Японцы подготовились к войне с Китаем


29 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В реале если расматрнивать начало войны японо-китайской в 1937г , то из просто расмотрения бюджета становится ясно что на 1937г японцы войны с Китаем не планировали. И это была инциатива армии, притом скорей не всей а только части. В реале в компании 1937г  кадровая армия и флот при притоке добровольцев и частичной мобилизации на запасах мирного времени быстро наваляли китайцам в районе Шанхай-Нанкин и Пекина, разгромили с таким трудом вооруженные и обученные лучшие китайские дивизии центрального правительства и на этом весь план японцев заглох.  По всей видимости посчитали что потеряв столицу и кадровые войска китайское правительство станет посговорчивей и из него можно будет выдавить еще уступок в пользу Японии. В виде хотя бы отмены морального эмбарго на японские товары в Китае (правда как этого достичь силами правительства , тем более слабого совсем не понятно ) и ограничения вооруженных сил китайских. Ну и признание китайским правительством независимости Манжур-Го . 

Но после потери армии, в условиях антияпонских настроений китайцев Чан Кай Ши  терять уже было нечего и идти на мир с китайцами означало потерю власти, а так мог расчитовать на формальное лидерство в войне варлордов усиливсихся из за ослабления армии центрального правительства, поддержку населения и иностранных держав . 

АИ, Япония не раздувает инциндет на мосту Марко Поло, и цыкает из Токио на руководство квантунской армии. А в реале наращивает военный бюджет и армию в 1937-38г до уровня лиш чуть меньше реального увеличения в ходе идущей войны. И в 1939-40г когда в Европе вспыхивает война начинает пресовать Китай с отмобилизованной и развернтой армией, вначале дипломатически, и только если нанкинское правительство не идет в сателиты Японии , начинае войну. Китай так же усиливается экономически и военно , и возможно Гоминдан додавливает комунистов и часть варлордов, делая Китай более централизованным .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

АИ, Япония не раздувает инциндет на мосту Марко Поло, и цыкает из Токио на руководство квантунской армии.

А в чем АИ? Правительство и так пыталось цыкнуть и свернуть самодеятельность армейских. Его послали.

Для предотвращения эскалации надо что-то делать с событиями в Тунчжоу и, особенно, в Шанхае.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чем АИ? Правительство и так пыталось цыкнуть и свернуть самодеятельность армейских. Его послали.

Громче цыкать, флоту приказать не вмешиватс, резервистов и военные материалы из метрополии не выделять. Если справятся своими силами, то честь им и хвала, а если как в реале китайцы рогом упрутся, то признать это самодеятельностью отдельных полевых командиров и отправить их под трибунал. Насколько понимаю правительство так и планировало, но армейцы мятеж подняли  и предчуствуя вероятность харакири в таком варианте. И при помоще офицеров и курсантов офицерских школ скинули правительство + истерику в подконтрольных СМИ подняли обвиняя правительство в трусости и измени и взяв флот на слабо, типа сыканут влезть в войну. А без поддержки морской авиации и флота вообще не понятно что в Шанхае бы случилось бы. Вполне могли армейцы японские огрести кровавых соплей .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АИ, Япония не раздувает инциндет на мосту Марко Поло, и цыкает из Токио на руководство квантунской армии. А в реале наращивает военный бюджет и армию в 1937-38г до уровня лиш чуть меньше реального увеличения в ходе идущей войны. И в 1939-40г когда в Европе вспыхивает война начинает пресовать Китай с отмобилизованной и развернтой армией, вначале дипломатически, и только если нанкинское правительство не идет в сателиты Японии , начинае войну. Китай так же усиливается экономически и военно , и возможно Гоминдан додавливает комунистов и часть варлордов, делая Китай более централизованным .

А конкретно когда начинается то война?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если я правильно понял коллегу komo, то он имеет ввиду отсрочку начала войны на Дальнем Востоке. Инцидент на мосту Марко Поло не приводит к началу войны в 1937 году. Это однозначно позитива и для Китая которому два, а лучше три года модернизации необходимы, да и для всего мира. Нет нарастания агрессии
Но у меня возникает вопрос, тогда когда она начинается? Хотя бы примерно?

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но армейцы мятеж подняли  

Это раньше было, в 1936

флоту приказать не вмешиватс,

Тогда будет резня в Шанхае, порядка 10-30 тысяч японских гражданских вырежут. И что скажет правительство? Расходитесь граждане, не на что тут смотреть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нцидент на мосту Марко Поло не приводит к началу войны в 1937 году. Это однозначно позитива и для Китая которому два, а лучше три года модернизации необходимы, да и для всего мира.

Тут проблема в том, что Чан Кай Ши уже считал себя способным отразить агрессию. Поэтому очередной японский наезд и превратился в большую войну. Грубо говоря ситуация была типа:
1) Вася, будучи сильнее Пети, время от времени то оплеуху ему отвесит, то подножку, то щелбан, то деньги на обед отберет.
2) Петя пошел в качалку и малость подкачал бицуху
3) Вася в очередной раз, шутки ради, отвесил Пете щелбан
4) Петя в ответ заехал Васе в табло (Шанхай и Туанчжоу)

 

ТС в данном случае предлагает развилку что Вася на этом моменте остановился, не попытался тут же на месте урыть Петю(которого он до этого и за пацана-то не считал) а сначала пошел за пластырем и марганцовкой а потом стал тоже качать бицуху/записался в кружок борьбы на пейсах чтобы потом уж навалять Пете от души.

