СССР без ленд-лиза

634 сообщения в этой теме

Опубликовано:

У Ракова вроде должны быть поставки по годам с цифрами, в т.ч. по видам: паровозы, вагоны и т.п. Да, до 1944 пришло процентов пять. Но опять же это была расшивка узких мест, т.к. довоенные тяжелые паровозы типа ФД на восстановленных на живую нитку дорогах освобожденных территорий работать тупо не могли. А новых легких паровозов было очень мало и точно так же до 1944 их вообще почти не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, до 1944 пришло процентов пять. Но опять же это была расшивка узких мест, т.к. довоенные тяжелые паровозы типа ФД на восстановленных на живую нитку дорогах освобожденных территорий работать тупо не могли. А новых легких паровозов было очень мало и точно так же до 1944 их вообще почти не было.

ФД было немного (ЕМНИП, немногим больше 2000). И они, кстати, считались вездеходными, способными ходить по любым рельсам. Но основным паровозом были Э разных серий, вот их было предостаточно выпущено за 20-е и первую половину 30-х. 

У Ракова вроде должны быть поставки по годам с цифрами, в т.ч. по видам: паровозы, вагоны и т.п.

Если Ракова посмотреть, то становится понятно, какой незначительный был вклад ленд-лизовских паровозов в общий паровозный парк СССР.

Вот. тут и возникает вопрос, а насколько такой уровень производства связан с ожидаемыми поставками и нуждами во время войны?

Я написал выше: большинство наших паровозных заводов оказались на оккупированной территории. Остался работать только Улан-Удэский завод, построенный перед самой войной. А так: Коломенский -- под бомбежами, эвакуирован, Ворошиловградский - понятно, Брянский -- понятно. Так что расчет на поставки по ленд-лизу тут ни при чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Логистическая поэма

НЕ отражено партийное руководство транспортом, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

НЕ отражено партийное руководство транспортом, полагаю

Ну это перевешивает 2000 вшивые американские паровозы, это очевидно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Остался работать только Улан-Удэский завод, построенный перед самой войной.

Т.е. новейший. Остальные эвакуированные также почему-то не зажгли с выпуском продукции по профилю. Совпадение? Не думаю! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. новейший.

Как-то у Вас все просто. Многие заводы-дублеры "запасной базы" в Сибири были новее евроейских, но масштабы выпуска были небольшими, пока туда европейских заводов не эвакуировали. Новый завод -- это только один фактор. Нужны кадры, чтобы на них работать.

Остальные эвакуированные также почему-то не зажгли с выпуском продукции по профилю.

Да, были более приоритетные задачи. Хотя, Красноярский завод к концу войны запустили, а Коломенский реэвакуировали.

Совпадение? Не думаю!

Если Вы о том, что рассчитывали на ленд-лиз, то это ошибочная логика. Посмотрите на паровозный парк в 1941 году, и сравните его с поставками по ленд-лизу за войну. Паровозы -- не танки, и не самолеты. Они просто эксплуатируются, уж на 20-30 лет их точно хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но враг, собака, почему-то так и норовит именно их разбомбить / расстрелять.

1) Ну и как, много? Вы про колонны паровозов особого резерва НКПС слышали?

2) Железнодорожная сеть тоже сократилась.

Ну-ну.

Когда Вы приведете данные о потерях паровозов в войну, разговор станет более предметным. А "Ну-ну" -- это не аргумент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

данные о потерях паровозов в войну

Собственно перед ВМВ у СССР было примерно 13тыс. паровозов собственного изготовления, 5тыс. царских и еще 7-8 тыс. трофейных из Польши и Прибалтики(многие из них узкоколейные/неисправные). Потери подвижного состава в 1941 были, прямо скажем, велики(в Нюрнберге СССР предъявил немцам счет за 16тыс. уничтоженных паровозов), а производство 0. Встречал утверждение, что в 1942 на ходу было и использовалось примерно 6-7 тыс. паровозов. Транспортный коллапс не наступил... У прогнившего царизма было 20тыс. паровозов, жаловались что больными из них было до 25%...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как аукнулось - так откликнулось, очередь "приводить данные" - Ваша, коллега. Бремя доказательства на выдвинувшим тезис.

Вы сначала приведите свои данные по потерям паровозов, а там посмотрим.

Собственно перед ВМВ у СССР было примерно 13тыс. паровозов собственного изготовления, 5тыс. царских и еще 7-8 тыс. трофейных из Польши и Прибалтики(многие из них узкоколейные/неисправные). Потери подвижного состава в 1941 были, прямо скажем, велики(в Нюрнберге СССР предъявил немцам счет за 16тыс. уничтоженных паровозов), а производство 0. Встречал утверждение, что в 1942 на ходу было и использовалось примерно 6-7 тыс. паровозов. Транспортный коллапс не наступил... У прогнившего царизма было 20тыс. паровозов, жаловались что больными из них было до 25%...

То, что наши требовали от Германии, к реальным потерям может и не иметь отношения. А по данным НКПС:

В 1941 году было 27900 паровозов (как я понимаю, локомотивы предприятий, в числе нескольких сотен, сюда не входят, потому что не НКПС)

К концу 1943 года было 23800 паровозов, то есть утрачено порядка 4100.

Однако, к 1945 году потери сократились до 1990, то есть, часть паровозов отбили, часть восстановили.

Данные отсюда: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2303440

P.S. Даже на фоне 23800, 2000 лендлизовских паровозов -- это немного. Не мизер, конечно, но и картины существенно не меняет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги, коллеги, просьба относится друг-к-другу с уважением. Пока-что устное замечание

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...

Я таки шибко полагаю -

что без ленд-лиза -

а особенно при "замирении" Германии с Великобританией -

а Японии - с USA -

шансы Германии унд Японии -

сожрать СССР "полностью и окончательно" -

заметно повышаются.

 

Но вот что будет ПОТОМ ? !

 

При условии - что с середины 1940-х -

ВМЕСТО Реал Ист сильно побитого СССР -

завладевшего всего лишь не слишком богатыми

Восточной Европой энд Китаем - 

будет мало пострадавшая Великая Германия

унд вовсе не пострадавшая Великая Япония -

завладевшие как всей территорией Бывшего СССР

так и почти всей Континентальной Европой...

? ? ?

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

будет мало пострадавшая Великая Германия унд вовсе не пострадавшая Великая Япония -

Тут сложно прогнозировать, очень много если. Предположим, что в результате военных поражений СССР ужался до предела возможного, но Великобритания и США из войны не вышли. Время действия - 1943 год.

1. Если Германия дойдёт хотя бы до линии рек Обь и Иртыш на востоке, возьмёт Закавказье (вместе с Турцией) и Казахстан, то граница её соприкосновения с СССР и Британской империей пойдёт по линии Сирия-Ирак-Иран-советская Средняя Азия. На востоке, Япония нападает на СССР и Монголию, захвачены Приморский край, часть Хабаровского края, часть Амурской области, северный Сахалин, Камчатка. Что будет дальше. На остатках СССР нет нефти, крайне мало оборонных заводов, мало населения, мало пахотных земель. Плюс, советская Средняя Азия и группа советских войск в Иране отрезаны от основной территории, без помощи Британии им не удержаться. Вариантов два:

а) Мирный договор с Германией/Японией. По-моему, это невозможно, это то же самое, что капитуляция;

б) Заключение соглашения с США/Великобританией о послевоенном устройстве СССР в обмен на ленд-лиз, который пойдёт через Иран-Афганистан в Среднюю Азию, через Индию и Китай в Монголию и Восточную Сибирь. Война будет долгой, Германия и Япония будут разгромлены в 1948-1950 годах. По итогам войны СССР будет заметно слабее даже Китая. Будет большая Польша в прежних границах, Закавказье, Прибалтика независимы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И они, кстати, считались вездеходными, способными ходить по любым рельсам

Серьезно? С нагрузкой до 20-22 тонн на ось и выше?

Однако на ряде дорог с эксплуатацией паровозов ФД возникли осложнения. Так, на большинстве железнодорожных путей в Сибири были уложены рельсы типов IIIа и легче, что серьёзно ограничивало эксплуатацию ФД. Тогда Центральное управление паровозного хозяйства Народного комиссариата путей сообщения выдвинуло предложение по снижению нагрузок от осей паровозов ФД на рельсы с 20 до 18 тс

 

После завершения войны, применение паровозов ФД поначалу также было ограничено, ввиду того, что не все главные пути были подготовлены к обращению таких тяжёлых паровозов.  

 

высокий сцепной вес был и одним из основных недостатков ФД. Паровоз не мог эксплуатироваться почти на трети железных дорог страны[36], а после окончания войны — на большинстве магистральных железных дорог (восстановленные железнодорожные пути допускали обращение локомотивов с осевыми нагрузками не выше 18 тс).

И послевоенные конструкции уже старались делать с меньшей нагрузкой. ЖД же военной постройки часто не могли нести не только ФД, но и более легкие паровозы, т.к. строились из г**** и палок. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Серьезно? С нагрузкой до 20-22 тонн на ось и выше?

Серьезно. Был такой товарищ на форуме, Simor, он такие документы приводил. Потом и я сам находил. Про 22 тонны -- Вы это шутите? Были модификации ФД с осевой нагрузкой 20 и 21 тонна, последних было немного.

Однако на ряде дорог с эксплуатацией паровозов ФД возникли осложнения. Так, на большинстве железнодорожных путей в Сибири были уложены рельсы типов IIIа и легче, что серьёзно ограничивало эксплуатацию ФД. Тогда Центральное управление паровозного хозяйства Народного комиссариата путей сообщения выдвинуло предложение по снижению нагрузок от осей паровозов ФД на рельсы с 20 до 18 тс

 

После завершения войны, применение паровозов ФД поначалу также было ограничено, ввиду того, что не все главные пути были подготовлены к обращению таких тяжёлых паровозов.  

Вы понимаете, что такое эксплуатация? ФД -- не просто паровоз с большой нагрузкой на ось. Это паровоз с большой нагрузкой на ось и большой эксплуатационной скоростью. Он может пройти практически по любым рельсам, не расстраивая пути, но для этого его скорость должна быть ограничена. Что полностью аннулирует экономический смысл его эксплуатации на легких рельсах, потому что на малых скоростях ФД не экономичен. Кстати, там не только рельсы играют, а все верхнее строение пути: сколько шпал на 100 метров уложены, какая подушка.

Но вообще, Вам следует знать, что ФД проектировался под использование в случае войны. Предполагалось, что его будут использовать на восстановленных железных дорогах (то есть в тех условиях, как цитируется выше), в том числе на территории противника. Поэтому, например, для него был принят европейский, а не более крупный русский габарит. Так что он просто обязан был быть вездеходным по заданию. И испытания это подтвердили.

P.S. Сам по себе вопрос определения допустимой нагрузки на рельсы сложен. Это циклические нагрузки, которые до сих пор считают эмпирическим путем. Вот что такое нагрузка от паровоза (черт с ним, пусть даже десять осей), если в товарняке, который он тянет, 200 осей? Американцы разработали свою методику выбора типа рельсов, которая зависит от того, сколько тысяч тонн грузов проходит по железной дороге в год, и на каких скоростях. Говорить: вот этот паровоз имеет осевую нагрузку 20 тонн, поэтому ему необходимы рельсы Р43 (Ia) -- это слишком упрощенный подход. Так в XIX веке считали, но уже в начале XX века стали методику менять.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И послевоенные конструкции уже старались делать с меньшей нагрузкой.

Смотря какие. В начале 50-х было спроектировано несколько паровозов с осевой нагрузкой 23 тонны. Паровозы более-менее успешно прошли все испытания, по их итогам был выбран один, самый лучший (улан-удэнский, по схеме 1-5-2), но тут вышло судьбоносное решение о переходе на электрическую и дизельную тягу, и паровоз не состоялся. Кстати, по всем паровозам отмечалось, что они могли эксплуатироваться по железным дорогам с рельсами Р43 с ограничениями по скорости, а с рельсами Р50 -- без ограничений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К вопросу о вездеходности:

В июне начали проводить путевые испытания, целью которых было проверить воздействие паровоза на железнодорожный путь. В ходе этих испытаний ФД20-1 ездил не только по рельсам типа IIа (вес 38,4 кг/м), на которые был рассчитан, но и по более лёгким — IIIа (вес 33,5 кг/м). На основании этих поездок, институт дал следующее заключение:

«Паровоз ФД, с точки зрения воздействия на путь в прямых его частях, обладает только одним недостатком — удалённой и перегруженной поддерживающей осью, могущей оказать неблагоприятное воздействие на путь и быть причиной для ограничения скорости при сильно сбитых стыках и наличии гнилых и просевших шпал. …паровоз этого типа (ФД) вполне оправдал себя при испытаниях, обеспечивает предельное использование пути (рельс типа III-а на песчаном балласте)[26].»

https://ru.wikipedia.org/wiki/ФД

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже на фоне 23800, 2000 лендлизовских паровозов -- это немного. Не мизер, конечно, но и картины существенно не меняет.

Тогда зачем их заказывали? Было до черта других узких мест, для которых поставки по ленд-лизу были очень даже существенными

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда зачем их заказывали?

Спросите у Кагановича.

Было до черта других узких мест, для которых поставки по ленд-лизу были очень даже существенными

Узкие места в 1943 году?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спросите у Кагановича.

У него не надо спрашивать. Он, как ему и полагается, обязан действовать в интересах своего ведомства. А вот насколько эти интересы не противоречат общегосударственным определяли другие люди

Узкие места в 1943 году?

Конечно. Вы же старожил, и должны помнить горячие обсуждения еще на старом форуме поставок по ленд-лизу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотря какие.

Основные и наиболее массовые - Л, ЛВ и П36. Все не более 18 тонн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У него не надо спрашивать. Он, как ему и полагается, обязан действовать в интересах своего ведомства. А вот насколько эти интересы не противоречат общегосударственным определяли другие люди

И?

Конечно. Вы же старожил, и должны помнить горячие обсуждения еще на старом форуме поставок по ленд-лизу. 

Я никому ничего не должен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основные и наиболее массовые - Л, ЛВ и П36. Все не более 18 тонн.

Я Вам уже привел пример с 23-тонными. Были и более легкие образцы: ОР-21 и П-38. Если бы не постановление 1956 года, они могли бы пойти в серию.

Что до названных Вами, то паровоз Л недаром назвали "Победой" -- он запущен в производство в условиях, когда пол-страны (и железные дороги тоже) лежали в руинах. ЛВ -- его развитие, и, по-настоящему массовым он не стал: их выпустили в шесть раз меньше, чем ФД.

П-36 -- пассажирский поезд, предназначенный для движения на высокой скорости, поэтому неудивительно, что его сделали с малой осевой нагрузкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Узкие места в 1943 году?

Качественные бронебойные снаряды калибров 45мм и 76мм ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Узкие места в 1943 году?

А про что на последних листах речь? Фронты идут на запад, коммуникации удлиняются, а легких паровозов (пригодных для использования на освобожденных землях) нет и без ЛЛ не прибавится. И вагонов. И самих рельс (600 тысяч тонн поставлено примерно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фронты идут на запад, коммуникации удлиняются, а легких паровозов (пригодных для использования на освобожденных землях) нет и без ЛЛ не прибавится.

1) И куда, по-Вашему, девались все паровозы Э?

2) Да вот, прямо без этих 200 паровозов Ш (американский) наши коммуникации обрушились бы.

Качественные бронебойные снаряды калибров 45мм и 76мм

И почему Вы думаете, что у союзников на 1944 год не было запланировано достаточно тоннажа и для поставки всего необходимого для снарядов, и для поставки нам некоторого количества паровозов? Они как раз в 1943 году серийное производство "Либерти" раскочегарили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас