Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


413 сообщения в этой теме

Опубликовано:

PDW это в первую очередь личное оружие самообороны для тех солдат, для кого размеры и вес стандартной штурмовой винтовки слишком велики. Основные планируемые пользователи PDW - летчики и экипажи бронетехники. 

Я бы еще добавил сюда связистов, артиллеристов, саперов.

Хотя один момент при этом схож - и нынешние PDW и тогдашняя (20е-30е годы) концепция ПП предполагала оружие, дающее пользователю возможность "отстреляться" от врага, подошедшего на очень небольшую дистанцию.

Если бы это было так, то ПП старались всячески минимизировать в тот период, однако этого не происходит. Мощная и тяжелая конструкция, массивный деревянный приклад, зачастую штык-нож или сошки (вспоминаем как выглядел наш ППТ-27). Т.е. напротив, ПП как раз и позиционируется в нишу еще не существующей тогда штурмовой винтовки. Наиболее близко подошли к этой концепции в ПП Нейгаузен и Кирали.

Т.е. мы наблюдаем движение к штурмовой винтовки и промежуточному патрону с 2х сторон: через армейский ПП с использованием тяжелых пистолетных боеприпасов (типа Нейгаузен-Кирали) и через СВ с использованием облегченных винтовочных боеприпасов (Педерсон-Гаранд). Постепенное движение к АК (автоматическому карабину) с 2х сторон. При том что карабин и промежуточный патрон к нему был создан еще в 1906 году.

Таким образом, армейский ПП того периода надо рассматривать исключительно как эрзац-штурмовую винтовку. Концепция PDW тогда только вызревала и требовала специальной реализации (в которую вполне вписывается ППС).

необходимо ввести его [пистолет-пулемёт] на вооружение отдельных категорий бойцов РККА,

Да, эту категорию потом назовут автоматчики.

пограничной охраны НКВД,

Для стычек накоротке самое то, не ДП же возить с собой + наряды погран-стражи того периода в основном конные, т.е. на себе эту елду не таскать.

пулеметных расчетов,

С пулеметными расчетами понятно. Тот же Волков писал, что 2й номер ДП должен быть вооружен ПП (на тот случай если пулемет откажет).

авиадесантов,

Ну здесь понятно.

водителей машин и т. д.

Водителю на себе его не носить, а в кабине и 5 кг можно покатать.

Кстати, оная (дальность действенного огня) для MP-28 определяется, например, тем же М.Попенкером как составляющая вполне обычные 150-200 метров. 

Для патрона Парабелум.

Теперь к вопросу о ПП как эрзац-пулемете. На практике, а не в теории, на этот делали рассчет (из стран Европы) только финны - и делали так только из-за нехватки полноценных ручных пулеметов.

Ручников не хватает всегда. Как только страна начинает воевать приходит осознание этого.

Великобритания - не выдавали никому, до 1939-1940 пистолет-пулеметы Британской армией не использовались

США - в сухопутных войсках ВС США ПП не выдавали никому, принятие на вооружение пистолет-пулеметов это уже 1938 год

ПС: Да, можно упомянуть про использование ограниченного - несколько тысяч штук количества ПП Томпсона морпехами, но их закупали в инициативном порядке и таки да, как "чудную зверушку" для целей контрпартизанских действий в условиях тропиков. Командование армейской пехоты в ПП на тот момент никакой надобности не испытывало. 

Франция - и снова, возрождение интереса к ПП это уже ближе к концу 1930х.

Не одна из этих стран не воевала в описанные период. Острая необходимость в ПП возникала лишь в воюющих странах.

В означенный временной период (первая половина 1930х) военные в ведущих в военно-промышленном отношении странах мира были уже в ожидании перевооружения армии с неавтоматических магазинных винтовок и карабинов на самозарядные.

Надо отметить, что в этом направлении двигались только 2 страны (США и СССР).

Подобный шаг должен был довольно радикально поднять огневую производительность пехотных подразделений, причем не только на дистанциях до 100-150 метров, но и на более дальних. 

Все верно, только реальные боевые действия показали, что скорострельности СВ не достаточно, надо переходить на АВ или внедрять ПП для усиления.

