мм) стволом, снабжённым компенсатором. Ствол мог легко выниматься. Некоторые модели позволяли примкнуть штык. Секторный прицел имел разметку от 50 до 1000 м с шагом 50 м. В 1935 году был создан модифицированный вариант BMP-35 (или MP.35/I). Он участвовал в гражданской войне в Испании, закупался Эфиопией, в 1939 году под индексом «m/39» был принят на вооружение Швеции.

Вот. На этом PDW уже появился штык-нож. Для PDW он же крайне необходим. Думаете это какая то редкость? Ни чуть не бывало.

Steyr-Solothurn S-100 выпускался в калибрах 9x23 мм Steyr9x25 мм Mauser Export7,63x25 мм Mauser7,65?21 мм Парабеллум9x19 мм Luger.45 ACP (с дополнительной передней рукоятью). Ряд моделей допускал установку штыка.

Чтобы не быть голословным

640px-Mp34_bayonet_mags.JPG

Теперь несколько слов о дальности (от туда же).

Прицел секторный с разметкой от 50 до 500 м, с шагом 50 м. Очень ограниченное число пистолетов пулемётов производилось с длинным (600 мм) стволом. Ранние образцы снабжались колодкой для установки на треножный станок и в таком виде назывались Steyr-Solothurn S17-100.

Наверное, чтобы совсем не стрелять решили поставить ПП на станок.

Основными покупателями Steyr-Solothurn S-100 были ЧилиСальвадорБоливия и Уругвай, он применялся в войне Гран-Чако. В 1935 году Португалия закупила и приняла на вооружение пистолеты-пулемёты под индексом «m/935» в калибре 7,65x21 Borchardt. Япония и Китай ограниченно использовали вариант под патрон 7,63x25 Mauser на протяжении Второй мировой.

Концерн Steyr-Daimler-Puch A.G. производил этот пистолет-пулемёт и для Австрии, где он состоял на вооружении полиции и жандармерии как Steyr M.30 в калибре 9x23 мм Steyr. Для австрийской армии выпускался Steyr M.34 под патрон 9x25 мм Mauser Export. 

Это так сказать, что было на поверхности. Здесь есть общий перечень не нужных ПП.

В случае с отечественной (советской) военной практикой и теорией отношение к пистолет-пулеметам по сути серьезно поменялось уже только по опыту Советско-финской войны 1939-1940 годов. Да и то... по состоянию на середину 1941 года по штатам мотострелковой роты РККА на 152 винтовки/карабина и 12 ручных пулеметов имелось 27 пистолет-пулеметов. По 5,5 винтовок на каждый ПП. Как-то оно не вяжется с "ПП уверенно стреляли по точечным целям аж на 300 метров", а вот с "подпереть роту огнем, когда противник уже на 100-150 метрах" очень даже. 

Вы стыдливо опустили, что это 5,5 самозарядных винтовок. 

В том то и дело, что условия стрельбы подразумевали такую любопытную штуку, как no aiming error - то есть ствол автомата выставлялся так, чтобы пуля (при условии, если она не будет отклоняться от "идеальной") траектории полетела четко в центр мишени. В иных случаях результаты будут только хуже, а не лучше. 

По неподвижной цели и при условии, что автомат наводится "точно на центр цели с поправкой на баллистику" при помощи внешних средств... я бы сказал результат так себе. 

А это Вы откуда берете? В руководстве написано "стрельба из упора лежа лучшими стрелками".

Впрочем, ничего страшного в этом нет - ну не надо пехотному автомату/карабину стрелять по целям дальше 500 метров. Просто физически нет необходимости. Все, что дальше это цели для пулеметчиков, снайперов и рассчетов АГС/минометов. 

Если вся эта братва есть поблизости. Из сказанного верно лишь то, что на 500 метров АК должен стрелять хорошо.

В начале - середине 1930х собирались?  

Если верить Судоплатову - то да.

Ссылку на первоисточник найдете?

Источник бумажный "Солдат удачи" выпуска до начала 21 века.

ПС: Хотя уже даже по описанию понятно, что ни о какой стрельбе по точечной цели здесь не идет и речи - только о беспокоящем огне.  

Разумеется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

PDW - это как раз оружие "для тех кому не стрелять". Разве нет?

Не совсем. PDW это в первую очередь личное оружие самообороны для тех солдат, для кого размеры и вес стандартной штурмовой винтовки слишком велики. Основные планируемые пользователи PDW - летчики и экипажи бронетехники. 

Хотя один момент при этом схож - и нынешние PDW и тогдашняя (20е-30е годы) концепция ПП предполагала оружие, дающее пользователю возможность "отстреляться" от врага, подошедшего на очень небольшую дистанцию.

Т.е. корни постулата, что ПП является полицейским оружием лежат в плоскости целенаправленной дезинформации эмиссаров Антанты. 

Вот только сами бывшие "страны Антанты" (Великобритания, США, Франция) относились к ПП именно так - сугубо как к полицейскому и вспомогательному оружию.

Т.е. Ваши ТЧК не имеют к реальности ни какого отношения.  

Ну как бэ тут стоит начать с того, что в приведенном Вами абзаце статьи из русскоязычной википедии на данные откровения отсутствует ссылка на первоисточник. Не говоря уже о том, что нарезать прицел можно было на любые дальности - хоть на километр, хоть на два. К дальности действенного огня из оружия это может не иметь никакого отношения.

Кстати, оная (дальность действенного огня) для MP-28 определяется, например, тем же М.Попенкером

http://modernfirearms.net/smg/de/mp2-ii-schmeisser-r.html 

как составляющая вполне обычные 150-200 метров. 

Теперь к вопросу о ПП как эрзац-пулемете. На практике, а не в теории, на этот делали рассчет (из стран Европы) только финны - и делали так только из-за нехватки полноценных ручных пулеметов.

Наверное, чтобы совсем не стрелять решили поставить ПП на станок.

И часто его со станка использовали то в реальности?

Еще раз - чтобы понять, что в означенный мной временной период (конец 1920х - начало 1930х) ПП планировался исключительно как сугубо вспомогательное оружие достаточно просто посмотреть, кому же выдавали эти самые ПП в армиях ведущих в военном отношении стран мира. 

Великобритания - не выдавали никому, до 1939-1940 пистолет-пулеметы Британской армией не использовались

США - в сухопутных войсках ВС США ПП не выдавали никому, принятие на вооружение пистолет-пулеметов это уже 1938 год

ПС: Да, можно упомянуть про использование ограниченного - несколько тысяч штук количества ПП Томпсона морпехами, но их закупали в инициативном порядке и таки да, как "чудную зверушку" для целей контрпартизанских действий в условиях тропиков. Командование армейской пехоты в ПП на тот момент никакой надобности не испытывало. 

Франция - и снова, возрождение интереса к ПП это уже ближе к концу 1930х.

Теперь самое интересное-  Советский Союз. Итак, можно вспомнить как уже по опыту Испанской войны видели место ПП в войсках РККА в Артиллерийском комитете

Цитата: "необходимо ввести его [пистолет-пулемёт] на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. д."

то есть снова что мы видим - да видим, за исключением ВДВ, все то же - использование ПП в качестве полицейского (для вооружения нарядов пограничной охраны) и вспомогательное (для вооружения бойцов пулеметных и орудийных рассчетов, водителей машин и т.д.) оружие.

Вы стыдливо опустили, что это 5,5 самозарядных винтовок. 

 Как раз таки никто ничего "стыдливо" не опускал. Именно! Именно что!

В означенный временной период (первая половина 1930х) военные в ведущих в военно-промышленном отношении странах мира были уже в ожидании перевооружения армии с неавтоматических магазинных винтовок и карабинов на самозарядные. Подобный шаг должен был довольно радикально поднять огневую производительность пехотных подразделений, причем не только на дистанциях до 100-150 метров, но и на более дальних. 

Но и это еще не все - ПП изначально (в годы ПМВ) разрабатывался как "окопная метла", Но ведь в конце 1920х - начале 1930х военные теоретики видели "войну будущего" маневренной и моторизированной. И в этой концепции войны куда важнее было оснащение пехоты качественными и сравнительно легкими ручными пулеметами плюс ее же перевооружение на самозарядные винтовки. Пистолет-пулеметам же в рядах этой самой армейской пехоты в рамках такой концепции ведения войны места попросту не находилось. 

В руководстве написано "стрельба из упора лежа лучшими стрелками".

То что я приводил с процентами попадания это результат полигонных испытаний, проведенных американскими военными (сравнивались результаты стрельбы АКМ 7,62мм и М16А1, М16А2), при этом смысл испытаний был именно в проверке баллистических характеристик выстрела, для чего требовалось исключение фактора возможной ошибки стрелка.

О чем Вы сейчас говорите - это процедура приведения автомата к нормальному бою

Цитата: "79. Стрельба  при  проверке боя автоматов и приведе­нии их к нормальному бою производится лучшими автоматчиками, отобранными командиром подразделения."

Цитата: "80. Проверка  боя  автомата  и  приведение его к нормальному бою производятся стрельбой патронами с обыкновенной пулей.  Патроны должны быть одной партии. Дальность стрельбы 100 м, прицел 3, Положение для стрельбы — лежа с упора."

эта процедура действительно осуществляется при стрельбе лежа с упора лучшими стрелками, но вот стрельба производится не на 800 метров, и даже не на 600, а всего на сто метров.

 Если вся эта братва есть поблизости. Из сказанного верно лишь то, что на 500 метров АК должен стрелять хорошо.

Если "этой братвы" поблизости нет, то значит оставшимся от подразделения бойцам следует или отступать к своим, или же наоборот затаиться и подпустить противника поближе.

Насчет 500 метров - ну таки именно за этим переходили на 5,45мм калибр - чтобы поднять дальность эффективного огня автомата с 400 до примерно 500 метров.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now