 

Мне же кажется что если Китай принял решение сопротивлятся, а Чан решил что он уже может постоять за себя, то ситуация скатывается в войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут проблема в том, что Чан Кай Ши уже считал себя способным отразить агрессию. Поэтому очередной японский наезд и превратился в большую войну

А если его мальчикам накостыляют в рамках конфликта? что то в духе конфликта на КВЖД 29-го

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если его мальчикам накостыляют в рамках конфликта?

Так тут и встает вопрос Шанхая. Японский гарнизон Шанхая уже не может одолеть собранные против него китайские войска. В принципе. Тоесть либо Япония смотрит на бойню для не только военных, но и многих тысяч гражданских, либо шлет подкрепления.

что то в духе конфликта на КВЖД 29-го

В том то и дело что китайцы уже не те. 

 

Вообще, если хочется отложить войнушку, то наверное может поможь отмена Сианьского инцидента. Заговорщиков предали, Чан к ним не попался, давит комми и не решается ответить японцам в 1937.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так тут и встает вопрос Шанхая. Японский гарнизон Шанхая уже не может одолеть собранные против него китайские войска. В принципе. Тоесть либо Япония смотрит на бойню для не только военных, но и многих тысяч гражданских, либо шлет подкрепления.

А эвакуировать гражданских на острова на время конфликта японцам не позволяет их великодержавная спесь? Какое свинское отношение к собственным подданным. Про международное сообщество я молчу, оно уже проглотило Рейнланд и сервирует стол к Аншлюссу.
 

В том то и дело что китайцы уже не те.

Говоря словами П.Н.Милюкова (он правда говорил это об Антанте и США): "Я не думал, что они полные кретины!"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А эвакуировать гражданских на острова на время конфликта японцам не позволяет их великодержавная спесь?

Нет, не позволяет.

Говоря словами П.Н.Милюкова (он правда говорил это об Антанте и США): "Я не думал, что они полные кретины!"

Нет. Они просто уже слишком сильны чтобы их можно было одной левой побить, как раньше. Но еще слабы чтобы навалять великой державе. Поэтому попытка японцев вломить китайцам малыми силами приводит либо к тяжелым жертвам японцев, включая цивилов, в количестве десятков тысяч и полной потере лица. Либо к эскалации, бо по другому китайцев не одолеть. А первый вариант неприемлим для любого японского правительства. Смотри мою аналогию с Петей и Васей выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, не позволяет.

Вот поэтому они войну и проиграли

Они просто уже слишком сильны чтобы их можно было одной левой побить, как раньше. Но еще слабы чтобы навалять великой державе.

Кто ж с этим спорит. Нанкинская декада слишком короткий срок, чтобы Китай мог вернуться в большую политику без риска, им нужно еще 4года

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому попытка японцев вломить китайцам малыми силами приводит либо к тяжелым жертвам японцев, включая цивилов, в количестве десятков тысяч и полной потере лица

это могло бы привести к переменам в японском правительстве, в теории

Либо к эскалации, бо по другому китайцев не одолеть.

Но страна не готова пытаться облазить такую махину, как Китай. А Китайцы могут взять японцев измором - если проявлят смекалку. А если проявят себя с лучшей стороны, столкнут с СССР или США
 

А первый вариант неприемлим для любого японского правительства.

Упрямые ?????, а не самураи. Честь им не позволяет. А головы нанкинцам отрубать им честь позволяет

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы Китай мог вернуться в большую политику без риска, им нужно еще 4года

Отменяйте Сианьский инцидент. "Нас предали, товарищи!"

Но страна не готова пытаться облазить такую махину, как Китай.

А они вовсе не этого собирались добиться.

А Китайцы могут взять японцев измором - если проявлят смекалку. А если проявят себя с лучшей стороны, столкнут с СССР или США  

Это реал, если что. Все 3 пункта.

это могло бы привести к переменам в японском правительстве, в теории

Поэтому любое правительство на это и не пойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это реал, если что. Все 3 пункта.

Да, но в интересах Китая японцы должны с этим столкнуться в 1937-м, или в 1939-м, а не в 1941-м и 1945-м

Отменяйте Сианьский инцидент.

Легко сказать, как это отменить. Быстрей от этого коммунистов они не прижмут
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

должны с этим столкнуться в 1937-м,

Скажем измор по определению предполагает некоторое, а вообще-то довольно продолжительное, время. Предложение взять супостата измором, но при том добиться результатов немедленно, на мой взгляд несколько странно.

Быстрей от этого коммунистов они не прижмут

А быстрей и не надо. Надо скорее даже медленней. Но главное, естественно, это чтобы не было премирия и объединенного фронта.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажем измор по определению предполагает некоторое, а вообще-то довольно продолжительное, время.

Это так, но лучше начать позже, - с 1939-го зимы в регионе были особенно холодными, до этого японцы только жрут и насилуют

А быстрей и не надо. Надо скорее даже медленней. Но главное, естественно, это чтобы не было премирия и объединенного фронта.

Толку от перемирия, коммунисты за полгода не возрастут в силе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а может вы все таки узнаете, что такое Сианьский инцидент?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, а может вы все таки узнаете, что такое Сианьский инцидент?

коллега, я не знаю какой болван писал статью о нем в Википедии, но ваши пожелания что я перечитал эту галиматью в 4-й раз не сделают ее понятней

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам просто надо призвать в тему коллегу Йоланди...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам просто надо призвать в тему коллегу Йоланди...

я же не волшебник, пока только учусь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Война Японии с Китаем неизбежна. Просто японцы видя усиление Китая решают задавить его пока черезмерно не усилился, проведя предварительную подготовку . Учитовая общую милитаризацию Японии тогдашней полутора-двух лет будет достаточно. Ну и дипломатически вопрос проработать.  Скажем подкупить китайского офицера-артиллериста, и тот во врем погромов в Шанхае стрельнет  не только по японскому сектору, но и европейским кварталам (а может и подкупать не прийдется, разнузданная толпа погромщиков кинется резать не только японцев , но и прочих варваров . И лезут отмобилизованной армией с запущенным военным производством, а не так, вмазали крепко, а потом снаряды-патроны кончились и новые соединения нечем вооружать .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в реале наращивает военный бюджет и армию в 1937-38г до уровня лиш чуть меньше реального увеличения в ходе идущей войны.

Хм - интересно, а если адмиралы с мостика линкора стоящего в Токийском заливе спросят - "где деньги на флот?", и массовку высадят. Насколько флот заинтересован в войне в Китае и какая ему с того прибыль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Просто японцы видя усиление Китая решают задавить его пока черезмерно не усилился, проведя предварительную подготовку

Они, судя по всему, не так рассуждали. Там было ближе к "слово за слово".

Война Японии с Китаем неизбежна

Это безусловно. Однако ее время выбирает скорее Китай. Япония будет щипать китайцев понемногу, как только Китай решит не терепеть и ответить начнется по крупному, бо японцы не смирятся с проигрышем и будут усиливать свои силы.

и массовку высадят.

Высаживали в 1936.

и тот во врем погромов в Шанхае стрельнет  не только по японскому сектору, но и европейским кварталам

Это реал, причем несколько раз повторялось. Но если в 1920ых еще грозили китайцам боевыми действиями за такие штуки(например Нанкин в 1927 несколько дней подряд обстреливали), то в конце 1930ых уже нет. Конкретно в 1937 шанхайский сеттлмент сначала бомбили китайцы, порядка 1-2 тысяч трупов, включая несколько десятков европейцев и американцев, а потом японцы обстреливали с кораблей.

о ваши пожелания что я перечитал эту галиматью в 4-й раз не сделают ее понятней

Чан Кай Ши в 1936 не считал себя готовым воевать с Японией. Однако многие из варлордов считали что хватит терпеть. В результате заговора Чан был арестован и вынужден подписать премирие с коммунистами, создав "второй объединенный фронт". Антияпонский. Поэтому когда в 1937 японцы в -цатый раз стали задираться, то Гоминьдан ответил. И началась полномасштабная война. Если же заговор оказывается раскрыт, то власть Чана сильнее, война с КПК продолжается, возможно еще идут разборки с парочкой варлордов. Результат разборок маловажен, важно что руки у Чана связанны. Соответственно после инцидента на мосту Марко Поло скорее всего Чан продолжает прежнюю политику - давим КПК, усливаем центральное правительство и равноудаляем варлордов, а японцам пока уступаем. 


Я не вижу другого способа отложить войну на год-два-три. Японцы неминуемо будут устраивать инциденты. Причем это будет самодеятельностью на местах. И как только Китай ответит жестко на провокации начнется война. В исходный посыл ТС что правительство смирится(или даже специально подстроит) с поражением чтобы унять военных я не верю. Слишком велики потери в таком случае.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ан Кай Ши в 1936 не считал себя готовым воевать с Японией. Однако многие из варлордов считали что хватит терпеть. В результате заговора Чан был арестован и вынужден подписать премирие с коммунистами, создав "второй объединенный фронт". Антияпонский. Поэтому когда в 1937 японцы в -цатый раз стали задираться, то Гоминьдан ответил. И началась полномасштабная война. Если же заговор оказывается раскрыт, то власть Чана сильнее, война с КПК продолжается, возможно еще идут разборки с парочкой варлордов. Результат разборок маловажен, важно что руки у Чана связанны. Соответственно после инцидента на мосту Марко Поло скорее всего Чан продолжает прежнюю политику - давим КПК, усливаем центральное правительство и равноудаляем варлордов, а японцам пока уступаем. 

добавьте к этому строительство промышленного ядра в по немецкому плану HAPRO и можно сдавать АИ в производство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас