СССР без ленд-лиза

[Омич]

Битва за Британию ещё более не сахар.

Не могу согласится. С одной стороны - 4 месяца боёв над Британией, да, очень напряжённых, с потерями в многие сотни самолётов и пилотов, но с оборудованных, европейского уровня аэродромов, без перебоев в снабжении и без угроз для своих баз. С другой - многие месяцы боёв, с потерями в многие сотни самолётов и пилотов, с постоянной передислокацией на грунтовые ВПП, с перебоями в поставках горячего и снаряжения, под угрозой партизанских рейдов.

[Омич]

Вы сейчас серьёзно?

Да. Разве RAF атаковали базы Люфтваффе?

Вот с чего бы?

Ну даже в альтернативной версии ВОВ боевые действия продлятся больше года.

Горячего чего?

Оговорился. Имелось ввиду горючее. Хотя вполне может быть из-за перебоев в поставках пилотам приходилось время от времени давится сухпайком.)))

[Doctor Haider]

Что за шабаш вы тут устроили??! Опять тупой sratch. ФАИ становится филиалом Специальной Олимпиады?

На эту тему невозможно смотреть без содрогания. Пробитие днища.

Изменено 13 Jun 2017 пользователем Doctor Haider

[Омич]

Атаковали. Гитлеровцам приходилось тщательно их маскировать, правда не всегда помогало.

А вот этого не знал. Почему-то считал что англичане ушли в глухую оборону. Надо будет почитать на эту тему.

Если Люфтваффе не будут отвлекаться на RAF, то едва ли.

Но, оставят же во Франции, на всякий случай, какие-то силы. Скорее всего даже не малые.

[Сонный]

Всего по ленд-лизу было поставлено почти 258 млн пуговиц. Тут про поставки униформы расказывают

Boots upper retan (сапоги или ботинки с высоким голенищем) - 41.000
Boots rubber light green (Сапоги резиновые светло-зеленый) - 35.000
Boots ski, mountain, rubber cleated soles - 225.000

кепи
Caps winter, or wool knitted as substi - 2.950

пальто
Coat cotton quilted, half - 5.000
Coat long, w/cheepskin lining - 2.116
Coat mackinaw OD - 3.000

Панталоны, шорты, кальсоны (?)
Drawers, cotton long - 1.000.000
Drawers, wool long - 1.000.000

Перчатки
Gloves wool - 253.000

Носовые платки
Handkerchief - 21.000

Резиновые каблуки (?)
Heels, rubber - 999.000

Русская кожаная куртка длинная
leather russian jacket, long - 110.000
короткая куртка
goatskin - 600

свитер
jumper, varios - 298.000

Леггинсы 500

обувь
shoes black CCC - 32.000
shoes PAC high 12 - 10.000
shoes service EM - 991.000
shoes service black - 99.000
shoes service Russian last - 13.000.000

носки
socks - 84.000

арктический костюм (парка)
suit arctic alpaca lined OD - 400.000

Брюки
Trousers cotton quilted (стеганные хлопковые брюки) - 5.000
Trousers dungaree (брюки от комбинезона НВТ) - 300.000
Trousers winter combat (зимние боевые брюки) - 3000
Trousers wool, OD - 286

Майки и футболки
Undershirts summer sleeveless 5.000
Undershirts long sleeves - 994.000
Undershirts wool 25%, cotton 75% - 1.000.000

Форма медсестер хлопчатобумажная
Uniform cotton seersucker, nurses - 2.000

Ветровка (танковая или М41)
Windbreackers - 38.000

Ремни
Belts leather 2' - 2.677.000
Вelts pistole m1936 - 122.000
Belts web weist m1937 - 1.000

Cases 5pocket 20rnd magazine (подсумки для Томпсона)- 249.000

Machete, blade, w/sneath - 3.300
Shovel intrenching (лопата с подвесом) - 1.000

Warmer body (обогреватель тела- фиг знает что такое, возможно авиационный костюм с электроподогревом) - 5.000
Bags barracks OD (мешки для личных вещей)- 1.000

Knife pocket m2 b m1926 (карманные ножи)- 1.480

 

[Chugayster]

С началом войны с военно-ветеринарной службой РККА случилось ровно тоже самое ,что и с всей военной медициной ..

Коллега, мне интересно, откуда приведенные вами сведения о доле и номенклатуре ленд-лизовской медицины и ветеринарии (лекарство, инструменты, оборудование т. д.) в общем объеме производства и использования этих вещей (т. е. почти 100 %) в СССР в годы ВОВ?

В вике я этих данных не нашёл, кроме общего упоминания лекарств. Во всяких табличках по ленд-лизу, включая в этой теме, по медицине и ветеринарии я тоже не нашёл сведений.

Ведь если мы почти на 100 % зависели от ЛЛ в этой сфере, то, получается, что 5-10 млн. жизней спасено прямо или косвенно благодаря ЛЛ, не считая сохранения здоровья ещё миллионам людей, которые без ЛЛ может и не погибли бы, но здоровье и трудоспособность их были бы хуже.

 

Когда я говорю о косвенном спасении жизней благодаря медицинскому ЛЛ, то имею ввиду примерно следующее.

Допустим, смерть кого-то на поле боя или в госпитале из-за отсутствия ЛЛ приводит к необходимости призыва с гражданки. Из-за этого уменьшается количество трудовых ресурсов (помимо прочего, например, ухудшению питания) для экономики. Нагрузка на тыл растёт. Кто-то в итоге в АИ умирает в тылу из-за непосильной нагрузки, голода, болезней и т. д.  Т. е. отсутствие медикаментов в госпитале в итоге косвенно повлияло на смерть в тылу.

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Chugayster

[Кот]

Скорее всего, без лендлиза СССР просто развалился бы от непосильной нагрузки и проиграл войну.

Очередная серия мыльной оперы: "Хде ж нам убогим лаптем щи хлебать?" и "Войну выиграли янки".

 

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Кот

[Chugayster]

"Хде ж нам убогим лаптем щи хлебать?" и "Войну выиграли янки".

Это всё же крайнее мнение. Я думаю, что большинство коллег считают, что без ЛЛ СССР войны бы выиграл, но с другим и более худшим результатом.

 

[Eshma]

Это всё же крайнее мнение. Я думаю, что большинство коллег считают, что без ЛЛ СССР войны бы выиграл, но с другим и более худшим результатом.

Э... это единственное мнение, которое можно обосновать рассчетами. Без ЛЛ (+ прелендлиза, оплаченного золотом, + британского лендлиза, это еще чуть меньше 1/3 американских) - банальный голод в 1942 + почти полной изъятие из хозяйства лошадей и тракторов + дефицит посевного фонда (в РИ союзники в 1942-м перебросили 9 000 тонн посевного материала через Иран)-> еще больший голод в 1943-м. 

И я совершенно не понимаю в чем проблема. Что оскорбительного в посылке "СССР критично помогли внешние поставки" и почему вокруг этого вопроса случается эпидемия чучхе, которого даже в самом СССР, в общем то, не декларировали?

[Chugayster]

А вообще вот:

Интересно, а  поставки кроме американского ЛЛ учтены в этой диаграмме?

Был ведь ещё и канадский ЛЛ, он тут учтён, а если нет, то сколько тогда его было?

 

По обсуждавшимся в этой теме паровозам и локомотивам, скорее всего, на ж/д  сообщение во время войны они мало повлияли, т. к. их поставки пришлись в основном на 1944-45 гг, и их использовали во много уже после войны.

Видел в инете соответствующие данные.

 

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Chugayster

[чукча]

что без ЛЛ СССР войны бы выиграл, но с другим и более худшим результатом.

В реале СССР был довольно близок к поражению. Соответственно если убираем какой-либо фактор Х, СССР может и проиграть. А может и не проиграть, зависит от этого самого Х. Поэтому важно понять, что именно и когда убираем. Если нам просто не гонят Л-Л это одно, а если его не гонят потому что США не вступили в войну в РеИ сроки или ВБ из нее вышла - то это уже другое. Для того-же 1941-42 года отвлечение немецких ресурсов на ВБ было существеннее, чем Л-Л. 

