Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

[Наполускр]

Вот вот

[Mamay]

какое засилье? Просто пришло время штурмовой винтовка. К немцам раньше.

С чего бы это оно пришло, когда стройная немецкая система никаких штурмовых винтовок вообще не предполагала.

Реально в нише ПП нет превосходство 7,62x25 над 9пар. Скорее наоборот

В чем превосходит? В убойности? Дык на 300 метров убойность пули ТТ более чем достаточная. Для 9 Пара 200 метров уже "выстрел сапога", а ППШ по точности от АК не отличается почти до 250 метров. Немцы бы не стали осваивать StG.44, если бы их МП-40 был лучше ППШ/ППС или хотя бы позволял им вести дуэльный огонь. Не рационально это.

Изменено 30 May 2017 пользователем Mamay

[Наполускр]

Она была не только стройной но и гибкой как юный танцовщик стриптиза. Качество немцы выдавать всегда умели. С количество до союзников было далеко. Вот качеством и выравнивали.

 

В ОДП и удобстве управления огнем у немецких ПП. Из стихия это ближний бой, включая окопы, городские руины и здания. Посмотрите систему вооружение, их место в ней и тактику. Там у нормальных войск огонь на 300 метров для них не предусмотрено. Потому что для этого есть винтовки и пулемет. У нормальных войск. Не путайте книжную точность и реальные боевые действия. Попробуйте пострелять из ППШ на эти 250. Только без тисков.

 

[dragon.nur]

В книге не объясняют странную аномалию.

Там этих аномалий -- вагон. Часть подозреваю от неуказанного критерия поражаемости (1 любой, как из 1, так и из серии), а другая, возможно, и от ошибок в сборе таблицы, ибо принципиально для указанных условий стрельбы должны быть монотонно убывающие вплоть до финишной черты кривые -- ан же ж не так. 

Графики, соответствующие таблице. Если предположить корректировку по попаданиям, то она должна существовать и у ППС, и у ППШ -- ибо оба имеют значительно более медленную пулю, что облегчает человеческую реакцию. Но всё равно выбрыки -- странные

 

Изменено 30 May 2017 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал 

Война это не тир и даже не стрелковый полигон. При интенсивных боевых действиях от дыма и гари может быть так

А ещё, как всегда о реальной стрелковой подготовленности забыли. А она в реале - НЕ как у стрелка на полигоне. Попасть в бою даже на лужайке для гольфа на 350ти метрах в грудную фигуру может "товарищ Сухов". А таких даже в непоследнем подразделении воюющей армии всё равно относительно мало.

Из этого, дальше "вспомнив" стали изобретать "малоимпульсные" патроны; вобщем близкие уже если не к Кирали то к "карбайну" 7.62х33  

Mamay писал

 Дык на 300 метров убойность пули ТТ более чем достаточная. Для 9 Пара 200 метров уже "выстрел сапога"

 Из инфо бывшего в 15ти летней давности треде в FIDO и из разговоров в середине 9ых с бандитами (у которых  (в Питере тогда) у рядовых которых никому не жалко - ПМ, а у "главного на стрелке" Сz-52

http://modernfirearms.net/handguns/hg/chex/cz-52-r.html (именно что бы патроны от ТТ подходили)

 ) - разница в пользу 7.62х25 ОЧЕНЬ (очень большой капсой) существенна  

Изменено 30 May 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

 

Особенно ввиду того, что согласно пересказам ("говорил примерно следующее") заявлял лично ИВС:

Звучит гордо. Однако под давлением обстоятельств выпуск СВТ просто свернули.

Я пытаюсь акцент сделать, возможно на очевидном, возможно излишне многословно и с повторами, - на том, что это РеИ предлагали и делали, в том числе вынужденно ориентируясь и именно на штурмгевер, если стояла задача "не хуже", - делали вместе с иными концепциями на этот счёт, 

Однако, "сделать не хуже StG.44" причудливым образом преломилось в РПД и СКС. Странно, да. Казалось бы какая между ними связь? 

Изменено 30 May 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

выпуск СВТ просто свернули

У линии той, как точно написал коллега ВАЛХВ "мании" всё же есть потомок - таки самозарядная СВД

Её оптимизированная под точность автоматика, облегчённый патрон, возможность очереди = китайский "тип 95"

http://modernfirearms.net/assault/ch/type-95--qbz-95-r.html

 Автоматика QBZ-95 в значительной мере скопирована с советской снайперской винтовки Драгунова СВД. Запирание ствола осуществляется поворотом затвора на 3 боевых упора, газовый двигатель имеет поршень с коротким рабочим ходом

Однако, "сделать не хуже StG44" причудливым образом преломилось в РПД и СКС.

 Ну всё же РеИ советским потомком StG-44 является всё же "калаш". Операции конца ВОВ штурмы городов создавали (имхо) фон для принятия именно такого оружия.

В мире, если ТАК понимать "штурм", потомки скорее "Негев-Коммандо". Оптимизированны на огонь очередью

 А реально величайшее в РеИ советское изобретение в стрелковке - таки РПД. М249 "Ультимакс 100" тот же "Негев" - его концептуальные потомки

Как УВЫ почти всегда под распиаренным одним ("калашом") забвение реально крутого другого

 

Изменено 30 May 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

для указанных условий стрельбы должны быть монотонно убывающие вплоть до финишной черты кривые -- ан же ж не так. 

Эрммм. 6 рядов, которые про дистанции, и как я понимаю - 12 ситуаций, которые как я понимаю про 12 столбцов в таблице (одиночным по грудной, автоматическим по грудной, и так далее для 2 мишеней и для 3 видов оружия)... 
Если линию провести через точки АК одиночным по грудной - АК автоматическим по грудной - АК одиночным по ростовой - АК автоматическим по ростовой - ППШ одиночным по грудной.... и тд.д. - как там вообще получится плавная линия? Где там вообще финиш который бы давал плавную линию? По-моему плавными линии должны быть - кроме как раз аномалии - если их провести не для 6 рядов, а для 12 ситуаций, скажем так, поперёк а не вдоль как они сейчас.
Или я чего-то не понимаю?

Изменено 30 May 2017 пользователем skylancer-3441

[ВАЛХВ]

В чем превосходит? В убойности? Дык на 300 метров убойность пули ТТ более чем достаточная. Для 9 Пара 200 метров уже "выстрел сапога", а ППШ по точности от АК не отличается почти до 250 метров.

Ну, пусть даже на 200 метров. И даже хуже. Этого вполне достаточно, чтобы не подпустить вражескую пехоту к своим окопам на дальность броска гранаты, а в наступлении достаточно, чтобы атаковать супостата за огневым валом арты и минометов, когда обладатели чудоваффельстволов и голову высунуть не рискнут. Пусть даже 9 пара такой  же крутой по баллистике, как и ППШ, один шут - у КА автоматов в 3 с лишним раза больше оказалось. А война это соревнование больших чисел, а не вундерваффельности - см. итоги состязания антиваффельных Т-34 и Шермана с уберкошками.

Попробуйте пострелять из ППШ на эти 250.

А это и не нужно. Несколько сот метров это область действия пулеметов и снайперов при содействии минометов и батальонно-полковых пушек.

Однако под давлением обстоятельств выпуск СВТ просто свернули.

Не смотря на то, что "Светка" была личной манией тов. Сталина.

 

 

[ВАЛХВ]

Вот если бы можно было использовать в пистолете патрон 8 Х 27, тогда бы он, в моем представлении, был бы идеальным для ПП. Но для этого нужно, чтобы царские сатрапы приняли в 19 веке для винтовки Мосина патрон 8 х 55.

[dragon.nur]

Эрммм. 6 рядов, которые про дистанции,

Да верно, верно, мне геморно чертить 12 графиков с совмещением. Есть вполне себе трёхмерная поверхность, но она -- совершенно необычным (неестественным, если угодно) способом негладкая. Локальные экстремумы в неожиданных местах, потому и сдаётся мне, что таблица -- с ошибками.

Вот другой вариант (трансверсирование матрицы и разворот для пущей наглядности, каждая линия -- %% от 100 до 350 через 50 м. 

[Mamay]

Там этих аномалий -- вагон.

Вечером таблицу подрихтую как она должна быть с точки зрения ТеорВер.

[skylancer-3441]

 

Часть подозреваю от неуказанного критерия поражаемости (1 любой, как из 1, так и из серии)

Ну да, там фактически рассматривается ситуация "попадания при 1 нажатии на спусковой крючок"

 

А насчёт глюков в колонках - 
Я думаю - проще тогда в самой таблице обвести.