Но и это еще не все - ПП изначально (в годы ПМВ) разрабатывался как "окопная метла", Но ведь в конце 1920х - начале 1930х военные теоретики видели "войну будущего" маневренной и моторизированной. И в этой концепции войны куда важнее было оснащение пехоты качественными и сравнительно легкими ручными пулеметами плюс ее же перевооружение на самозарядные винтовки. Пистолет-пулеметам же в рядах этой самой армейской пехоты в рамках такой концепции ведения войны места попросту не находилось.

Гладко было на бумаге. Да и на бумаге не думаю, что полностью исключали окопы.

О чем Вы сейчас говорите - это процедура приведения автомата к нормальному бою

Нет, я говорю о таблицах стрельбы, которые в приложениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы еще добавил сюда связистов, артиллеристов, саперов.

Вот бы выяснить. как распределялись ПП в советских СД в период, когда их было много тысяч в реальном табеле и они шибко перехлестывали потребности рот автоматчиков и разведчиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, эту категорию потом назовут автоматчики.

В том то и дело, что позиция автоматчика возникнет в РККА уже по опыту Советско-Финской войны 1939-1940 годов.

По состоянию же на середину 1930х "отдельные категории бойцов", которым планировали выдавать ПП это именно что уже упомянутые Вами связисты, артиллеристы, саперы и похожие воинские специальности.

 ПП как раз и позиционируется в нишу еще не существующей тогда штурмовой винтовки

  армейский ПП того периода надо рассматривать исключительно как эрзац-штурмовую винтовку

 Опять же проблема в том, что если говорить про армейскую пехоту, то по состоянию на конец 1920х-первую половину 1930х никакой даже "ниши под штурмовую винтовку" попросту не было. А уже существующие ПП виделись под влиянием господствующей военной теории как сугубо вспомогательное оружие "для тех, кому особо не стрелять".

ПС: Что характерно, в "новорожденных" ВДВ ситуация была существенно иная, что было связано с особенностями как боевых задач, так и метода парашютного десантирования. Задачи перед парашютно-десантными войсками на тот момент ставились сугубо в виде "забрасываем Вас в тыл противника, чтобы Вы там наносили внезапные удары/проводили диверсии", в рамках которых короткая дистанция стрельбы ПП не была столь важным недостатком. Плюс особенности парашютного десантирования, при которых важны как масса оружия (ПП весили 4-5 кг, в то время как ручные пулеметы - 9,5-11 кг), так и его длина, которая в случае ПП позволяла даже десантироваться ВМЕСТЕ с оружием, а не выбрасывать пулемет на отдельном парашюте, а потом искать "куда же он приземлился".

ППС: Да и "эрзац-штурмовые" винтовки похоже командование десантников тоже иногда вполне интересовали - немецкая FG-42 тому пример.

Не одна из этих стран не воевала в описанные период.

Именно) Ну так в случае Советского Союза история та же - по сути в истории нашей страны не было за период 1922-1924 по 1938-1939 год крупных войн с применением массово наземных войск РККА.

 Все верно, только реальные боевые действия показали, что скорострельности СВ не достаточно, надо переходить на АВ или внедрять ПП для усиления.

И снова - "в точку". Более того ЕМНИП требования "дайте ПП" стали поступать именно "снизу", из находившихся на ТВД войск, несмотря на проявляемое поначалу недоверие ГАУ и представления "зачем этот ПП нужен, если СВТ и так замечательная".  

Нет, я говорю о таблицах стрельбы, которые в приложениях.

Вот только там ЕМНИП не сказано, как эти результаты получаются. Про лежа с упора лучшими стрелками сказано именно про проверку боя, которая осуществляется стрельбой по мишени на дальность в 100 метров.

Но с учетом того, что прицельное ведение огня (цель - ростовая фигура) из АКМ/АКМС далее 500 метров со штатным открытым прицелом это попросту по категории ненаучной фантастики (уточню - в силу особенностей прицела и строения человеческого глаза), а оптики на армейском АКМ/АКМС попросту не было предусмотрено... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В конфигурации ротного опорного пункта (1-1,5 км по фронту и до 1 км в глубину)

Коллега, вы переносите послевоенные уставы на реалии ВОВ.

По обоим военным БУПам, район обороны (даже не сам РОП) полнокровной роты, усиленной батальонными\полковыми минометами и ПТ-средствами - 700 на 700 метров.