Это всё же крайнее мнение

Да, более распространнено мнение что СССР выиграл не потому, что факторы в его пользу превысили факторы против, а потому что он не мог не выиграть ибо. А кто в этом сомневается тот льет ушаты помоев на подвиг дедов и вообще подпиндоская подстилка. Там выше коллега как раз продемонстрировал этот бабский ответик - на конкретные утверждения отвечаем эмоциями.

[Chugayster]

+ британского лендлиза,

Получается, что нуждающаяся в американском ЛЛ ВБ сама передавала СССР ЛЛ. На тех же условиях, что и США давали ЛЛ СССР?

Может было бы проще, если американцы меньше тратили ЛЛ на ВБ, а напрямую гнали его в СССР, раз ВБ было что дать СССР?

Я чего-то не понимаю или неразумно нуждающейся самой ВБ тратить ресурсы на ЛЛ для СССР?

 

Тогда ещё все интересней. Во всех этих табличках по доли ЛЛ в производстве в СССР учитывается вообще весь ЛЛ (США + Канада + ВБ) или же только США? Например, в приведенной в вике таблице: Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны  https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

 

Если в приведенной в вике таблице и в этой теме диаграмме  http://fai.org.ru/forum/topic/42277-sssr-bez-lend-liza/?page=5   ЛЛ США в СССР, то есть данные по ЛЛ Канады и ВБ в СССР?

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Chugayster

[Eshma]

Интересно, а за поставки кроме американского ЛЛ учтены в этой диаграмме? Был ведь ещё и канадский ЛЛ, он тут учтён, а если нет, то сколько тогда его было?

Не знаю, если честно. Едва ли, вроде данные тут только по американским

По обсуждавшимся в этой теме паровозам и локомотивам, скорее всего, на ж/д  сообщение во время войны они мало повлияли, т. к. их поставки пришлись в основном на 1944-45 гг, и их использовали во много уже после войны. Видел в инете соответствующие данные.

Э... вообще пик поставок 44, но 43-й к 44-му близок. В 42-м раза в 2 меньше чем в 43-м, в 45-м раза в 3 меньше чем в 44-м. Плюс в 41-м шел прелендлиз (частично оплаченый, да) и британские поставки

"Лендлиз весь пришел в 45-м году" это один из рубежей обороны когда "лендлиз это 3% от собственного производства СССР" уже прорван

[Chugayster]

Что оскорбительного в посылке "СССР критично помогли внешние поставки" и почему вокруг этого вопроса случается эпидемия чучхе,

Оскорбитель, неприятно, не достойно страны-победительницы и непатриотично признавать (если согласиться с этой крайней т. з.), что без ЛЛ СССР проиграл бы, хотя СССР понес самые большие потери и нанес самые большие потере Германии. Плюс санкции, враги вокруг, скрепы, пятая колонна, план Даллеса... ну вы поняли.

 

Кроме того, всё же признание поражения СССР при отсутствии ЛЛ несколько натянуто и очень спорно. Это трудно обосновать и просчитать с цифрами.

Гораздо проще просчитывается и обосновывается более худший итог войны для СССР при всё же победе над Германией.

которого даже в самом СССР, в общем то, не декларировали?

Подозреваю, что в СССР это и не особо обсуждалось внутри страны. Была установка на 4 % (мнение Вознесенского) или 12 % (не помню чьё мнение) ЛЛ от общего производства в СССР. Поспорить и пообсуждать открыто особо было некому. А сейчас при наличии интернета и возможности использовать массу источников, появляются разные мнения.

 

[Chugayster]

В реале СССР был довольно близок к поражению.

Это было в кризисные 41-42 гг, когда ЛЛ в войсках было не так уж и много. Т. е. кризис пережили в основном без ЛЛ, а вот дальше, уже всё очень спорно.

 

[Eshma]

Получается, что нуждающаяся в американском ЛЛ ВБ сама передавала СССР ЛЛ. На тех же условиях, что и США давали ЛЛ СССР? Может было бы проще, если американцы меньше тратили ЛЛ на ВБ, а напрямую гнали его в СССР, раз ВБ было что дать СССР? Я чего-то не понимаю или неразумно нуждающейся ВБ тратить ресурсы на ЛЛ для СССР?

Ну, речь о разных вещах. Посталялись же не абстрактные "ресурсы" а то о чем договорились в данный момент. Более того, были и обратные поставки из СССР в Британию и США. Лес, марганец, хром

[Chugayster]

а если его не гонят потому что США не вступили в войну в РеИ сроки или ВБ из нее вышла - то это уже другое.

Это гарантированный пушной зверёк для СССР. А если ВБ и США ещё и торгуют с Японией и Германией, то совсем плохо.

Да, более распространнено мнение что СССР выиграл не потому, что факторы в его пользу превысили факторы против,

Я лично склоняюсь к этому варианту, но как уже выше писал, результат выигрыша был бы для СССР без ЛЛ, но с воюющими с немцами и японцами США и ВБ,  намного хуже.

 

[Chugayster]

Э... вообще пик поставок 44, но 43-й к 44-му близок. В 42-м раза в 2 меньше чем в 43-м, в 45-м раза в 3 меньше чем в 44-м. Плюс в 41-м шел прелендлиз (частично оплаченый, да) и британские поставки

Постараюсь найти источник и выложить, чтобы более конкретно обсуждать роль ЛЛ поставок локомотивов и паровозов в войне.

 

[Eshma]

что без ЛЛ СССР проиграл бы, хотя СССР понес самые большие потери

Я вижу несколько взаимоисключающие параграфы =)

Кроме того, всё же признание поражения СССР при отсутствии ЛЛ несколько натянуто и очень спорно.

Поражение спорно. Но невыигрыш практически бесспорен. Неспособность к ведению крупных наступательных операций за исчерпанием транспортного, продовольственного и мобилизационного ресурса, по дну которого СССР практически чиркнул. И это как раз 43 год

 

[Chugayster]

Я вижу несколько взаимоисключающие параграфы =)

В смысле, СССР принес столько жертв, оттягивая на себя большую часть сил немцев, но всё равно  проиграл бы из-за отсутствия ЛЛ

 

Поражение спорно. Но невыигрыш практически бесспорен.

Что тогда понимается в данном случае под невыигрышем в отличии от поражения?

 

[Eshma]

Что тогда понимается в данном случае под невыигрышем в отличии от поражения?

Патовая ситуация, в которой обе стороны выдохлись и дошли до точки физического истощения потенциала. Как обе стороны в Ирано-Иракскую, например, или КНДР и народные добровольцы в Корейскую.

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Eshma

[Абрамий]

Коллега, мне интересно, откуда приведенные вами сведения о доле и номенклатуре ленд-лизовской медицины и ветеринарии (лекарство, инструменты, оборудование т. д.) в общем объеме производства и использования этих вещей (т. е. почти 100 %) в СССР в годы ВОВ?

В вике я этих данных не нашёл, кроме общего упоминания лекарств. Во всяких табличках по ленд-лизу, включая в этой теме, по медицине и ветеринарии я тоже не нашёл сведений.

Ведь если мы почти на 100 % зависели от ЛЛ в этой сфере, то, получается, что 5-10 млн. жизней спасено прямо или косвенно благодаря ЛЛ, не считая сохранения здоровья ещё миллионам людей, которые без ЛЛ может и не погибли бы, но здоровье и трудоспособность их были бы хуже.

 

Когда я говорю о косвенном спасении жизней благодаря медицинскому ЛЛ, то имею ввиду примерно следующее.

Допустим, смерть кого-то на поле боя или в госпитале из-за отсутствия ЛЛ приводит к необходимости призыва с гражданки. Из-за этого уменьшается количество трудовых ресурсов (помимо прочего, например, ухудшению питания) для экономики. Нагрузка на тыл растёт. Кто-то в итоге в АИ умирает в тылу из-за непосильной нагрузки, голода, болезней и т. д.  Т. е. отсутствие медикаментов в госпитале в итоге косвенно повлияло на смерть в тылу.

 

Просто об советском  снабжении  из  своих  ресурсов   нашей  военно-полевой  медицины  в ходе войны  у нас   всегда  говорилось крайне  мало  , а об  роли  ленд-лиза  в этом  говорилось  ещё меньше или даже  совсем ничего  .

Как правило  говорили  только об том  ,что вот  у нас  в 1941-1942 году со  снабжением   военно-полевой  медицины    была полная задница ,но потом  всё героическими усилиями  было  чудесно исправлено и выпуск  продукции фармации и медицинского снабжения в 1944 году  достиг или даже  превысил довоенный уровень .  

Без разбивки  по  категориям  отечественной   медицинской продукции и тем более без  указаний  и того какую роль в   в этом  имел ленд-лиз !

На самом  деле  потребности  в  продукции фармации и медицинского снабжения  были в ходе войны   в 5-6 раз    более довоенного уровня  .

Сейчас  они эти данные  публикуются  и известны и из  своих ресурсов СССР   обеспечить  фронт этим  не мог  .

В первые месяцы войны  все  медицинское снабжение и запасы и так  попали  к немцам , так как они  эти  запасы и снабжение  были в западных округах и вблизи  границы  и никто их не вывозил  . 

 

На счет спасения  5-10 миллионов жизней  за  счет  получения  продукции фармации и медицинского снабжения  по ленд-лизу , то реально  было и более ,за счет кумулятивного-мультипликативного  эффекта .

 

[Curioz]

Это было в кризисные 41-42 гг, когда ЛЛ в войсках было не так уж и много

Так в 1941-42 и задачи решались более скромные, чем в 1944-45: всего лишь не допустить немцев далее Волги, Дона и московской кольцевой. С этой задачей справились, а описание, на каких соплях справились, есть во всех книгах по тому периоду, и тут 400 ЛЛ танков и пр. никак "лишними" быть не могли.

 

Далее опять же при чем тут "в войсках"? Поставки от союзников шли не только и не столько в армию, большую часть поглотил тыл и конкретно военпром. Без ЛЛ поставок все те же танки, записанные врагом народа Вознесенским в православный советский выпуск, остались бы без раций, перископов, катков, боеприпасов и двигателей, а значительная часть к тому же без башен, топлива и брони.

 

Может было бы проще, если американцы меньше тратили ЛЛ на ВБ, а напрямую гнали его в СССР, раз ВБ было что дать СССР?

В 1941-42 давали что было. Англия в тот момент больше нуждалась в кораблях, чем в танках, поэтому лишними танками могла поделиться с СССР, а корабли получала в Штатах, которые, напротив, свой танкопром еще не раскрутили. Примерно то же и с автомобилями.

[Voldi]

Если мы знаем, что в 44-м нам поставят 100 паровозов означает ли это, что в 43-м мы можем позволить себе гонять 100 паровозов в хвост и в гриву, не проводя плановые ремонтные работы? Или мы должны помнить, что если убьем их в 43-м, то в 44-м ездить будет не на чем? Сложные вопросы, даже не знаю что на них ответить.

[Вандал]

Если мы знаем, что в 44-м нам поставят 100 паровозов означает ли это, что в 43-м мы можем позволить себе гонять 100 паровозов в хвост и в гриву, не проводя плановые ремонтные работы? Или мы должны помнить, что если убьем их в 43-м, то в 44-м ездить будет не на чем? Сложные вопросы, даже не знаю что на них ответить.

Это как раз не сложный вопрос. Приведите примеры такого гоняния в хвост и в гриву. А пока таких примеров нет, следует считать, что это железнодорожников гоняли в хвост и в гриву, заставляя их чинить технику сверхурочно, а не паровозы.