АИ-выбор: Франция или Германия?

[maxab]

о состоянии французского крестьянства, которое предлагается специально и дополнительно еще разорять для пущего величия Франции

Речь о крестьянах 19 века. Относительно зажиточных (например по сравнению с другими странами), но с очень низкой рождаемостью.

Ага. Ведь, как известно, рождаемость у городского населения не чета сельскому, так?

Во Франции 19 века - в городе рождаемость у низших слоев выше, чем у крестьян.

У Англии все сложилось в то время удачно(и с демографией, и с экономикой, и с завоеваниями) при высоком уровне доходов трудящихся.

В Англии в 19 веке нет крестьян. От слова совсем. Есть лендлорды и фермеры-арендаторы. Хозяйство изначально товарное и высокорентабельное. И фермер не боится заводить кучу детей, т.к. знает, что один станет фермером, второй уйдет в город, третий во флот, а еще пара уедут в колонии.

[Читатель]

при разделе империи Карла Великого западнофранкское государство стало называться Римской империей германской нации, а восточнофранкское королевство стало называться Францией

 

 

[чукча]

В Англии в 19 веке нет крестьян. От слова совсем. Есть лендлорды и фермеры-арендаторы.

А почему фермер у вас не крестьянин( сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой (с))?

Хозяйство изначально товарное и высокорентабельное.

Его таким не сотворили. Оно таким стало. Изменения в с/х(включая огораживания) подняли рентабельность хозяйств. Из-за чего доходы трудящихся, что характерно, выросли, а отнюдь не упали.

Во Франции 19 века - в городе рождаемость у низших слоев выше, чем у крестьян.

Насколько я знаю, это мягко говоря не так.

фермер не боится заводить кучу детей, т.к. знает, что один станет фермером, второй уйдет в город, третий во флот, а еще пара уедут в колонии.

Вот это верно.

Изменено 8 May 2017 пользователем чукча

[maxab]

А почему фермер у вас не крестьянин(

Потому, что у них разный задачи. Крестьянин в первую очередь обеспечивает продуктами свою семью, а излишки продает на местном рынке (воскресном базарчике) или оптовику. В итоге у того-же французского крестьянина есть и поле под пшеницей. и огород с брюквой и виноградник и фруктовый сад. Фермер же в первую очередь производит товар для оптового рынка, а продукты покупает в лавке. В итоге у фермера монокультура (с учетом севооборота), т.е. уровень обработки гораздо выше (за счет специализации), урожайность выше, и доход выше. Крестьянин это, грубо говоря, натуральное хозяйство с элементами рынка, а фермер - рыночное хозяйство.

[Звёзды Светят]

фермер не боится заводить кучу детей, т.к. знает, что один станет фермером, второй уйдет в город, третий во флот, а еще пара уедут в колонии.

 

Прежде чем они дорастут до такого, их нужно ещё прокормить...

Да на всякое-прочее потратиться...

Одни только школьные Проблемы - уже ужас-ужас-ужас.....

 

И, на выходе -

 

 

[maxab]

Насколько я знаю, это мягко говоря не так.

Если судить по работам французских же демографов 19 века, это так. И они признавали, что проблема в том, что крестьяне не хотят дробить свои наделы, вот и стараются ограничиться одним, максимум двумя сыновьями.

[чукча]

Потому, что у них разный задачи.

Одна. Еще раз, крестьянин это сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой (с)

Если судить по работам французских же демографов 19 века, это так.

Что рождаемость низка по меркам эпохи - это я охотно верю. А вот в то, что она ниже городской - хотелось бы пруфов.

что проблема в том, что крестьяне не хотят дробить свои наделы,

Такая ситуация уникальна? Кроме как во Франции больше так не случалось нигде и никогда в мире за всю историю?

 

[ясмин джакмич]

но с очень низкой рождаемостью.

Потому что пьют гадость

[Читатель]

Речь о крестьянах 19 века. Относительно зажиточных (например по сравнению с другими странами), но с очень низкой рождаемостью.

французское крестьянство в 19 веке (да и в начале 20 века еще) было крайне нищим. Три четверти французских крестьян имели земли меньше 2 гектаров, средняя урожайность пшеницы составляла 11 центнеров с гектара (одна из самых низких в Европе несмотря на благодатный климат). 

земельные наделы чуть ли не на порядок меньше русских при урожайности немногим выше русской 

такова была реальность для большинства французского крестьянства в 19 веке. 

 

[maxab]

А вот в то, что она ниже городской - хотелось бы пруфов.

Вот, есть современная статья. https://eps.revues.org/5666

"L’indice de f?condit? est de 4,42 dans la ville de Bordeaux contre 3,04 dans les campagnes environnantes en 1836, et de 3,06 contre 2,78 en 1872"

Перевод: "Показатель рождаемости составлял 4.42 для города Бордо, против 3.04 в сельской местности вокруг города в 1836, и 3.06 против 2.78 в 1972 году"

Изменено 9 May 2017 пользователем maxab
добавил перевод фразы

[RSquared]

С Германией проще: достаточно заветовать одно решение 1914 года и по мере возможности приглашать в свой Цольферейн. И даже Штаты получившийся в итоге Евросоюз не перещеголяют.

[maxab]

Кроме как во Франции больше так не случалось нигде и никогда в мире за всю историю?

Уникальность Франции, в том, что доля мелких крестьянских хозяйств очень велика. Вот цифры

На 1862 год "Ministre de l'Agriculture, Statistique Agricole de la France, resultats generaux de l'enquete decennale de 1882" дает следующее количество землевладений:
от 1-5 га - 1'815'558 (56%)
от 5-10 га - 619'843 (19%)
от 10-20 га - 363'769 (11%)
от 20-30 га - 170'744 (5%)
от 30-40 га - 95'796 (3%)
более 40 га - 154'167 (6%)
Итого - 3'219'877 земельных владений, которые обрабатываются, в основном, собственниками. Большое же число кадастровых участков (более 12'000'000) говорит о том, что даже небольшие землевладения могли быть раздроблены на  участками земли, находящиеся в разных коммунах, и имеет место быть серьезная чересполосица.
Т.е. фермы менее 10 га владеют 29% всей земли (примерно), от 10 до 40 га - 39%, а более 40 га - 32%. (к концу века на фермы от 5 до 10 га уже приходится 48% земли, т.е. дробление крупных участков на мелкие налицо).

Еще раз, крестьянин это сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой

Тогда ремесленник-кустарь тоже ничем не отличается от промышленного рабочего. Повторю: фермер работает на рынок. Это индустриальный способ ведения сельского хозяйства, и в этом его отличие от крестьянина - у которого традиционный способ хозяйствования. У них разные задачи и разный способ их решения в итоге.

 

 

[Han Solo]

земельные наделы чуть ли не на порядок меньше русских при урожайности немногим выше русской

Честно говоря непонятно, почему при таком малом (в т.ч. и крестьянском) населении на сравнительно большую и чрезвычайно благодатную территорию, у них такая нищета.

Вообще с точки зрения прогрессорства Франция выглядит намного интереснее. Германия и так добилась поразительных успехов, можно сказать что до какого-то момента ей сопутствовала удача. Франция же упустила великолепные шансы.

Преимущества Франции:

1) Больше по территории и причём территория - лучше чем в Германии с т.зр. климата.

2) Лёгкий выход к нескольким морям и прямо в Атлантику.

3) Нация сложилась гораздо раньше.

4) Практически все границы естественным образом прикрыты кроме куска на северо-востоке.

Прогрессировать лучше начинать где-то в начале 18 века. Феодальная раздробленность практически ликвидирована, а новая оппозиция ещё не появилась. Монарх весьма свободен по меркам эпохи в выборе направления движения страны.

Нужна во-первых реформа церкви в сторону протестантизации при формальном открещивании от протестантизма. Удешевление, борьба с кумовством и роскошью. На двор расходы тоже урезать - он свою функцию уже выполнил к 1720 году. Жёсткий меркантилизм в экономике. Закон о майорате должен быть железным для всей страны. Младшие сыновья пусть заселяют колонии, при этом сделать акцент на Канаду, где народец не будет вымирать от тропических болезней.

Если всё это сработает - у Франции просто не будет противников. Они по сравнению с ней карлики.

Изменено 8 May 2017 пользователем Han Solo

[Абрамий]

Нужна во-первых реформа церкви в сторону протестантизации при формальном открещивании от протестантизма.

Это-же означает  что  католическая церковь во Франции становится янсенистской !

 Гонения-же  на янсенистов начались уже при Людовике 14 , в конце 17 века ,что имело потом самые катастрофические последствия уже при Людовике15-16 .
  Имеется ввиду то ,что страшно озлобленные на власти , но совершено не сломленные янсенисты в 18 веке были в числе тех , кто активно подготовил ВФР и даже весьма  многими считалось в 19 веке ,что революцию во Франции организовали именно еретики-янсенисты .
  Роль-же янсенистов в подготовке Великой Французской Революции , конечно в смысле расшатывания традиционных устоев ( правящего режима и традиционной религии ) и подготовки "революции в умах "
  была общеизвестна и никем не отрицается !
  
   Дело в том ,что вторые-третьи сыновья высшей французской аристократии (которым по праву майората не полагалось наследовать земельные владения ) традиционно выбирали духовное поприще .
   Младшие сыновья знатных фамилий обыкновенно получали духовный сан. Благодаря привилегиям французской (галликанской) церкви назначение на церковные должности было правом короля, и он использовал это право для поддержки дворянства .
   Все высшие церковные должности - архиепископов, епископов , аббатов - раздавались французской знати, являясь для нее немаловажным источником дохода; верхушка первого сословия (духовенства) и второе сословие ( дворянство ) были поэтому связаны во Франции теснейшими родственными узами.
  Епископов недворян просто не было во Франции в 17-18 веках .
   Архиепископы, епископы , аббаты -- выходцы из высшей аристократии за малым исключением отличались крайне развратным поведением , открыто имели любовниц ( и любовников ) которые были хозяйками на их приёмах .

   Крайне безразличными были они и к делу веры и их единственным интересом связывавшим их с галликанской церковью была только десятина и прочие доходы с церкви .
   Церковь была для них не духовной общностью ,а только источником наживы .

    Архиепископы, епископы , аббаты -- выходцы из высшей аристократии в своём большинстве не бывали даже в своих епархиях и аббатствах и предпочитали жить и блудить в Париже .
   99% всех средств которые получала галликанская церковь сразу попадали в распоряжение аристократического высшего духовенства и им-же тратились на блуд и разврат , а приходское духовенство (кюре и викарии ) находилось в своём большинстве в очень стеснённых материальных условиях .
   Приходское духовенство просто ненавидело аристократическою верхушку церкви .
   Не случайно во время выборов в Генеральные штаты перед ВФР низшее приходское духовенство  с треском   прокатило  практически всех епископов и аббатов на выборах делегатов от духовного сословия .
   Разложение французской церкви и происходит от засилья безразличного к вере аристократического высшего духовенства в высшей церковной иерархии .
   Для очищения церкви надо прежде всего надо изгнать практически всех аристократов с церковных должностей .
  Янсенисты этого всегда и хотели !

 

" Янсенизм, первоначально религиозно-нравственное реформаторское движение 17 в. внутри католической церкви со строгими, аскетическими моральными основами, преследовался Людовиком XIV, потому что со временем он из чисто религиозного развился в широкомасштабное политическое движение с религиозной основой.
   Он приобрел особое значение и пробивную силу, так как объединился с ригоризмом и галликанизмом.
   Ригоризм - это возникшее в 1611 г. церковное направление, опиравшееся на тезисы теолога Сорбонны Эдмона Рише, которые были восприняты янсенистами.
   Рише подчеркивал в значительной степени равноправную роль всех священников как судей в вопросах веры и советчиков в вопросах церковной дисциплины и в соответствии с этим преимущество представительных собраний клира (синоды, церковные соборы) в противовес епископам и папе.
  Эти идеи находили тем больше приверженцев среди капелланов и священников, чем больше назначаемый французским королем епископат представлял собой практически монополию дворян.
  Ригоризм объединялся с галликанством с целью создать но возможности не зависящую от папы национальную церковь.
   Так как галликанизм располагал юридическим оружием - возможностью подавать апелляцию против злоупотреблений, эти апелляционные жалобы на церковное начальство (вплоть до папы и церковных судов) подавались теперь в высшие светские суды, парламенты.
   Парламенты, таким образом, рассматривали не только апелляции священников, которые были осуждены или подверглись гонениям своими епископами, но и вопросы веры - жалобы против булл, молитвенников и предписаний папства.
   Парламентские советы, в основном близкие янсенизму, использовали свои права, чтобы ослабить авторитет назначенных королем епископов-дворян в пользу низшего клира.
   Это приводило к раздорам и беспокойству в епархиях.
   Людовик XIV как французский король наверняка не относился к галликанству отрицательно и даже иногда пытался использовать его в наиболее жесткой форме против папы, но он видел в ведущих себя по-галликански янсенистах опасность для королевского авторитета.
   Он не без оснований полагал, что янсенисты, с такой страстью боровшиеся против догматических решений и непогрешимости папы, так же будут нападать на авторитет короля.
   По его просьбе, папа Климент XI еще раз осудил в 1713 г. в булле Unigenitus Dei 101 положение из произведения французского янсениста Кеснеля. Булла вновь возбудила умы.
   Но Людовик XIV авторитетом своей власти добился, чтобы Парижский парламент 15.2.1714 г. зарегистрировал папскую грамоту, которая таким образом стала своего рода основным законом (конституцией) монархии. После чисто внешнего умиротворения страсти вновь разгорелись после смерти 'короля-солнце' в сентябре 1715 г.
  Дело дошло до столкновений между янсенистско-ригористскими противниками буллы и ее защитниками, прежде всего иезуитами.
   Когда Парижский парламент признал 'Конституцию Unigenitus' неприемлемой и осудил ее как направленную против свобод галликанской церкви, регент позволил этому совершиться, очевидно, ожидая благоволения парламентов в вопросе о завещании Людовика 14 .
   Смолоду интересовавшийся вопросами веры, он пошел навстречу противникам буллы.
   Это привело к маленькой теологической войне, разжигавшейся памфлетами, и к тяжелому конфликту с папой.
  Папа утвердил только тех назначенных регентом епископов, которые признали буллу, в то время как герцог Орлеанский отверг такую позицию папы как недопустимое вмешательство в его права.
   В то время как парламенты постоянно вмешивались в вопросы теологии и церковной дисциплины, страсти по обе стороны разгорались все сильнее, так что регент почувствовал необходимость восстановления спокойствия. В 1720 г. он повелел считаться с буллой и больше этот вопрос не обсуждать. "

 

Изменено 8 May 2017 пользователем Абрамий

[чукча]

Прогрессировать лучше начинать где-то в начале 18 века.

Чуть раньше. Война Аугсбургской лиги и затем за наследство сломали им хребет. Надо ждать и не лезть столь нагло в Пфальц.

[sigulin.maxim]

Янсенисты этого всегда и хотели !

Так может пусть во Франции победят протестанты? Причем не только военным путем (тут они и так вроде как победители) но и скажем так мировоззренчески. Т.е. гугеноты составляют в такой альтернативной франции устойчивое большинство уже к концу 16 века.

У протестантов кальвинистов и с демографией получше (чего для успеха уже достаточно) но тут и фактор союза с Нидерландами будет действовать. Итогом 30-летки станет граница по Рейну и захват Валлонии (а фландрия уходит полувассальным нидерландам). А там уже все - чайник вырос-фиг остановишь...

[maxab]

средняя урожайность пшеницы составляла 11 центнеров с гектара (одна из самых низких в Европе несмотря на благодатный климат).  земельные наделы чуть ли не на порядок меньше русских при урожайности немногим выше русской

11 ц. с га. это не самая низкая по Европе. В Италии и Испании 6-8 ц. га. Австрия 8-10 ц.га. В России 4-5 ц.га.

В Нидерландах была самая высокая, около 20 ц. га, и в Англии - 18 ц.га. Но на Севере Франции, в Нормандии, где почвы позволяли, тоже урожайность повышалась до 16 ц.га.

[Читатель]

Честно говоря непонятно, почему при таком малом (в т.ч. и крестьянском) населении на сравнительно большую и чрезвычайно благодатную территорию, у них такая нищета.

читая Броделя у меня сложилось впечатление, что традиционная сельская Франция была чем то вроде Индии - тьма тьмущая мельчайших народов, племен, каст, отдельный диалект или язык каждые двадцать-тридцать километров, и все это погружено в дремучую традиционность, косность и глубочайшую нищету.

понятно, что никакого прогресса не было и быть не могло. эта этнографическая "Индия" была неспособна к какому либо развитию.

а в современность ее втащило буквально за волосы французское правительство и та, другая Франция, которую мы только и знаем, городская Франция -  великая держава, страна высокой культуры, науки и прогресса.  

и произошло это относительно недавно. Согласно Юджину Веберу, в  1880-1914 гг. 

 

 

 

 

Изменено 8 May 2017 пользователем Читатель

[Абрамий]

Вот как жить Франции, скажите мне? При старом режиме какая то не слишком симпатичная баба, тратившая состояние на суп из вымоченного в шоколаде сельдерея (фу!) вертит малохольным королем и едва ли не из сиюминутных личных капризов строит союзы. Черт побери, Елизавета Петровна, вот была невыносимая капризная и легкомысленная дама, но она хотя бы стране не вредила и обдумывала так и этак все решения!

При Дюбарри  уже было все и совсем не так !

И тогда Мопу ,  Терре  и Д’Эгийон   выбили вон всех креатур Помпадур начиная с Шуазеля   !

И  например Marion в своей Histoire financiere t 1 p.247 утверждает  ,что именно  последнее правительство Людовика 15  , то есть  именно  д"Эгийон ,Мопу ,Терре  и  продлило жизнь старому порядку на 20 лет !

В 1770 году вспыхивает острый  конфликт между Испанией и Англией из-за Фольклендских островов .

И тогда Шуазель  не только занял позицию активной поддержки Испании , но  начал самым активным образом  толкать Францию к новой  войне с Англией !

И толкал к этому  категорически  не хотевшего  новой войны  Людовика 15  !

Людовик 15 очень хорошо помнивший чем кончилось война 1756-1763 годов  и отлично  знавший чем она кончилась для французских финансов и отлично  понимавший ,что без наведения порядка в финансах  Франция воевать не может  ,  наконец-то разозлился и выгнал Шуазеля в отставку  и  выслал его из Парижа в его имение!

Ну и ещё до этого Шуазель  пытался быть хорошим для парламентов и  это уже не нравилось  королю ! 

 

Ну  вот   парламенты Мопу  наделённые одними только судебными   функциями и с бесплатным отправлением правосудием для всех сословий   и куда как менее коррумпированные чем насквозь коррумпированные  старые  ( там взятки были официальными и принудительными )    и  были куда как более прогрессивным явлением  ,чем  старые парламенты .

Реформа Мопу на деле-же означало ничто иное ,как попытку выкорчевать кардинально все   феодально-корпоративные пережитки в судебной сфере  !

После реформы Мопу все высшие судебные органы подбирались строго на конкурсной основе и на одну вакансию выдвигалось  по три претендента не моложе 25 лет   и имевших необходимое образование и практический опыт.

Теперь  все судейские чины  получали  отличное   жалование от государства  ,а все подношения и  в любой форме  от тяжущихся  не только воспрещались  , но и становились теперь  особо тяжким  уголовным преступлением против государства и Короля   !

Таким образом новый всесословный  суд становился справедливым , быстрым и самое главное совершено бесплатным !  

И они новые парламенты  быстро приобрели популярность .

Ну,  а Людовик 16 под нажимом "общественного  мнения " т.е. высшей аристократии  реформу Мопу отменил и все вернул как было и как быстро  оказалось на свою-же голову !

 

Ну вот   аббат Терре  начал наводить  реальный   порядок во французских финансах .

И тут-же его и сняли с началом правления Людовика 16 !

А до того в 1749 году генеральный контролер финансов короны Машо    ввиду очень плохого состояния финансов Франции   решил реформировать налоговую систему и сделать её всесословной и общефранцузской  .

Новый налог "двадцатину " подоходного характера   должны были платить все сословия без всякого исключения и по всей Франции без всякого изъятия  и при этом отменялась часть старых и  всегда вызывавших большое возмущение  сословных налогов с Третьего Сословия !

И потому реформа Машо  была воспринята с пониманием  , как  справедливое и разумное решение .

И даже парламенты удалось  обломать и продавить реформу ! 

Налоговую реформу встретила в штыки верхушка католической церкви !  

Налоговую реформу пришлось спустить на тормозах .

В 1756 году  реформу Машо  решили продавить ещё раз ,но тут уперлись парламенты поддержанные аристократией и верхушкой духовенства .

После Семилетней войны с  госдолгом в 2,2 миллиарда ливров    решили провести кадастровую опись  ,что-бы  заставить всех землевладельцев и всех крестьян  платить   "двадцатину " по справедливости .

Получился опять огромный скандал и против выступили все крупные и средние землевладельцы , а за ними  парламенты и церковь  .

Пришлось уступить !

И всесословная "двадцатина" обратилась в ещё один обременительный налог с Третьего Сословия !

После разгона старых парламентов  аббат Терре  сразу  начал организовывать  радикальною  финансовую реформу  , уже чисто всесословного характера с вполне справедливым и равномерным разложением налогового бремени по всем   сословиям и по всем территориям и без всякого изъятия !   

Но и до этого Терре смог в значительной степени навести порядок в финансах и уменьшить за один год дефицит с 100 миллионов до    27 миллионов  ! 

Всесословное налогообложение планируемое Терре   при его реализации означало-бы реальное и справедливое   обложение и  самых состоятельных из  Первого и Второго Сословий  и сильно заметное  снижение налогового бремени и на все Третье Сословие и особо на его низшею часть !

Причем Терре  писал так “Я больше стараюсь добиться равенства в распределении налога, чем точной уплаты двадцатины”  .

Терре  распорядился подготовить генеральный земельный кадастр,  , что   не дало-бы  возможность  привилегированным сословиям  приуменьшать доходы с своей земли.

И тут-же Терре  организует  службу налоговых контролёров  - которые следили-бы за правильностью поданных налоговых деклараций от всех сословий !

И он-же более всего упирал на косвенные налоги , как более-менее всесословные , не особо обременительные и не особо  скандальные .

И в тоже время Терре  начал вводить  такую  разумную дифференциацию  косвенных  налогов ,что-бы предметы и товары самой  первой необходимости массового  простонародного спроса или вовсе никак не облагались или облагались незначительно , а предметы и товары потребляемые  меньшей частью населения  и особо предметы роскоши облагались-бы в самой  значительной степени .

То есть  например  никакого налога на соль ( вызывавшего особое раздражение простых французов )   он вводить не собирался в принципе ! 

И это  аристократии и верхушке духовенства ну никак не нравилось !  

Причем  проведи свою реформу аббат Терре  и  государственные  доходы  Франции  могли-бы увеличиться-бы как минимум на 1/4 или даже на 1/3 .

Что дало-бы возможность  и  дефицит бюджета устранить и госдолг начать выплачивать и  ослабить налоговое бремя   над Третьим Сословием ! 

Французское благородное сословие с начала правления Людовика 14 и даже раньше жило не по средствам !

И государство поддерживало различными финансовыми и законодательными мерами  благородное сословие на плаву .

Вот  Терре и хотел всю эту халяву наконец-то  прикрыть , а король его и поддержал !

И бытует точка зрения ,что мол аббат Терре был противником всяких новшеств - но это-же  совершено не соответствует  действительности ! 

 

То есть под конец жизни Людовик 15 под влиянием мадам Дюбарри   наконец-то взялся за ум и оказалось ,что он у него реально есть   и начал проводить радикальные реформы  по плану Мопу и Терре  и  тем самым предпринял  великую и самую значительную попытку спасти монархию от надвигающийся революции .

Тогда под конец жизни  Людовик 15 проявил себя как реальный  реформатор , как действительно великий государственный деятель  и  реформаторский план  Людовика 15  ,  Мопу и Терре  спас-бы Европу и от революции и всего что за ней последовало !

И уж конечно понятно ,что за радикальными судебной и налоговой реформой неизбежно  последовали-бы и другие , не менее радикальные .

 Терре планировал  к примеру отменить все внутренние таможни .

Но исключительно  несвоевременно Людовик 15  помер , а его приемник Людовик 16 из чисто популистских соображение все вернул обратно ! 

Робер Тюрго мог-бы  тоже   избавить Францию от революции ,но он перешел дорогу слишком-уж  многим ,а король Людовик 16  был слишком неподходящим человеком для того ,что-бы Тюрго мог на него опереться  ( в отличии  от  Терре , Мопу  и Людовика 15 )  против легиона тех кому реформы были поперёк горла .

 

[Стержень]

То есть проживи Людовик 15 еще лет 5, а лучше 10...

Хотя Вики брешет, что этих министров Людовика 15 не токмо аристократия. но и народ сильно не любил...

Изменено 8 May 2017 пользователем Стержень

[Звёзды Светят]

исключительно  несвоевременно Людовик 15  помер

 

Получается что наоборот - подозрительно вовремя...

 

Такое в Истории бывает - что какие-то шиши умирают/погибают вот так подозрительно вовремя...

 

Ваня Грозный, Петя Первый, Шурик Третий и даже Лёня...

[Chugayster]

Итак, предположим, что вам, альтисторикам, предоставилась возможность повлиять на ход событий и поменять развитие истории Франции или же Германии в любую историческую эпоху. Но какая из этих держав с точки зрения исторических развилок, языка и культуры, религии и философии, экономики и науки, военных сил и т.д. является более перспективной, с точки зрения вмешательства? Кто из них исторически имеет больше шансов стать великой державой или даже гегемоном?

При такой вводной обе страны примерно равны по перспективам, т. к. за счёт режима бога неограниченного вмешательства можно сделать сверхдержаву хоть из Исландии.

Нужно хоть как-то ограничить рамки вмешательства (эпоха, вид мешательства, влияние на мысли некого количества людей, количество актов вмешательства и т. д.) и из этого исходить в оценке перспективности.

 

Ваши мнения и мысли, господа?

Думается мне, с т. з. России и прочих славян  по плохости вариант Германии будет похуже, потому что германский зверек ближе и ему с большей вероятностью захочется покушать за счёт восточных соседей с прелестями вроде ассимиляции и германизации.

Изменено 8 May 2017 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Венгрию с подвластными землями можно отпустить на волю

Слишком жирный кусок, к тому же эти земли могут быть использованы противниками такой Германии, что эта Германия не может не учитывать. Скорее более активная и успешная  ассимиляция славян немцами в Мегагермании и автономия Венгрия внутри такой империи.

[Chugayster]

У французского хоть падежей нет.

Тогда я тем более за Францию.

[wizard]

Мне больше нравятся немки