На практике же РОП в 43-45, чаще всего - это полоса 600х150-200 метров из трех ВОПов в одну линию. Тупо потому что людей в роте не хватало.

Про это там вообще не слово.

Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода

Т.е. выводы диаметрально противоположенные вашим. Чтобы повысить огневого взаимодействия в рамках взводного опорного пункта, надо количество ПП увеличить в отделении

Да нет, Волков как раз-таки пишет о том, что дальность огня ПП недостаточна для какого-либо взаимодействия, так что надо их равномерно размазать по подразделениям.

чтобы отделения расположенные во второй линии эти 100-150 метров между окопами + метров 50-100 перед ними могли эффективно простреливать

Коллега, какие к лешему 150+100 метров для ПП? Начиная с БУП-42 рубеж открытия огня из винтовок - 300 метров. С 400 - пулеметы и лучшие стрелки.

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Информация к размышлению 

Спасибо, коллега. Исходя из 2ой диаграммы максимальная высота полета пули при стрельбе на 300 метров не превышает 1,2 метра. Это прямой выстрел по ростовой фигуре. На этом вопрос возможности ведения огня из ПП под патрон ТТ на дистанцию 300 метров считаю закрытым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы переносите послевоенные уставы на реалии ВОВ.

Коллега, по моему это не я писал.

Да, гляньте ЛСку 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  3 часа назад, Magnum сказал: Информация к размышлению  Спасибо, коллега. Исходя из 2ой диаграммы максимальная высота полета пули при стрельбе на 300 метров не превышает 1,2 метра. Это прямой выстрел по ростовой фигуре. На этом вопрос возможности ведения огня из ПП под патрон ТТ на дистанцию 300 метров считаю закрытым.

постреляйте. Потом похвастаться. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда в наступлении 150-200 артстволов на 1 км, какая там стрелковка дело второстепенное. А в обороне пускай подойдут через пулеметный огонь на 150 метров и там свое получат из ППШ. А не подойдут, тогда их наступление насмарку вышло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Опять же проблема в том, что если говорить про армейскую пехоту, то по состоянию на конец 1920х-первую половину 1930х никакой даже "ниши под штурмовую винтовку" попросту не было.

Не было понятия "штурмовая винтовка", но идея повышения скорострельности индивидуального оружия пехотинца была вполне оформлена.

А уже существующие ПП виделись под влиянием господствующей военной теории как сугубо вспомогательное оружие "для тех, кому особо не стрелять".

Коллега, право слово, не надоело? Ну не выпускают дорогущую 5 кг елду со штык-ножом и прочими атрибутами рукопашной "для тех кому не стрелять". Не рационально это. Ни с логикой, ни с экономикой такой постулат не дружит.

Повторю вопрос увеличения плотности огня решался несколькими способами. Кто то пытался решить этот вопрос через СВ (СССР, США), кто то через ПП (все остальные), а кто то решил, что повышать скорострельность надо не индивидуального, а группового оружия (Германия).

Предлагаю закончить пустые препирательства по этому вопросу, я до Вас очевидные для меня вещи довести не могу, а ходить по кругу смысла не вижу.

Вот только там ЕМНИП не сказано, как эти результаты получаются. Про лежа с упора лучшими стрелками сказано именно про проверку боя, которая осуществляется стрельбой по мишени на дальность в 100 метров.

Но с учетом того, что прицельное ведение огня (цель - ростовая фигура) из АКМ/АКМС далее 500 метров со штатным открытым прицелом это попросту по категории ненаучной фантастики (уточню - в силу особенностей прицела и строения человеческого глаза), а оптики на армейском АКМ/АКМС попросту не было предусмотрено... 

Не знаю фантастика это или нет, я просто выложу страницу 155 из наставления по АКМ

59249a8de5708_155.thumb.jpg.5dda8b778dde 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для рядовых бойцов фантастика. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

идея повышения скорострельности индивидуального оружия пехотинца была вполне оформлена

 Был оформлена.. в виде разработок самозарядной винтовки для пехотинцев.

Не рационально это. Ни с логикой, ни с экономикой такой постулат не дружит.

 Почему же не дружит? ПП давал возможность таким бойцам, которым не вести общевойсковой бой, при необходимости отстреляться при появлении противника на сравнительно небольших дистанциях.

Для рядовых бойцов фантастика. 

Да это в принципе ненанучная фантастика. По сразу трем причинам

1) пуля АКМ/АКМС переходила обратно на дозвуковую скорость вскоре после дистанции в 500 метров. Со всеми вытекающими последствиями для ее траектории и стабильности

2) время полета пули до 800 метров дистанции превышает 1,6 секунды. При этом и 700, и 800 метров сильно за пределами дистанции прямого выстрела. 

3) что самое главное - на "стоковом" АКМ/АКМС в принципе не предусматривалось возможности крепления оптического прицела, а штатный открытый прицел не был предназначен для ведения огня на дальние дистанции. Сомневающиеся могут провести эксперимент сами - даже стрельбища не нужно - просто попросить своего знакомого отойти примерно на дистанцию 700-800 метров и заценить "видимый размер ростовой фигуры". А потом вспомнить особенность открытого прицела и человеческого глаза. А именно - глаз человека не может сфокуссироваться сразу на трех объектах, и потому изображение цели будет "расплываться". 

Собственно для целей наилучшей подготовки бойцов и избежания, опять же ненужных соблазнов, ведущих к бесполезной трате патронов и эту табличку, и прицельную планку АКМ/АКМС стоило бы размечать только до 500 метров. С пояснением пехотинцу что "все, что дальше - просто не твоя цель и ты либо сообщаешь о ней снайперу/пулеметчику/рассчету миномета, или ждешь пока цель не подойдет ближе". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, право слово, не надоело? Ну не выпускают дорогущую 5 кг елду со штык-ножом и прочими атрибутами рукопашной "для тех кому не стрелять". Не рационально это. Ни с логикой, ни с экономикой такой постулат не дружит.

+1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Был оформлена.. в виде разработок самозарядной винтовки для пехотинцев.

Еще раз. Целенаправленно и последовательно СВ разрабатывали только 2 страны - США и СССР. Примите уже это как данность. Остальные довольстовались ПП. Кто то закупал готовые, кто то сам разрабатывал. Некоторые разработки ПП по конструкции вплотную подошли к штурмовым винтовкам (Нойхаузен, Кирали), буквально оставалось промежуточный патрон подсунуть.

Почему же не дружит?

Потому что в реале таким бойцам сунули дешевый карабин или вообще пистолет, если такой боец служит в очень стесненных условиях. Только появившейся в конце войны ППС мог по совокупности производственных и технических характеристик хоть как то с карабином конкурировать.

ППШ - 1 шт на танковый/самоходный экипаж, остальные с пистолетами. Пилоты - с пистолетами. Все артиллеристы, связисты поголовно вооружены карабинами. Ни каких ПП там близко не просматривается. По предвоенному штату - тоже самое. ПП находятся в линейном отделении, а минометчики 50 мм ротного миномета вооружены исключительно карабинами. ПП был слишком ценным девайсом, чтобы его отдавать в руки "тех кому не стрелять".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для рядовых бойцов фантастика. 

Понятно что стреляет зам. нач. полигона по стрелковой подготовке в полный штиль, где-нибудь в начале октября.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сомневающиеся могут провести эксперимент сами - даже стрельбища не нужно - просто попросить своего знакомого отойти примерно на дистанцию 700-800 метров и заценить "видимый размер ростовой фигуры".

Да уже на 450 метров ростовая фигура выглядит тоньше мушки.

А потом вспомнить особенность открытого прицела и человеческого глаза. А именно - глаз человека не может сфокуссироваться сразу на трех объектах, и потому изображение цели будет "расплываться".

Ну тогда Вы не смогли бы целиться и на 100 метров. Для человеческого глаза нет большой разнице 100 метров или 800, хрусталик будет в одном положении. Фокусировка либо на прицельные приспособления, тогда цель расплывчата, либо на цель, тогда целик расплывчат.

  Собственно для целей наилучшей подготовки бойцов и избежания, опять же ненужных соблазнов, ведущих к бесполезной трате патронов и эту табличку, и прицельную планку АКМ/АКМС стоило бы размечать только до 500 метров. С пояснением пехотинцу что "все, что дальше - просто не твоя цель и ты либо сообщаешь о ней снайперу/пулеметчику/рассчету миномета, или ждешь пока цель не подойдет ближе". 

Не надо ломать автомат. Надо просто давать пострелять на эти самые 800 метров, чтобы пришло осознание, что попасть весьма не просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  22 часа назад, Наполускр сказал: Для рядовых бойцов фантастика.  Понятно что стреляет зам. нач. полигона по стрелковой подготовке в полный штиль, где-нибудь в начале октября.

главно дырки заранее проковырять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да уже на 450 метров ростовая фигура выглядит тоньше мушки.

Собственно, вот на этом на теме "пострелять из "стокового" АКМ/АКМС прицельно по точечной цели на 700-800 метров" можно смело ставить крест.  

Ну тогда Вы не смогли бы целиться и на 100 метров. Для человеческого глаза нет большой разнице 100 метров или 800, хрусталик будет в одном положении.

Разница в наблюдаемом размере мишени, о чем Вы только что сами сказали.

Не надо ломать автомат. 

А это не будет поломкой. Функциональность оружия не пострадает. Это будет просто признанием реального положения вещей.

ПС: Идея создания автоматической винтовки под патрон (и магазин) от обычного пехотного автомата, но с удлиненным стволом и оптикой для лучших стрелков отделения это если что, уже иной вариант. Возможно, по своему интересный.

 Кто то пытался решить этот вопрос через СВ (СССР, США), кто то через ПП (все остальные), а кто то решил, что повышать скорострельность надо не индивидуального, а группового оружия (Германия).

Коллега, чтобы не было действительно пустых препирательств предлагаю Вам таки определиться, о каком именно временном периоде идет речь? О конце 1920х-первой половине 1930х или таки о второй половине 1930х-начале 1940х? Просто несмотря на то, что эти два периода стоят вплотную, во многих странах взгляды на место ПП в системе вооружений успели измениться довольно радикально.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ПС: Идея создания автоматической винтовки под патрон (и магазин) от обычного пехотного автомата, но с удлиненным стволом и оптикой для лучших стрелков отделения это если что, уже иной вариант. Возможно, по своему интересный.

Зачем? Просто оптику и коллиматор выдать, вполне можно из штатного ствола работать на 600-700м, а при практике и на 800м работают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто оптику и коллиматор выдать, вполне можно из штатного ствола работать на 600-700м, а при практике и на 800м работают.

 На практике, к примеру, для того L1A1 для этого выбирали ещё на заводе самую точную и кучную винтовку, "облизывали" и крепили оптику. Это притом, что патрон был полноценный винтовочный, но дистанция эффективного огня была всё те же 700 метров, ЕМНИП.

 С М43/7Н10/SS-109/М193 - так уже не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Собственно, вот на этом на теме "пострелять из "стокового" АКМ/АКМС прицельно по точечной цели на 700-800 метров" можно смело ставить крест.  

Ну я не знаю. Может есть умельцы мишень в центр мушки "садить".

Разница в наблюдаемом размере мишени, о чем Вы только что сами сказали.

Ну дык здесь не в глазах вопрос, а в руках.

Коллега, чтобы не было действительно пустых препирательств предлагаю Вам таки определиться, о каком именно временном периоде идет речь? О конце 1920х-первой половине 1930х или таки о второй половине 1930х-начале 1940х? Просто несмотря на то, что эти два периода стоят вплотную, во многих странах взгляды на место ПП в системе вооружений успели измениться довольно радикально.  

Во многих странах - это только в СССР и США. Для примера, в 1936 году когда в этих странах работы по СВ (а в СССР даже АВ) были на завершающей стадии, во Франции приняли на вооружение новую МАГАЗИННУЮ винтовку. Поэтому говорить о каких то общих тенденциях не приходится. В Италии еще в 1923 году разработали штурмовую винтовку и промежуточный патрон к ней. В результате аж 1938 году приняли на вооружение ПП Беретта. Каждый выбирал свой путь и свой патрон. В СССР вообще оба направления развивали, присматриваясь которое "выстрелит" раньше. С армейским ПП до начало войны не ладилось из-за технологичности и ценника. Опять же разнообразные "чистки" в руководстве приводили к тому, что в управление вооружения приходили люди которые видели развитие стрелкового вооружения РККА по разному. В СВ конечно больше ресурсов вкладывали. ПП то же не забывали, но как то вяло, без огонька, так же как ПТР, нельзя сказать что вообще ни чего не делали, но и сделанное к замеру не предъявишь. Видать сравнивали новые СВ и ПП с автоматом Федорова по боевым характеристикам и все как то не в пользу новых образцов сравнение было.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз. Целенаправленно и последовательно СВ разрабатывали только 2 страны - США и СССР.