На сколько я понимаю по тексту Дворянинова, эти глюки - результаты методики испытаний и составления таблицы. Три испытания, мишень №6 на 100-200м, №8 на 100-200м и №8 на 250-350м. Три десятка мишеней на испытание - это значит их надо унести и поставить новые? И это - усреднённые результаты двух стрелков, думаю проблемы с стрельбой из ППШ по мишени №6 оттуда.

...
Весело
Это что, получается - такой тяп-ляп график для начальства, где надо смотреть только строчки, или лучше вообще выборочно только первые и последние строчки, или лучше вообще не смотреть, а сразу читать выводы что АК лучше ППШ и ППС, и верной дорогой идём, товарищи?

...
Ну или может в таком виде, с 6 строчками - она сделана именно Дворяниновым и ко.

Изменено 30 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

В ОДП и удобстве управления огнем у немецких ПП. Из стихия это ближний бой, включая окопы, городские руины и здания. Посмотрите систему вооружение, их место в ней и тактику.

Ну дык посмотрите сами. Место ПП в ней просто нет. Кроме, комода, части мотострелков, танкистов и десантников ПП на вооружении не представлен. Тогда как в советских стрелковых подразделениях автоматчики прямо в линейных отделениях (согласно штата апреля 1941 года).

Там у нормальных войск огонь на 300 метров для них не предусмотрено. Потому что для этого есть винтовки и пулемет. У нормальных войск.

Когда "нормальные войска" в Сталинграде столкнулись с массовым использованием ППШ, они простимулировали скорейшее принятие на вооружение StG.44.

Не путайте книжную точность и реальные боевые действия.

Стреляли в реальных боевых действиях?

Попробуйте пострелять из ППШ на эти 250. Только без тисков.

Если вы про таблицу, то на 250 метров из тисков никто не стрелял. Из тисков может стреляли на 300 метров для определения технической кучности.

Изменено 30 May 2017 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Когда "нормальные войска" в Сталинграде столкнулись с массовым использованием ППШ, они простимулировали скорейшее принятие на вооружение StG.44.

А. Исаев давал еще такое объяснение причин появления штурмгевера. Когда наши минометчики и сорокопяточники научились быстро подавлять немецкие пулеметы, вражеская пехота при наступлении КА оказывалась со своими 98К беспомощной. Поэтому решили дать как можно большему числу гренадеров автоматическое оружие, чтобы противостоять советским, у которых ППШ и ДП туева куча.

[Melkart12]

 А реально величайшее в РеИ советское изобретение в стрелковке - таки РПД.

В плане "величия" РПД по сравнению с ПК даже рядом не лежал.

[Mamay]

у которых ППШ и ДП туева куча

Ну ДП не такая уж и хуча.

[ВАЛХВ]

Ну ДП не такая уж и хуча.

Дружище, даже если не верить Замулину ( вдруг ошибся ), с 43 года в КА в каждом отделении каждой стрелковой или автоматной роты 1 ДП есть. А рот этих в дивизии 30 ( в гвардии даже 33 ). А СД как грязи, а еще МСБ ТБР, МБР, МСБР. Немцы сравнивают число своих ПД и пр. и плачут горькими слезами.

[Mamay]

Немцы сравнивают число своих ПД и пр. и плачут горькими слезами.

Я сравниваю объемы выпуска. ДП выпустили с 1927 года всего 0,8 млн. шт. А МГ-42 за 3 года 0,4 млн. шт.

Надо бы разноску по годам, но сдается мне с учетом наших потерь в вооружении в 1941-1942 годах, как бы МГ-42 не более многочисленным был.

[ВАЛХВ]

Я сравниваю объемы выпуска. ДП выпустили с 1927 года всего 0,8 млн. шт. А МГ-42 за 3 года 0,4 млн. шт.Надо бы разноску по годам, но сдается мне с учетом наших потерь в вооружении в 1941-1942 годах, как бы МГ-42 не более многочисленным был.

832900 штук ДП + 333900 штук станковых. А МГ он и станковый одновременно. Что-то еще от союзников перепало. На начало войны было 170400 шт. ДП и 76300 станковых.

 А немцы разве только на одном фронте воевали? А с 43 года их потери оружия не росли от одного отступления до другого? Их автор писал, что в 44-м приходилось возмещать комплекты вооружения целых армий.

[Mamay]

Весело Это что, получается - такой тяп-ляп график для начальства, где надо смотреть только строчки, или лучше вообще выборочно только первые и последние строчки, или лучше вообще не смотреть, а сразу читать выводы что АК лучше ППШ и ППС, и верной дорогой идём, товарищи?

Я тут решил табличку немного утрясти, согласовав ее с теорвером. Одним цветом выделены значения, которые я поменял.

Дальность	АКМ				ППШ				ППС
стрельбы,	Мишень № 6		Мишень № 8		Мишень № 6		Мишень № 8		Мишень № 6		Мишень № 8
метров	1	2	1	2	1	2	1	2	1	2	1	2
100	77	95	100	100	35	70	95	95	-	72	-	98
150	35	42	95	98,5	33	50	68	90	-	55	-	93
200	18	30	87	92	27	48	48	75	-	43	-	80
250	-	-	73	88	-	-	32	72	-	-	-	70
300	-	-	63	73	-	-	8,3	33	-	-	-	30
350	-	-	45	55	-	-	0	6,7	-	-	-	3
1 - стрельба одиночными
2 - стрельба очередями

Что там сейчас графики покажут?

думаю проблемы с стрельбой из ППШ по мишени №6 оттуда.

Я проблем особых не вижу. Автоматическая стрельба вполне коррелируется с аналогичными значениями ППС. А одиночный огонь из ПП с тяжелым затвором, стреляющим с заднего шептала, не может быть точным по определению. Кроме того, из рассказов старого охотника понял, что при проектировании ППШ не угадали с длиной ствола, которая приходится на участок пучности. Для компенсации разброса, вызванного стоячей волной, вкладные стволики, сделанные из стволов ППШ, приходилось немного укорачивать, перенося срез стола на участок узла. Предполагаю, что именно поэтому ствол ППС укоротили на 2 см, фактически вернувшись к длине ствола ППД. В этом кроется одна из причин того, что несмотря на меньшую длину ствола (25 см против 27 см) ППС показывает несколько лучшую точность, чем ППШ. У ППШ же ствол по уму нужно было удлинить на те же 2 см (т.е. где то до 29 см), чтобы выйти из участка пучности.

Несколько выводов сделанных из таблицы.

1) ППС не уступает ППШ в эффективности огня из устойчивых положений, а на дистанциях до 200 метров даже несколько превосходит.

2) Эффективная дальность стрельбы из ПП под патрон ТТ порядка 250 метров. На 300 метров можно вести только заградительный огонь.

3) На дистанции 250 метров эффективность автоматического огня ПП идентична АК на дистанции 300 метров. 300 метров для АК - "любимая" дистанция.

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

А за счет чего у ППС заметно ниже темп огня, чем у ППШ? Почему у последнего не внедрили меньший расход патронов?

[Mamay]

А за счет чего у ППС заметно ниже темп огня, чем у ППШ?

Пробег затвора больше.

Почему у последнего не внедрили меньший расход патронов?

Это весь автомат переделать нужно. Проще свернуть выпуск ППШ и выпускать только ППС. Часть с деревянным прикладом

Изменено 31 May 2017 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Спасибо, понял.

[skylancer-3441]

 

Однако, "сделать не хуже StG44" причудливым образом преломилось в РПД и СКС. Странно, да. Казалось бы какая между ними связь? 

Вообще штурмгевер я упоминал более ранний. Впрочем от самого оружия надо было только знать его длину ствола, для оценки баллистики. Тут (то есть там)(тогда)(1943-1945гг) был важен в первую очередь его патрон, и дальность прямого выстрела. Те баллистические данные, полученные расчётами, которые задали минимальную планку, ниже которой опускаться нельзя. По разным причинам.

Впрочем они - не единственное, что задавало планку, мнения советских теоретиков о том что такое автомат - тут тоже приложили руку. РПД и СКС - осколки как раз той системы где должен был быть ещё и автомат, (система вооружения из которой стреляют - если короткими очередями - то с устойчивой позиции (в окопе с упора, или лёжа с упора), на расстояния до 450+ метров, и стреляют одиночными, как стоя, так и - лёжа на большие дистанции, до 800м. Есть сошки. ДПВ 320-400м, точность одиночными на 100-300м не хуже чем у Мосинки, ствол 520-620мм...  и это оружие очевидно полагалось НЕ ВСЕМ. /вообще, мне РПК вспоминается/).
В тот же самый момент ещё в середине июля 1943 - кто-то ведь ещё захотел дистанцию поражения солдат противника в 1000м. А через 2 недели утвердили в требования для такой задачи на такой дистанции - энергию пули в 24кгм (Фёдоров например предлагал достаточными - 10 кгм, впрочем кмк это значение само по себе недостаточное, надо всё же учитывать СИБЗ, о чём - в конце текущего сообщения).
Впрочем тот "автомат" конкурса 1944 года как раз на вооружение не приняли. При всём том что уже сформулировали насчёт патрона 7,62x41 - он всё равно оказался недостаточно точным при стрельбе лёжа одиночными (требовалось иметь R50 скажем на 300м (и далее) - как у Мосинки, а он не имел, потребовалось уменьшить R50 на треть, - и пришлось в конце 1944-1945 делать иную версию патрона - с более длинным оживалом, и экономя дефицитный свинец - стальным сердечником , и так к концу 1945 появился 7,62x39.
(Дв., т.3 с.30-31). И были претензии насчёт точности короткими очередями из неустойчивых положений.

 

А потом в 1946/1947 концепцию решили переделать, - если я правильно понимаю, теперь уже просто с прицелом тотальной замены ППШ и ППС - и теперь ствол был уже требовался совсем не 620мм, и не 520мм, а всего 400мм. Не знаю - смотрели ли они на Stg43/44 или думали о чём-то ином. Но патрон остался тот же - 7,62x39. И в ТТТ - или думая что стоя будет не хуже, или хитря - записали что кучность как у ППШ или лучше требуется - короткими очередями из позиций "лёжа с упора", "лёжа с руки", и одиночными "лёжа с упора". (Дв., т.3, с.99). Второе из этих трёх - как и про прочие неустойчивые позиции - выполнить не удалось.

 

Вообще, испытания насчёт влияния импульса патрона на кучность для 7,62x39 были проведены только в 1946 году. (Дв., т.3, с.99). И в дальнейшем ещё проводились. Вот кстати табличка с занятной последней строкой:

И вот ещё одна из испытаний 1964 года, очередями по 3-5 выстрелов:

 

Итог - кучность короткими очередями из неустойчивых положений на дистанциях 100-200м оказалась у АК ниже чем у ППШ, а то и ППС:

(видимо в таблице 27 некоторые цифры из таблицы 30. И значит в таблице 30 цифры - для огня короткими очередями)

 

Ну то есть войска-то после ППШ и ППС как раз высказывали претензии насчёт точности этих всех автоматов - и с конкурса 1944 года, и создававшихся в 1946-1947 - но доступными способами точность во всех режимах повысить удовлетворяя ТТЗ на надёжность - не удалось, а на принятии АК комиссия НаучТехСовета полигона ГАУ, точнее председатель её, по итогам обсуждений сказал следующее (Дв,т.3, с.102):

конечно рекомендовали доработку, и в 1949-1951 и далее проверяли - может вернуть сошки, поставить компенсатор, дульный тормоз, изменить форму приклада, ввести переднюю рукоятку, сменить темп стрельбы - но для конкретного комплекса "АК/АКМ-патрон 7,62x39" серьёзных улучшений не удалось получить никак (без внесения изменений в работу автоматики - и это хорошенькое блин дело - автоматом вытягиваем патрон).

 

 

Это всё - не позволяет мне согласиться с этим выводом:

"калаш". Операции конца ВОВ штурмы городов создавали (имхо) фон для принятия именно такого оружия.

 

 

 

А ещё, как всегда о реальной стрелковой подготовленности забыли. А она в реале - НЕ как у стрелка на полигоне.

Да, средний стрелок в армии в разы - хуже и лучших войсковых, и полигонных.
При том что:

вот так получается одиночными,
 
и вот так очередями

и продублирую таблицу 31 про стрельбу очередями по 3-5 выстрелов:

И вот ещё:

 

 

Дык на 300 метров убойность пули ТТ более чем достаточная.

Всё же, смотря во что стрелять.

Изменено 31 May 2017 пользователем skylancer-3441