АИ-выбор: Франция или Германия?

["Ди"]

   Итак, предположим, что вам, альтисторикам, предоставилась возможность повлиять на ход событий и поменять развитие истории Франции или же Германии в любую историческую эпоху. Но какая из этих держав с точки зрения исторических развилок, языка и культуры, религии и философии, экономики и науки, военных сил и т.д. является более перспективной, с точки зрения вмешательства? Кто из них исторически имеет больше шансов стать великой державой или даже гегемоном?

   Ваши мнения и мысли, господа?

[ясмин джакмич]

Итак, предположим, что вам, альтисторикам, предоставилась возможность повлиять на ход событий и поменять развитие истории Франции или же Германии в любую историческую эпоху. Но какая из этих держав с точки зрения исторических развилок, языка и культуры, религии и философии, экономики и науки, военных сил и т.д. является более перспективной, с точки зрения вмешательства? Кто из них исторически имеет больше шансов стать великой державой или даже гегемоном? Ваши мнения и мысли, господа?

И Франция и Германия имеют примерно равные шансы которые немного отклоняются из-за демографии, о которой подробно говорили наши знатоки региональных экономических тонкостей эпохи коллеги maxab и Абрамий.

Франция много потратила в пустую на революции, злополучную Мексиканскую экспедиции (прежде всего финансово, потому как численность Армии была сравнительно невелика, и французы не удосужились увеличить количество подразделений Иностранного легиона), Наполеон III став президентом отказался от базовых социалистических заманух, которые обещал публике в 1848-м, и это предопределило его закономерное падение - в 1870-м против него голосовали почти все города Франции, где жизнь была не сахар, а на одних голосах аграриев не выедешь. В итоге страна утратила и Имперское (бог с ним), но и королевское достоинства, став скверно устроенной Республикой, лишенной сдерживающие-организующего стержня, который мог бы подстраховать от позорища 1940-го года. Король не масонско-антисемитский консерватор, готовый ради личной выгоды искать договоренности с таким чудовищем и просто отвратительным человеком, как Гитлер.
Французы охватили огромное пространство Западной и Центральной Африки, подверженные опустыниванию. Обладая этими землями в одних руках, они теоритически могли бы рекультивировать полосу Сахеля и построить лесозащитную полосу от Дакара до Судана, чем оказали бы услугу не только своим владениям, защитив сельское-хозяйство и экологию, но и весь мир от пылевых бурь.

Немцы получили выгодные стартовые условия, хотя могли объединиться в северо-германскую федерацию на 16 лет раньше. Но своими колониями они занимались спустя рукава, Бисмарк лишь легализировал территориальные захваты перед выборами 1884-го в своем стиле переобувшись в воздухе по вопросу колониальных приобретений. Если немцы сильны в организационных моментах военного дела, то в экономике они сделали много промахов стратегического порядка. Прежде всего - нефть. У немцев есть свои месторождения, которые нужно исследовать и осваивать. Это откровенное пренебрежение к топливной отрасли тем более смешно, учитывая что немцы Карл Бенц и Готлиб Даймлер считаются изобретателями автомобиля, а Рудольф Дизель - двигателя имени самого себя, использующийся на подлодках и даже мирных бытовых электрогенераторах. Как использовать они то придумали, а вот обеспечить себя - нет. Нет, только бедный профессор Попов в такой калоше сидел.
Колонии, куда стоило перенаправлять потоки эмиграции, богаты как минеральными ресурсами, так и уникальными сельско-хозяйственными угодьми. Немцы могли бы пить по утрам свой кофе из Камеруна или Танганьики, надевать рубашки из своего хлопка и есть свои бананы, да что там! Уран и алмазы в Юго-Западной Африке/Намибии - и профурсеткам цацки, и Управлению вооружений материал для сердечников и кое чего ещё.
Таньганика - это гидроэнергия, олово, фосфаты, уран, железная руда, уголь, алмазы, драгоценные камни, золото, газ, никель. + Нефть. В сельском Хозяйстве кофе, сизаль, чай, хлопок, орехи кешью, табак, гвоздика, кукуруза, зерно, тапиока, бананы, фрукты, овощи; разводится крупный рогатый скот, овцы, козы.
Камерун - это авокадо, арахис, бананы, рис, ямс, таро, сахарный тростник. Треть земель занята экспортными плантационными культурами — какао (125 тыс т), кофе (78 тыс т), хлопок, чай, гевея. Природный газ и нефть, бокситы

Эти два кусочка Африки способны дать Германии Всё, а вместе с Намибией - даже больше.
Немцам было целесообразно Стратегически сотрудничать с Россией - немцы никогда не достигают успеха, не сотрудничая с Россией или тог хуже конфликтуя с ней. Но немцы не хотели даже видеть в России партнера. АИ за это покарала немцев - и правильно сделала.

Изменено 8 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Читатель]

Для величия Германии нужен аншлюс Австрии, причем как можно более ранний. Венгрию с подвластными землями можно отпустить на волю, а всю остальную Цислейтанию - от Адриатического моря до Буковины необходимо присоединить к Великогерманскому Рейху. 

Получится стомиллионная Германия к 1914 году (причем титульная нация - немцы - будет составлять примерно 75% всего населения). Это примерно равняется населению США того времени. 

Без гадких Габсбургов и политика внешняя будет более успешной (конфронтации с России по балканскому вопросу не будет например). Да и французы быстро осознают, что с такой сильной Германией реванш не пройдет и смирятся с потерей Эльзаса.

Экономика вероятно тоже получше будет (хотя бы за счет выведения Цислейтании на среднемецкий уровень). 

[maxab]

Получится стомиллионная Германия к 1914 году

Такой супермонстр никому не нужен. Его начнут бить гораздо раньше, и гораздо больнее.

[ясмин джакмич]

Такой супермонстр никому не нужен. Его начнут бить гораздо раньше, и гораздо больнее.

Габсбурги увы слишком многочисленный род, чтобы выродиться и слишком высокомерный, чтобы войти в состав Германии

[Граф Цеппелин]

Ваши мнения и мысли, господа?

Франция, ИМХО.

[Стержень]

Для величия Германии нужен аншлюс Австрии, причем как можно более ранний. Венгрию с подвластными землями можно отпустить на волю, а всю остальную Цислейтанию - от Адриатического моря до Буковины необходимо присоединить к Великогерманскому Рейху. Получится стомиллионная Германия к 1914 году (причем титульная нация - немцы - будет составлять примерно 75% всего населения). Это примерно равняется населению США того времени. Без гадких Габсбургов и политика внешняя будет более успешной (конфронтации с России по балканскому вопросу не будет например). Да и французы быстро осознают, что с такой сильной Германией реванш не пройдет и смирятся с потерей Эльзаса. Экономика вероятно тоже получше будет (хотя бы за счет выведения Цислейтании на среднемецкий уровень).

Но как,Холмс?До 1918 ПМСМ невозможно.

Хотя если оседлать 1848...

А вообще и у той и у другой страны развилок масса.

У Франции например в 18 веке либо не влезать в Семилетку и проводить реформы королю. либо проводить ВФР, но не начинать внешние войны.

В 20 веке-да хотя бы удар по Германии в 1936 из-за вторжения в Рейнскую область.

Германия-не начинать ПМВ, либо чтобы Гитлер вовремя остановился...

[ясмин джакмич]

в 18 веке либо не влезать в Семилетку и проводить реформы королю.

Людовик XV к этому не способен, у него только секс на уме - Наполеон III так не расточался на будуары, как он

Изменено 8 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Neznaika1975]

Отмена 30-летней войны?

А так - читатель прав

разделить на пару с Россией АВИ

немцам австрию, чехию, хорватию, русским западную украину, южную польшу и валахию.

и между ними - великая венгрия с Трансильвание и частью Хорватии

[Paltus]

Ну, и что нам в результате придется учить в качестве международного языка - немецкий или французский? У французского хоть падежей нет.

[ясмин джакмич]

У французского хоть падежей нет.

И слово "дерьмо" благозвучное

[Стержень]

Ну, и что нам в результате придется учить в качестве международного языка - немецкий или французский? У французского хоть падежей нет.

Я учил оба языка-так мне немецкий не в пример ЛЕГЧЕ казался...

Людовик XV к этому не способен, у него только секс на уме - Наполеон III так не расточался на будуары, как он

А не влезать в ВЗН США-это уже Людовик 16...

[ясмин джакмич]

А не влезать в ВЗН США-это уже Людовик 16...

Опять же ситуация неоднозначная. Франция утратила Канаду и другие колонии по итогам Семилетней войны. Схема с обменом Ганновера на что нибудь не получилась (вот, вот, вот когда надо было Пруссии Ганновер аннексировать, а лучше в Австрийское наследство, чтобы в конъюктуру попасть). Британия выиграла важное стратегическое сражение и подчинила себе Северную Америку и Индию, с ними Ганновер можно послать к черту вместе с Госларом. Франция не должна после этого стремиться всеми силами ослабить Англию? В интересах Парижа любыми силами ослабить Англию - восстание в Индии, в Америке, в Ирландии или Шотландии, тиф, чума, - что угодно и как угодно.
Французы по милости мадам Помпадур закончили войну за австрийское наследство "ради прусского короля" - "то гесть дагом" (с) почти ничего не получив, а они держали Южные Нидерланды в своих руках и могли выторговать что нибудь. Хоть туже Лотарингию, которая и так практически их. В Семилетнюю войну всего через 5 лет после одной разорительной войны они вступили потому, что старый содомит и мизантроп Фридрих Великий презирал Помпадур и не только отказался считаться с ее мнением, но и назвал её именем свою борзую (суку). Мадам маркиза изволила оскорбиться так, будто он публично харкнул ей в лицо и пошла на союз с Австрией.
Вот как жить Франции, скажите мне? При старом режиме какая то не слишком симпатичная баба, тратившая состояние на суп из вымоченного в шоколаде сельдерея (фу!) вертит малохольным королем и едва ли не из сиюминутных личных капризов строит союзы. Черт побери, Елизавета Петровна, вот была невыносимая капризная и легкомысленная дама, но она хотя бы стране не вредила и обдумывала так и этак все решения!

Изменено 8 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Читатель]

разделить на пару с Россией АВИ немцам австрию, чехию, хорватию, русским западную украину, южную польшу и валахию.

нельзя, галицийская нефть нужна Рейху 

Тернопольский край можно вернуть России. Может Буковину еще (без исконно немецкого Черновица) и хватит с нее. 

[Читатель]

В Семилетнюю войну всего через 5 лет после одной разорительной войны они вступили потому, что старый содомит и мизантроп Фридрих Великий презирал Помпадур и не только отказался считаться с ее мнением, но и назвал её именем свою борзую (суку). Мадам маркиза изволила оскорбиться так, будто он публично харкнул ей в лицо и пошла на союз с Австрией.

не занимайтесь фальсификацией истории. 

в Семилетнюю войну Франция вступила потому что английские колонисты в Америке напали на французские владения в долине Огайо. 

что касается дипломатической революции, есть мнение, что оно скорее пошло на пользу Франции, ибо сохранив союз с Пруссией, Франция получила бы в противники Австрию и Россию - хрен редьки не слаще. 

 

[ясмин джакмич]

не занимайтесь фальсификацией истории.

я фальсификаторством не занимаюсь, коллега, и попросил бы вас не обвинять меня в подобных вещах столь серьезным тоном
http://www.e-reading.club/book.php?book=8334

я не берусь утверждать, что Ги Бретон это маститый специалист как Фернан Бродель, и что все им сказанное аксиома в кубе, но он проливает свет на подводные камни и скрытые пружины личных мотивов, которые могут определять те или иные политические решения. Или вы коллега беретесь отрицать что Маркиза Помпадур имела влияние на Людовика XV, а графиня Кастильоне на Наполеона III?

в Семилетнюю войну Франция вступила потому что английские колонисты в Америке напали на французские владения в долине Огайо.

В войну может быть и по этой причине, но в союз с Австрией из-за самоуправства какого там капитанишки Джорджа Вашингтона и нескольких трапперов не вступают

Изменено 8 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

что касается дипломатической революции, есть мнение, что оно скорее пошло на пользу Франции, ибо сохранив союз с Пруссией, Франция получила бы в противники Австрию и Россию - хрен редьки не слаще.

Австрийцев проще разбить, даже французам это удавалось, а с Россией Франция никогда не граничила, даже в 1812-м. А Прусская армия себя показала опасным противником. Резонно иметь его в кармане направленным против усиливающейся России и недобитой Австрии

[ясмин джакмич]

Тернопольский край можно вернуть России. Может Буковину еще (без исконно немецкого Черновица) и хватит с нее.

А толку с них? Если только при мелком размене использовать.

[maxab]

У Франции в 19 веке больший потенциал. Но что-то надо с демографией делать. Каким-то способом надо резко укрупнять сельское хозяйство (разорять крестьян, чтоб бежали в города, а на их землях создавать крупные, ориентированные на рынок, агрохозяйства - может коллективизацию замутить какую?). Чтоб превратить крестьянина в настоящего пролетария, у которого одно достояние - многочисленное потомство...

[Читатель]

Каким-то способом надо резко укрупнять сельское хозяйство (разорять крестьян, чтоб бежали в города

какой замечательный образчик большевистского мышления

[maxab]

какой замечательный образчик большевистского мышления

не... феодально-юнкерского...

[чукча]

разделить на пару с Россией АВИ

Зачем? АВИ важный элемент европейского пасьянса, как только ее развалили свободолюбивые народы начали полный П, с рядом геноцидов, последние поползновения были совсем недавно.

о какая из этих держав с точки зрения исторических развилок, языка и культуры, религии и философии, экономики и науки, военных сил и т.д. является более перспективной, с точки зрения вмешательства? Кто из них исторически имеет больше шансов стать великой державой или даже гегемоном?

Гегемонов, ИМХО, лучше не надо вообще. Нам безусловно опаснее Германия, бо она ближе. Для России сильная Англия или Франция намного предпочтительней сильной Германии. 
Вообще же Германия и Франция довольно симметричные государства. Оба сложились достаточно рано, в разные периоды претендовали на гегемонию, население было выше когда у одного, когда у другого, централизация и военная мощь тоже колебались. ИМХО практически все события произошедшие с одним из них могли, в принципе, произойти и с другим, если бы случайности легли чуть по другому. Например Германия могла бы пережить кризис реформации 16/17ого веков, а Франция влететь в свой вариант 30летней войны. Скажем нет Аугсбургского мира и религиозные войны у немцев проходят в 16ом, французские короли же мирятся с гугенотами(после события а-ля Шмалькаденская война), зато у них рвет в 17ом веке по полной. И в 19ом имеем войны за объединение Франции. Или например сценарий когда всякие Лангедоки-Тулузы вырастают в что-то вроде Австрии и, участвуя в войне с мусульманами, подгребают под себя иберийцев, как австрийцы венгров и югославян. И потом борьба Тулузы главенство, а Париж становится чем-то вроде РеИ Франкфурта. Итд.

[Читатель]

 

Порою на полях мы видим каких-то диких животных мужского и женского пола: грязные, землисто-бледные, иссушенные солнцем, они склоняются над землей, копая и перекапывая ее с несокрушимым упорством; они наделены, однако, членораздельной речью и, выпрямляясь, являют нашим глазам человеческий облик; это и в самом деле люди. На ночь они прячутся в логова, где утоляют голод ржаным хлебом, водой и кореньями. Они избавляют других людей от необходимости пахать, сеять и снимать урожай и заслуживают этим право не остаться без хлеба, который посеяли.

 о состоянии французского крестьянства, которое предлагается специально и дополнительно еще разорять для пущего величия Франции

 

[чукча]

Но что-то надо с демографией делать. Каким-то способом надо резко укрупнять сельское хозяйство (разорять крестьян, чтоб бежали в города,

Ага. Ведь, как известно, рождаемость у городского населения не чета сельскому, так?

Чтоб превратить крестьянина в настоящего пролетария, у которого одно достояние - многочисленное потомство...

У Англии все сложилось в то время удачно(и с демографией, и с экономикой, и с завоеваниями) при высоком уровне доходов трудящихся. А вот у Гвинеи-Биссау, не смотря на нищету, с величием как-то не задалось.

И, кстати, какая выгода от потомства для пролетария? У хозяина понятно, дети - рабочие руки.

Изменено 8 May 2017 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

повлиять на ход событий и поменять развитие истории Франции или же Германии

 

Вот как? Тогда навскидку -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/37139-frantsiya-i-germaniya-naoborot/

 

 

в любую историческую эпоху

Даже так?!...

 

Тогда -

 

1. Хлодвиг оказывается упорным язычником; привечает друидов, вырезает христиан, притом играя на противоречиях ариан и кафоликов.

 

2. Поморянские славяне успешно отражают немчуру и завоёвывают всю Германию.