Причем в СССР это решение ( ставшее одной из сталинских маний ) обернулось крайне непроизводительными расходами и едва ли не обезоруживанием пехоты в 41-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причем в СССР это решение ( ставшее одной из сталинских маний ) обернулось крайне непроизводительными расходами и едва ли не обезоруживанием пехоты в 41-м.

 Ну, сама по-себе - мания-то неплохая, но вкупе с уничтожением основной части грамотных военспецов и офицерско-сержансткого состава - итог, действительно оказался плачевным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причем в СССР это решение

В СССР в принципиальной правильности этого решения если что особых сомнений не было. Были чисто технические проблемы с конкретной СВТ-38/40, но и только, и именно из-за этих технических проблем как временное решение был возобновлен выпуск винтовок обр. 1891/1930 годов. При этом работы над самозарядным оружием не прекращались и к началу 1945 года на вооружение ВС СССР был принят плод этих работ - самозарядный карабин СКС, который должен был замениь на вооружении все виды "мосинок" кроме снайперской версии обр. 1931 года.

Ну дык здесь не в глазах вопрос, а в руках.

 Здесь вопрос именно в глазах и в типе прицела. 

В Италии еще в 1923 году разработали штурмовую винтовку и промежуточный патрон к ней.

Так собственно, а чего удивительного - с чисто технической точки зрения создание и производство патрона "промежуточного" класса и штурмовой винтовки стало возможно уже сразу после Первой Мирвой. Другое дело, что тактической "ниши" под такое оружие тогдашние военные не видели.

 В СССР вообще оба направления развивали, присматриваясь которое "выстрелит" раньше.

Давайте еще раз уточним - о каком временном периоде идет речь  - О конце 1920х-первой половине 1930х или таки о второй половине 1930х-начале 1940х? Просто чтобы было понятно, о чем именно вести разговор. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, вы переносите послевоенные уставы на реалии ВОВ. По обоим военным БУПам, район обороны (даже не сам РОП) полнокровной роты, усиленной батальонными\полковыми минометами и ПТ-средствами - 700 на 700 метров. На практике же РОП в 43-45, чаще всего - это полоса 600х150-200 метров из трех ВОПов в одну линию. Тупо потому что людей в роте не хватало.

Без разницы. 600 метров то же много для ПП.

Да нет, Волков как раз-таки пишет о том, что дальность огня ПП недостаточна для какого-либо взаимодействия, так что надо их равномерно размазать по подразделениям.

Если опираться на Ваше предположении, что наши ПП бесполезны на дистанциях 150-250 метров то ничего не измениться в плане взаимодействие между линиями обороны

Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150 метров) ложится непосредственно на пехоту. Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами.

Более того, это огневое взаимодействие Волков (по Вашей версии) предлагает еще более ослабить.

На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов)

Хотя по логике вещей если бы это огневое взаимодействие между линиями отсутствовало, то поступило бы предложение не размазывать автоматчиков равномерно внутри отделения, а распределить их во взводы по отделенно. В этом случае, для лучшей их эффективности, командир взвода располагал бы отделение автоматчиков в 1й линии, а расчеты ручных пулеметов во 2й, чтобы получить наибольшую плотность огня непосредственно перед 1 линией окопов.

Коллега, какие к лешему 150+100 метров для ПП? Начиная с БУП-42 рубеж открытия огня из винтовок - 300 метров. С 400 - пулеметы и лучшие стрелки.

Ну дык реальный противник - это же не мишени. Он имеет скверную привычку перемещаться. А по движущейся цели из винтовки попасть весьма не просто. Собственно поэтому разница в дистанции огня по наступающему противнику между винтовкой и ПП нивелируется. 300 м - для винтовки одиночными, 200 м - для ПП очередями.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас