Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

[Наполускр]

Мировая практика показывает что пп не для 300 метров. Их стихия бой на короткий дистанции. Где они хорошо особенно в эпоху до бронежилет.

[Mamay]

Мировая практика показывает что пп не для 300 метров.

Я как раз на практику 2МВ и опираюсь, когда ППШ использовался для ведения огня до 300 метров. То что она с вашей практикой не коррелируется это конечно хуже для нее.

[Борис Чигидин]

У меня было много оружие и ППШ следа в памяти не оставил. Не самый лучший пп из тех что я им

Учитывая уровень ваших постов, ваше мнение не подкрепленное какими-либо еще доказательствами, может идти в топку.

[Наполускр]

Мне это безразлично. В топку или в цитатник 

как раз на практику 2МВ и опираюсь, когда ППШ использовался для ведения огня до 300 метров. То что она с вашей практикой не коррелируется это конечно хуже для нее.

и как с результатами такого?

[skylancer-3441]

Дворянинов даёт в т.3 на с.174 таблицу 64, там указано что радиус рассеивания 50% лучших попаданий у ППШ на 300м составлял 40см. Всех попаданий  - 100см. Подробностей о том, как велась стрельба, там впрочем нет. Но - на с.89 того же тома, таблица 22 - при стрельбе по мишеням, из положения лёжа с упора, очередями по 3-5 выстрелов - стрелок (два, высокой квалификации, - таблица о конкретном эксперименте 1964 года) из ППШ поразил 33% мишеней №8, и ни одной №6. Одиночными выстрелами - 8,3% №8 и опять же ни одной №6. (как я понимаю, №6 - одиночная грудная фигура, №8 - ростовая)

[Mamay]

и как с результатами такого?

В результате немцы приняли на вооружение StG44 и промежуточный патрон ней.

[Mamay]

как я понимаю, №6 - одиночная грудная фигура, №8 - ростовая

Да. Мишень № 6 - грудная, размер 0,5х0,5 метра. Мишень № 8 - ростовая, размер 1,5х0,5 метра.

Одиночными выстрелами - 8,3% №8

Может тут описка - 83% должно быть. Стрельба одиночными более точная чем очередями. Во всяком случае это значение коррелируется с поперечником всех попаданий в 1 метр. 

Дворянинов 

А как книга называется? 

Изменено 29 May 2017 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

Может тут описка - 83% должно быть.

(должен уточнить - в эксперименте одиночными по каждой мишени выпускалась одна пуля, группками - одна очередь в 3-5 пуль)

 

поперечником всех попаданий в 1 метр. 

Я упоминал не поперечник, а радиус рассеивания, тот который на картинке ниже подписан как R100. Что даёт вокруг СТП круг диаметром в 2 метра. Поперечник рассеивания указан не был.

 

А как книга называется? 

http://www.patronschik.ru/books.html

Изменено 29 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Наполускр]

результате немцы приняли на вооружение StG44 и промежуточный патрон ней.

ну вот и ответ на вопрос

В книгах одно, в жизни другой. 

Постреляйте. И одиночные тоже. Там один дергать от рывка уже сбивает на фиг.

[ВАЛХВ]

Война это не тир и даже не стрелковый полигон. При интенсивных боевых действиях от дыма и гари может быть так, что и дальше 150 метров ничего не видно. А еще туман бывает и бой ночью, в городе, в лесу. Если бы ППШ был оружием никчемным и не годным, он бы разделил судьбу 50 мм миномета. А в жизни мы видим другое, войну успешно заканчивали с таким распределением в стрелковом арсенале: за ВОВ в КА поступило 11,16 млн. мосинских В-К и 5,53 млн. ПП. Да и какой смысл хаять ППШ, когда промышленность все равно не смогла бы дать в замен ему какую-либо вычурную умозрительно альтернативу?

[Наполускр]

Альтернатива будет. Попозже

[skylancer-3441]

 

все равно не смогла бы

(и Дворянинов и Монетчиков предварительно упоминают http://modernfirearms.net/assault/de/mkb42-h.html и http://modernfirearms.net/rifle/autoloading-rifles/usa/m1-carbine-r.html) Когда в июле 1943 ГАУ и Наркоматом вооружения открывалась разработка нового патрона, и в ноябре того же года - оружия для этого патрона, приведя к 7,62x41 и конкурсу 44 года - судя по всему никто не предполагал что автомат будет в итоге - "образца 1947 года", видимо всё же ожидалось что-то сильно пораньше. И рекомендацию про сохранение у патрона калибра 7,62 с точки зрения производственной выгоды - не выбирая тем 5,6 и послав лесом Фёдорова с опять выдвинутым им тогда же предложением о 6,5 - вписали, в июле-то 1943 года, едва-ли только из-за забот о убойности (хотя в тогда же /Монетчиков, История русского автомата, с.24/ о ней упоминалось - на 1000м... А вначале говорилось - о дистанциях боя не более 400м... Лебедь, рак да щука)/тренде (япония, итальянские телодвижения)/экономии-в-будущее-мирное-время.
Недовольные альтернативщики - РеИ заседали, и РеИ, без "бы", но в основном не промышленность, - до конца ВОВ "не шмагла".

Изменено 29 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

ну вот и ответ на вопрос

Ну дык StG.44 появился как ответ на засилье ППШ. Чтобы переплюнуть патрон ТТ по баллистике пришлось принять на вооружение промежуточный.

Постреляйте. И одиночные тоже. Там один дергать от рывка уже сбивает на фиг.

Ну понятно. Ведь стрельба ведется с заднего шептала, а затвор там весьма увесистый.

[Mamay]

Я упоминал не поперечник, а радиус рассеивания,

Уп-с. Замечтался. Пардон.

(должен уточнить - в эксперименте одиночными по каждой мишени выпускалась одна пуля, группками - одна очередь)

Огромное человеческое СПАСИБО! Надо будет ее покурить. ППС в стрельбе одиночными не участвовал я так понял, потому как такого режима у него нет.

Один вопрос. В книге не объясняют странную аномалию. Стрельба по мишени № 8 из АКМ очередями. % попаданий на дистанции 250 метров значительно превышает аналогичные показатели на дистанции 200 метров. Может редактор налажал и поменял ячейки местами?

 

[Наполускр]

ну вот и ответ на вопрос Ну дык StG.44 появился как ответ на засилье ППШ. Чтобы переплюнуть патрон ТТ по баллистике пришлось принять на вооружение промежуточный.

какое засилье? Просто пришло время штурмовой винтовка. К немцам раньше. Реально в нише ПП нет превосходство 7,62x25 над 9пар. Скорее наоборот

 

[skylancer-3441]

 

Может редактор налажал и поменял ячейки местами?

По тексту это не восстановить. Возможно налажал, описанным вами или иным способом. Опечатки в книге точно есть, в тексте пропуски букв мне попадались.

Изменено 29 May 2017 пользователем skylancer-3441

[ВАЛХВ]

Когда в июле 1943 ГАУ и Наркоматом вооружения открывалась разработка нового патрона, и в ноябре того же года - оружия для этого патрона, приведя к 7,62x41 и конкурсу 44 года - судя по всему никто не предполагал что автомат будет в итоге - "образца 1947 года", видимо всё же ожидалось что-то сильно пораньше.

Так мечтать не вредно, вредно ломать налаженные серии. За это можно должность потерять, а то и голову.

[Наполускр]

Или наоборот

[ВАЛХВ]

Но не в 43-м году точно.

[skylancer-3441]

Так мечтать не вредно, вредно ломать налаженные серии

Но не в 43-м году точно.

Имея с конца 1942 на руках трофейные http://modernfirearms.net/assault/de/mkb42-h.html голову и должность можно было потерять и от противоположной причины.
Особенно ввиду того, что согласно пересказам ("говорил примерно следующее") заявлял лично ИВС:

 (Дворянинов, т.3, с.22, цитата из книги этого Яковлева Об артиллерии и немного о себе)

,,,
Добавлено в 19:33

Я пытаюсь акцент сделать, возможно на очевидном, возможно излишне многословно и с повторами, - на том, что это РеИ предлагали и делали, в том числе вынужденно ориентируясь и именно на штурмгевер, если стояла задача "не хуже", - делали вместе с иными концепциями на этот счёт, вон как у Фёдорова или кого-то кто предложил калибр 5,6мм - но все из этих концепций были насчёт необходимости стрельбы дальше чем могли ППШ и ППС. 
И акцент на то, что ситуация где ППС и ППШ считаются достаточными после середины 1943 года - это АИ. Которая означает, по меньшей мере, что кто-то "передумал". Причём в РеИ СССР - если это ниже ИВС - вероятно что передумали коллективно, им же и своя голова и должность ещё пригодятся.
Итог, практическое воплощение, - то сколько попадёт до конца войны в войска от таких попыток, - это кмк совсем другое дело, провалившаяся или затянутая военная программа (которая при этом не оставит, или всё же оставит, "круги на воде", иногда на десятилетия вперёд) - нередкое явление, даже когда вроде-бы ситуация требует "воевать настоящим образом", отсутствие таковых - едва ли возможно без ИЛМ.

Изменено 29 May 2017 пользователем skylancer-3441

[ВАЛХВ]

Имея с конца 1942 на руках трофейные http://modernfirearms.net/assault/de/mkb42-h.html голову и должность можно было потерять и от противоположной причины.Особенно ввиду того, что согласно пересказам ("говорил примерно следующее") заявлял лично ИВС:

Поясните, плиз, что вы хотите конкретно? Неужели предлагаете в 43-м заменить ППШ штурмгевером по-советски?

[Наполускр]

Не потянут в РИ. А в моем АИ сами увидите.

[Magnum]

в моем АИ сами увидите.

Не прошло и восьми страниц! 

 

[Наполускр]

Это спешно?

[Magnum]

Это спешно?

Напротив! Чем тщательней будет проработана альтернатива, тем лучше. Чтоб не получилось как сейчас - восемь страниц разговора обо всем на свете, кроме самой развилки, потому что сырая и непродуманная развилка никому не интересна. 

 

Единственное, что оправдывает эти разговоры - всплывает немало интересной информации и матчасти.