И. Грозный убивается своим сыном


56 сообщений в этой теме

Опубликовано:

во первых Грозный никого не убивал

Русский Царь Иоанн Грозный никак не мог убить наследника Русского Престола, он же Русский Царь !
Все это это вымыслы зарубежных антирусских подрывных центров, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Специалист, видно по всему"

Вам бы только потроллить. Конструктивы нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да были. Обычная бытовуха. Люди же. С чего ему уходить? Плюнет и забудет.

Я имел в виду в княжеском роду. Даже расширим в княжеских родах, не на Москве - в Твери, в Н Новгороде и т.д.

во первых Грозный никого не убивал-царевич умер от болезни

Скорее всего это действительно так - но у нас же альтернативка.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нормальный человек к убийству относится прагматично. Это обычное действие. Необычно осьминога насиловать. А убивать людей обычно.

Тем более царевич

Тем более 16 века

Тем более сын грозного.

Что он нового и необычного сделал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нормальный человек к убийству относится прагматично. Это обычное действие.

Какое призабавное утверждение :)

Тем более сын грозного.

А сын Васильевича - это диагноз? :) Папенька отличался религиозностью (вона всех на помин переписал) и незлобивостью (по меркам своего времени).

Тем более царевич Тем более 16 века

Прям вот папеньку, своей рукой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть возражения? Вся история человечества за мой довод.

Ага, за жестокост прозванный Васильевичем))) ну прямо гуманист толстовец. Мухи не обидел.))) Царевич жести не видел? Не участвовал?

А что такого? Мало сыновья папаш убивают? Тем более в коронных семьях

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще - унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

Вынужден напомнить, что у Гоголя в самом уездном городе N порядки драконовские - честности ход заказан. И поступок Городничего объясняется местью.

А Грозный действительно не мог убить сына ни при каких обстоятельствах. Не настолько он отмороженный, как принято считать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Специалист

почитайте-какое содержание мышьяка было в теле Ивана Ивановича по данным экспертизы.И за одно-сколько было ртути и мышьяка в самом царе.Так же как в его матери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это Ваши личные впечатления от знакомства с Иваном 4-м, не так ли?

Осмелюсь доложить, никак нет. Просто в деле Ивана 4 есть одна закавыка: мотива в убийстве собственного сына не просматривается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

полагаю, что сознательно и заранее обдуманному намерению угрохать сына ему было, конечно же, ни к чему и не с руки.

Полностью согласен с этим пунктом ваших рассуждений.

в порядке несчастного случая и аффекта - запросто.

Если вы имеете в виду НАСТОЯЩИЙ несчастный случай - тогда я согласен. А для фальшивого "несчастного" случая лично от Грозного - опять надобен мотив, а суть разногласий между Иваном-отцом и Иваном-сыном мне неизвестна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вдруг - неожиданное открытие: в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружено почти в пять раз большее количество ртути, чем в объектах из саркофагов царя Федора Иоанновича и князя Скопина-Шуйского. Причем ртуть не могла попасть в останки извне, так как в стенках всех гробниц ее было обнаружено ничтожно мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 гадать и меряться имхами - было/не было - это дело

 

если нет доказательств-значит не убивал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть никто конкретно. 

миллиарды людей убили милларды людей 

вам весь список?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он бездетен (пока) так что они мнят себя его наследниками.

"В очередь с** дети! в очередь!"(с) - "классик"

После Ивана Ивановича законным наследником является его единоутробный брат Федор. Это еси забыть о том что жена Ивана Ивановича "тяжела".

Вот после  этих трех персон (царь Иван, его ребенок, царевич Федор) появляются все прочие наследники.

Притом на фоне Шуйских, Мстиславских и прочих кузенов претензии бояр Кошкиных-Захарьиных-Юрьевых (более известных как Романовы) смотрятся бледновато. Но учитывая, что фамилии Кошкиных и Щереметьевых  ветви одного рода "потомки Андрея Кобылы" им  выгоднее скооперироваться, чтобы отжать более знатных бояр от кормила.

Как в РИ почти получилось у потомства мурзы Чета (Сабуровых, Годуновых). А для этого Романовым и их родне надо с царя Иван Иваныча, Федора и их потомков пылинки сдувать (пока человек 10 наследников не появится).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага, за жестокост прозванный Васильевичем))) ну прямо гуманист толстовец. Мухи не обидел.))) Царевич жести не видел? Не участвовал? А что такого? Мало сыновья папаш убивают? Тем более в коронных семьях

А что такого-этакого мог видеть царевич, что бы особо "жестным" считалось в те времена?

Дык вот я и прошу примеры - применительно к русским княжествам/московскому царству - по убийству отцов. Ну Ярослав вроде как на Владимира гнал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу того мог Иван Иваныч убить отца. И был ли прецедент.

Нечто подобное можно отыскать. Был Василий Александрович который поднял мятеж против отца. (Несколько ранее в подобном замечены Андрей Боголюбский и Ярослав Хромой обозванный Карамзиным Мудрым). Да и Василий 3 по слухам участвовал в заговоре против Ивана 3. Найти подобный прецедент в летописях можно.

Иван Иваныч по психотипу напоминал отца это укреплялось тем что он был активным участником его дел.

"В порядке самообороны" "ликвидировать" Ивана 4 он мог: "удачно" толкнул, "перехватил" посох, "бердышем заслонялся".

В зарезал не верю.

Гораздо проще подкинуть персик Ивану 4, а Иван 5 неудачно "похлопал по спине".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

чисто практически нанести случайно смертельную травму ударом наотмашь посохом очень проблематично.Он не имеет соответствующего веса и формы.Даже если царевич тупо не защищался, а стоял столбом, что представить себе трудно.Это случайно сделать практически невозможно.Иван не в такой кондиции чтобы уложить 27 летнего мужика.Удар остриём уже предполагает сознательное желание убить наследника.Что представить уже совершенно не возможно.

 

 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ударом наотмашь посохом очень проблематично.Он не имеет соответствующего веса и формы.Даже если царевич тупо не защищался, а стоял столбом, что представить себе трудно.Это случайно сделать практически невозможно.

Почему? Где то встречал мнение, что посох бы не просто деревянной палкой, а утяжеленной украшениями (камнями и прочим). То есть вес в несколько килограмм есть. Удар пришелся в висок. Мужик в 51 год в гневе промахнулся и попал не туда куда метил (желая наказать а не убить).

Факт мог иметь место, а мог и не иметь или быть обратным. Но убийство это скорее красивая обертка для развилки Иван Иваныч прожил еще лет -дцать (20? 30? 40?)после ноября 1581.Иван  4 умер в 1581.

Вот её интересно обсудить (хотя наверняка и подобное было).

Начиная с момента что с ребенком Иван Иваныча в АИ. Есть ли иные дети? Что с Федором? Какая внешняя политика России (Ливонская война, Речь, Швеция, Дания, Крым, Порта, СРИ, Кавказ, Сибирь, Казахстан с Туркестаном)? Что с боярами и прочими русскими людьми в период правления Иван Иваныча? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например тут http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000313-000-0-0-1195116359 рассматривали что будет если Иван Иваныч станет царем в 1584 (пережив ноябрь 1581).

ИМХО некоторые вещи за 3 года (между развилками) изменятся мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мужик в 51 год

которого таскали на руках.И носить которому тяжести было противопоказано. Собственно посох у него был по тому что он на ногах не стоял.

 

в гневе промахнулся и попал не туда куда метил

вместо туловища вмазал по голове? Трудно верится.Я уже не говорю о том. что такие удары элементарно парируются руками, отклонится вперёд или назад на не много и он не опасен.Не 51 однолетнему инвалиду случайно убить 27 летнего молодца.

 

я уже не говорю о том. что у него была стража полон дворец, которой он мог приказать отметелить наследника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

которого таскали на руках.И носить которому тяжести было противопоказано. Собственно посох у него был по тому что он на ногах не стоял.

Ссылку можно?

вместо туловища вмазал по голове? Трудно верится.Я уже не говорю о том. что такие удары элементарно парируются руками, отклонится вперёд или назад на не много и он не опасен.

Коллега, допустим было несколько ударов. Может часть Иван Иваныч и отбил. но часть попала куда надо. К тому же достаточно так ударить, чтобы наследник неудачно упал стукнувшись виском о ступеньку или неудачно подставленный посох. Ведь в дворцовых хоромах (они же палаты царские) особо не побегаешь - лавки, сундуки всякие...

я уже не говорю о том. что у него была стража полон дворец, которой он мог приказать отметелить наследника.

В гневе порой делаешь страшные вещи и без посредников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нечто подобное можно отыскать. Был Василий Александрович который поднял мятеж против отца. (Несколько ранее в подобном замечены Андрей Боголюбский и Ярослав Хромой обозванный Карамзиным Мудрым). Да и Василий 3 по слухам участвовал в заговоре против Ивана 3.

Типа-вроде заговоры - а тут лично.

Примеров бы хотя бы - на уровне Александра 1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Типа-вроде заговоры - а тут лично.

Изяслав Полоцкий Владимиру Отступнику мечем угрожал защищая свою мать Рогнеду от отца. Чем не пример? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чисто практически нанести случайно смертельную травму ударом наотмашь посохом очень проблематично.Он не имеет соответствующего веса и формы.Даже если царевич тупо не защищался, а стоял столбом, что представить себе трудно.Это случайно сделать практически невозможно.Иван не в такой кондиции чтобы уложить 27 летнего мужика.Удар остриём уже предполагает сознательное желание убить наследника.Что представить уже совершенно не возможно.

не думаю что Вы бы согласились на натурный эксперимент в качестве исполнителя роли убитого

Палками легко убивают все те десятки тысяч лет что существует сапиенс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чисто практически нанести случайно смертельную травму ударом наотмашь посохом очень проблематично.

ЕМНИП, как раз наотмашь легче всего- так как височная кость в черепе гораздо тоньше лобовой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас